Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[18-05-04]
Кавказ и Центральная АзияПрезидент и его оппозицияРедактор программы Тенгиз Гудава В программе участвуют: оппозиционный узбекский журналист Анвар Усманов, сотрудник Киргизской редакции Радио Свобода Нарын Айып и директор московского Центра Экстремальной журналистики Олег Панфилов. Тенгиз Гудава: На днях президент Казахстана Нурсултан Назарбаев заявил, что намерен вновь баллотироваться на президентских выборах 2006-го года, несмотря на судебный процесс в США, известный под названием "Казахгейта", и в котором Назарбаев обвиняется в получении взяток на сумму в 60 миллионов долларов. Даже такой дамоклов меч, как суд и реальная опасность быть осужденным, не отвратил казахстанского лидера от искушения продлить срок своих полномочий за пределы мыслимого: Нурсултан Назарбаев является президентом уже 14 лет! В случае победы на выборах 2006-го года - в чем сомнений ни у кого нет! - и получении нового 7-летнего срока, он по его окончании будет править страной 23 года - и это не предел. Достаточно издать новую Конституцию или внести в старую изменения, или еще какой незамысловатый трюк - и президентский срок можно продлить до пожизненного. Это общая схема для всех без исключения президентов Центральной Азии: они приходят к власти и никогда не уходят, отрицая тем самым азы демократии. А что оппозиция, есть ли она в этