Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[06-07-04]
Кавказ и Центральная АзияРаскол в рядах сторонников Саакашвили. Причина - АджарияРедактор программы Тенгиз Гудава 20 июня прошли выборы в Верховный Совет Аджарии - первые выборы после отстранения от власти Аслана Абашидзе. Казалось - первые демократические и справедливые, но оказалось, что не совсем так. Фракция Республиканской партии в парламенте, в ходившая в Саакашвилевский блок Национальное Движение-Демократы, объявила аджарские выборы сфабрикованными и в знак протеста вышла из парламентского большинства. Итак, первый раскол в рядах сторонников Саакашвили и раскол по вопросам, которые, собственно, сотворили триумфальный образ молодого грузинского президента - Михаила Саакашвили, а именно это вопросы: Аджария и фальсификация выборов. Юрий Вачнадзе на телефонной линии из Тбилиси, и постараемся ввести вас, уважаемые слушатели, в тему: Юрий, в чем суть конфликта между парламентским большинством и входившей в него - а ныне отколовшейся - фракцией Республиканской партии? Юрий Вачнадзе: Причины две, как вы уже указали. Выборы, прошедшие в Аджарии. Республиканцы считают, что эти выборы сфальсифицированы, в результате этих выборов из 30 мест в Верховном совете Аджарии республиканцы получили всего лишь два места. Это при том, что руководители, в частности, руководитель Дато Бердзенишвили и его брат Леван Бердзенишвили - коренные батумцы, известные тем, что в течение всего правления Аслана Абашидзе они активно выступали против его режима, и у них было много сторонников в Аджарии. Это первое. Второе: принятие грузинским парламентом закона об Аджарской автономии, в котором указано, что практически все руководящие лица, вернее говоря, все лица, на руководящие должности в Аджарии назначаются фактически из центра, из Тбилиси, и лишь затем утверждаются Верховным советом Аджарии. Тенгиз Гудава: Юрий, Республиканская партия невелика, но это очень знаковая сила: во-первых, берет свое начало еще с диссидентских советских времен, и братья Бердзенишвили, руководители партии, - бывшие диссиденты и политзаключенные. Во-вторых, Давид Бердзенишвили, упомянутый вами, - это нечто вроде аджарского академика Сахарова. В-третьих, это интеллектуальное ядро Национального движения. Скажите, можно сказать, что республиканцы перешли в оппозицию режиму Саакашвили? Юрий Вачнадзе: Вы знаете, положение несколько двойственное. Постольку поскольку выход из парламентского большинства - это достаточно радикальный шаг. Вместе с тем руководители республиканцев, в частности, Давид и Леван Бердзенишвили утверждают, кстати, Ивлиан Хаиндрава утверждает, что по многим вопросам они согласны с политикой, проводимой президентом Саакашвили. А там, где у них есть разночтения, они будут выступать против. Тенгиз Гудава: То есть это нечто вроде конструктивной оппозиции, надо полагать? Аджария - снова стала яблоком раздора. В понедельник, 5 июля, в Тбилиси президентом Саакашвили был подписан закон об Аджарской автономии, упомянутый вами, Юрий. В чем суть этого закона? Юрий Вачнадзе: Прежде всего президент Саакашвили здесь пошел на некоторые уступки тем людям в Аджарии, которые стремятся сохранить автономию. Это долгая тема, не будем ее сейчас обсуждать, но факт остается фактом, что автономные права у Аджарии остаются. И это будет продолжаться, как предполагает президент Саакашвили, некоторое время, пока не будут урегулированы остальные конфликты с автономиями, в частности, в Абхазии и Осетии. Вот это основа подписанного закона. А что касается того, о чем я говорил и о чем говорят братья Бердзенишвили, это в законе присутствует. Тенгиз Гудава: То есть братья Бердзенишвили и Республиканская партия выступают против такой формы закона, когда, вы говорите, что автономия остается, но она достаточно урезается, если все мало-мальски значимые административные должности назначаются из Тбилиси? Юрий Вачнадзе: Давид Бердзенишвили учреждает, что это уже практически не автономия, осталось лишь название. Тенгиз Гудава: Я благодарю Юрия Вачнадзе и предлагаю интервью, которое он взял у одного из лидеров Республканской партии Левана Бердзанишвили. Леван Бердзенишвили занимал пост председателя парламентского Комитета по науке, образованию и культуре. Он демонстративно отказался от этого поста. Юрий Вачнадзе: Господин Бердзенишвили, буквально четыре дня назад вы и ваши ближайшие соратники по Республиканской партии вышли из парламентского большинства. Вы лично покинули пост председателя парламентского Комитета по науке, образованию и культуре. Это, по заявлению председателя Республиканской партии, вашего брата Давида Бердзанишвили, было сделано в знак протеста против, как сказано, фальсификации состоявшихся выборов в Верховный совет Аджарии и против принятия парламентом Грузии закона об Аджарской автономии. Если можно, поподробнее об этом. Леван Бердзенишвили: Да, мы покинули большинство в парламенте Грузии. На самом деле это была фракция национал-демократов. Мы состояли в этой фракции, хотя мы никогда не состояли в партии Национального движения, хотя я один из основателей Национального движения, Мы вместе с господином Саакашвили в свое время основали это движение как движение, то есть как неправительственная организация. Когда это движение стало политической партией, я, естественно, не вступал в эту партию, так как состою в Республиканской партии со дня ее основания, 26 лет тому назад, мы ее основали 21 мая 78 года. Мы покинули большинство, потому что не согласны с двумя моментами. Много таких моментов, но особенно рельефно выделятся моменты, связанные с Аджарией. Во-первых, это выборы в Верховный совет Аджарии, которые прошли совершенно так же, как проходили выборы при Шеварднадзе. То есть ничего нового не было, а это очень новое для нас. Потому что мы ожидали от этих выборов гораздо большего демократизма, чем это было раньше. Мы никак не ожидали от своих друзей того отношения, это было отношение как к врагам, а не к партнерам по большинству. Мы состояли в большинстве, мы были вместе в Тбилиси, думали, что мы можем конкурировать в Батуми очень свободно. Мы предполагали, что есть некая большая доза демократии в стране, чем это оказалось на самом деле. Так что в этом плане мы очень удивлены и оскорблены, потому что выборы были такие, как при Шеварднадзе, то есть они не были честными выборами, они сфальсифицированы. Они не так сфальсифицированы, как обычно этим занимался Абашидзе, то есть нет глобальной фальсификации, но из тех 20-25%, которые получила Республиканская партия, нам оставили только 13,5%. Это тоже немного и немало. Но не самое главное количество, главное, что они постарались, чтобы была одна партия. Вот против чего мы и выступаем. Мы не согласны, чтобы в стране была одна государственная партия, мы за многопартийную систему. Это касается не только выборов в Аджарии, это касается и основного закона, изменения конституции Грузии, в виде законопроекта, который прошел сейчас в парламенте, это закон о статусе Аджарии. Я скажу так: по этому закону нет никакой автономной Аджарской республики, хотя на словах эта республика остается. У этой республики даже есть своя конституция, но на самом деле даже очень мелких чиновников Аджарии назначают в Тбилиси. Невозможно назначать республиканского лидера в Аджарии, его назначает грузинский президент, и только подтверждает Верховный совет Аджарии. Невозможно назначать по новым законам руководителей отраслей, то есть министров в Аджарской автономной республике, их назначают после того, как их рекомендуют местные тбилисские министры. И на самом деле случилось так, что руководителя Батумского Приморского парка уже назначают в Тбилиси. Это совершенно не соответствует нашим представлениям об субсидиарности, то есть об автономности, о самоуправлении, о демократии вообще. Это совершенно не похоже на то, о чем мы говорили с господином Саакашвили. Это очень странно, потому что у нашей партии была многолетняя работа по данному направлению, мы положили на стол концепцию Аджарской автономной республики. Это плод многолетних изысканий в этой области. Юрий Вачнадзе: Если учесть то, что вы противодействовали давно Аслану Абашидзе, то есть история очень давняя. Леван Бердзенишвили: Совершенно верно. Поэтому я так и не понял, почему этот опыт не был учтен никак. Кроме того, я должен сказать, как сейчас уже бывший член грузинской делегации на Европейской ассамблее, мы получили 16 несогласий со стороны европейских структур, то есть 16 замечаний, которые были сделаны, плюс еще примерно столько же от Республиканской партии. Всего было замечаний более чем 30, и в парламенте не учли ни одно из этих замечаний. Так что было совершенно ясно, что отношение меняется, отношение к делам меняется. То есть есть силовое давление, и вопросы решаются силовым образом. Мой брат пошутил, что появились депутаты-шлагбаумы, которые только поднимают руки и опускают по приказу поднятия. Мы получили очень некрасивый момент в парламенте Грузии, то есть коллеги поступали не совсем честно, мне так кажется. Многие подходили и говорили, что вы правильно говорите, ребята, но сами понимаете, что мы в меньшинстве, мы не можем отказать и так далее. На самом деле недоверие к аджарской власти - это непросто недоверие к истории, это не продолжение того, что было с господином Абашидзе. Неадекватно был воспринят сам Аслан Абашидзе, к сожалению, исторически так получилось, что каждый аджарец сейчас, каждый аджарский руководитель рассматривается как некий новый Абашидзе, который, может, заранее известно, что он нарушит все грузинские законы. Поэтому грузинский президент сделал все в грузинской конституции, чтобы не допустить нового Абашидзе. На самом деле это слабость центральных властей, они проявили эту слабость и отразили это в очень строгом драконовском законе об Аджарской автономии. Юрий Вачнадзе: Известно, что некоторые члены вашей партии не поддержали ваши инициативы. Перечислю фамилии: Нукзар Геладзе, Отар Сирадзе, более того, Роман Гутеридзе отказался покинуть пост председателя Комитета парламентского Комитета по финансам. Как вы объясните это? Леван Бердзенишвили: Перечисленные вами фамилии несоразмерны. Господин Гутеридзе - это известный деятель Республиканской партии, он не согласен с нами, мы вместе принимали решение, он согласился с решением партии. Но лично для него мы оставили выбор, как он будет действовать. Пока у него есть этот выбор, потому что грузинские законы говорят, что пока нет специальной фракции для республиканцев, наши члены могут состоять в других фракциях. Но если будет Республиканская фракция, тогда будет выбор у господина Гутеридзе, кто он такой - он республиканец или нет. Абсолютно все знают, что Республиканская партия на самом деле очень малочисленная партия. Так что уход людей из этой партии - это не самое главное, что можно сделать против Республиканской партии. Самое главное, мне кажется, ответить на те доводы, которые мы поставили. У нас есть вопросы, нет ответов на эти вопросы, вот в чем дело. Если мы спрашиваем, где у нас демократия в этом законе, а они отвечают - а от вас Сирадзе ушел, это неправильный ответ. На самом деле у нас есть серьезная поддержка среди неправительственных организаций. Была опубликована на днях концепция по Абхазии, огромная концепция, труд многих людей, так все авторы - республиканцы. И мы не будем противиться всему, чем будет заниматься Саакашвили и партия Саакашвили, а мы будем только отвечать на те вызовы времени, которые как-то относятся к демократии. То есть мы будем защищать плюрализм - это самое главное. Выборами в Батуми мы спасли хоть как-то, мы все-таки зафиксировались в Аджарии как вторая партия, которая получила примерно 14% голосов. На самом деле больше, но 14 мы имеем официально. Это два места в парламенте Аджарии - это мало, но это достаточно для того, чтобы сказать, что в Аджарии у нас не однопартийная система. То же самое можно сказать, что парламенте Грузии мы представлены. Это маленькая партия, очень маленькая Республиканская партия без денег, без поддержки, это хороший ответ на вызовы времени. Юрий Вачнадзе: В парламентских кулуарах говорят о том, что осенью вы и ваши соратники организуете новую фракцию в парламенте, в нее войдут некоторые члены нынешнего парламентского большинства, то бишь блока Национальное движение-Демократы. Так ли это в действительности? Леван Бердзенишвили: Если ответить честно, то, конечно, это так. Если мы создадим фракцию, то туда войдут, естественно, люди из нынешнего большинства. Потому что мы хорошо знаем людей, которые не состоят в большинстве. Это интересные хорошие политики, я имею в виду новых правых, но мы не ожидаем слияния с новыми правыми и мы не ожидаем никакого притока от новых правых к Республиканской партии. Мы ожидаем притока именно оттуда, куда мы сами входили. У нас есть хорошие друзья, я не могу сейчас называть фамилии, но примерно человек 30 у нас на примете есть. Юрий Вачнадзе: Вы, как известно, пришли в парламент по партийному списку правительственного блока. Поддерживаете ли вы внешнюю и внутреннюю политику нынешних грузинских властей, в частности, инициативы президента Саакашвили, которых, как известно, множество? Леван Бердзенишвили: Много ответов. И да, и нет, естественно. Мы поддерживаем многие инициативы президента Саакашвили, поддерживали, поддерживаем и будем поддерживать. Но были вещи, которые мы не поддерживали, даже будучи членами правительственного блока или большинства в парламенте. Аджарский вопрос, я уже сказал, мы никогда не были согласны с такими драконовскими решениями. Но есть некоторые внутренние вопросы, с которыми мы не согласны. Есть моменты, это особенно касается реформирования, то есть нереформирования на самом деле силовых структур. Мы не согласны с некоторыми решениями. Я могу точно сказать: я не согласен с кадровой не то, что политикой, потому что никакой такой политики нет, но с некоторыми кадровыми наскоками президента Саакашвили я точно не согласен. Но есть некоторые вопросы, где я более чем согласен, намного согласнее, чем члены большинства. Например, реформы. Реформы в образовании, реформы в военном деле. В этом деле мне кажется, что мы все равно останемся коллегами. Но есть моменты, с которыми точно не согласны, это особенно касается вопросов демократии. В демократических вопросах, мне кажется, что не все ясно у правительства, даже во внешней политике, там не все ясно. Мы партия западного типа, мы поддерживаем западные отношения, мы очень сильно поддерживаем евросоюзное и евросоветское направление. В этом деле мы будем строго соблюдать все правила, мы будем поддерживать внешний курс. Но мне, например, лично непонятно, что такое, допустим, совместные русско-грузинские или русско-грузино-армянские антитеррористические центры и так далее. Мне кажется, что с этим никто не будет согласен из оппозиции. То есть мы за вывод российских баз - это да, но кто-то обещает взамен вывода российских баз какую-то антитеррористическую совместную структуру. А это, кажется мне, просто неправильно, это хуже, чем базы. Поэтому мы, я думаю, что наши американские и европейские коллеги тоже, мы не можем с этим быть согласны. Так что я не согласен с восторгом, который обычно высказывает президент Саакашвили по поводу президента Путина. Тенгиз Гудава: Еще одно интервью - но уже в противоположного полюса. Это интервью с Майей Надирадзе - лидером парламентского большинства, "правой рукой" президента Михаила Саакашвили. С ней в Тбилиси беседовал Юрий Вачнадзе Юрий Вачнадзе: Госпожа Надирадзе, буквально несколько дней назад ведущая группа деятелей Республиканской партии вышли из парламентского большинства. Сами они говорят о том, что существуют две причины. Первая - это не до конца честные выборы в Аджарии. Это первый аргумент. А второй - то, что парламентом принят закон об Аджарской автономии, где все определяется центром, все лица, включая чуть ли ни директора парка, назначаются из Тбилиси и требуют лишь утверждения в Верховном совете Аджарии. Вы, как лидер парламентского большинства, как бы прокомментировали все эти события? Майя Надирадзе: Я все-таки думаю, что они намеревались с самого начала покинуть большинство. Это такая партия, которая апеллирует на большой стаж, на самом деле это какой-то как клуб, а не партия. То есть это интеллектуальные люди, которые считают, что надо у них все спрашивать. В такой большой партии так всегда не получается. Что касается выборов, я не думаю, что они были фальсифицированы настолько, а если они были фальсифицированы, то почему они так рвались в парламент? В смысле, если этот закон нивелирует все права этого парламента, почему они так рвались в парламент? Но, знаете, в чем дело, я думаю, что это очень плохо, как лидер, как человек, который хорошо знает этих людей, мне это совсем неприятно, но как политик, я думаю, что если ты поддерживаешь правящую партию во всем основном, то отмежеваться от такой партии из-за того, что тебе мелкие вещи не нравятся, я думаю, что политически это неправильно. Я думаю, что с самого начала предвзятое отношение, что они должны быть отдельны, что они должны диктовать какие-то принципы. Это не порок, я думаю, каждый человек выбирает, что хочет. Но что касается закона об Аджарии, у нас сейчас такой процесс, когда мы воссоединяем нашу страну, эта страна, которая как по инерции, вообще мало похожа была на государство. Сейчас создаем наше государство и, конечно, центральная власть должна присутствовать везде очень сильно, я так думаю. Но в нашей конституции записано, что мы эту конституцию изменим максимум через семь лет. Все можно потом изменить. И для такой страны, которая хочет быть в составе Евросоюза, так или иначе придется изменить все свои законы и привести в соответствие с Евросоюзом. Так что, если сейчас есть какие-то ошибки, есть что-то не так, все это в любом случае через некоторое время исправится. Я думаю, что для политика выдержать этот период и воссоединить Грузию - это более весомо, чем апеллировать на какие-то свои партийные интересы. Юрий Вачнадзе: Вы знаете, я беседовал с Леваном Бердзенишвили, и он сказал, что в основном поддерживает всех акции наших новых властей, направленные на урегулирование, то бишь воссоединение вопроса так называемой Южной Осетии и на воссоединение Южной Осетии со своей страной. Господин Бердзенишвили сказал, что он поддерживает все эти действия. Я бы хотел услышать и ваш комментарий относительно последних шагов, предпринятых президентом Саакашвили в отношении Южной Осетии. Как вы могли бы это прокомментировать, поскольку постольку южноосетинская сторона в лице самозваного президента Кокойте все время делает заявления и ведет себя абсолютно неадекватно тому, как должна себя вести одна из сторон той комиссии, которая существует по урегулированию, то есть Южная Осетия, Россия, Грузия, в первую очередь, но и, может быть, североосетинская сторона. Майя Надирадзе: Это, правда, первые шаги, я думаю, что это все-таки процесс зондирования, узнать, что как где и какие там установки и на что мы можем надеться, на что рассчитывать. Это все гуманитарные акции, мы помогаем людям, которые в этом нуждаются, а все остальное потом определится. Но намерение, что Грузия воссоединится, ни в коем случае не изменится. Я не думаю, что дойдет дело до каких-либо операций, военных операций. Потому что, когда Кокойте на другой стороне со своими неадекватными действиями - это самое слабое место, которое мы использовать и в будущем, и сейчас, и всегда. Кокойте не тот человек, который может представляться как барьер. Я думаю, что самое главное, мы, конечно, будем считаться с Россией и российскими властями, но воссоединение Грузии - это дело Грузии, а не России и Америки. Это главное, что мне нравится в президенте Саакашвили. Юрий Вачнадзе: Возвращаясь к теме республиканцев. Вы сказали, что это маленькая партия. Действительно, это маленькая партия, какая-то группа элитарных людей в политике, но все-таки, их потенциал надо как-то использовать. Как вы - лидер парламентского большинства, после того, как лидеры республиканцев ушли из вашей фракции, как вы намереваетесь использовать этот интеллектуальный потенциал? Майя Надирадзе: Я не могу намереваться, я могу только рассчитывать на их здравый смысл. Я думаю, что то, что будет важно, будет очень значительно, они поддерживать эту инициативу. Я не думаю, что они будут в стороне стоять. Это люди, у которых всегда можно спросить мнение. Я не думаю, что они не будут сотрудничать лично со мной. Это большая партия, это люди, которые все перенесли на своих плечах. Им трудно принимать советы от людей, которые ушли, которые в строне. Это плохо. Я могу принять и замечание, и совет, но не во мне дело, дело в большой партии, в людях, которые сделали все это и привели их тоже в парламент, не только самих себя. Это пока помнится. Юрий Вачнадзе: Каково, по вашим сведениям, отношение президента Саакашвили к шагу, который предприняли республиканцы? Майя Надирадзе: Я не хочу комментировать этот вопрос, но он такой человек, он идет по своей дороге. И его, конечно, по-человечески жалко. Еще до выборов ему говорили, что республиканцы обязательно уйдут из большинства, и, несмотря на это, хотя он тоже, наверное, над этим задумывался. Они принимали во многом участие и из-за справедливости они должны быть в списке парламентском. А как они отреагировали на это - это их дело. Я не знаю, но он, наверное, как человек обиделся, но это не значит, что навсегда. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
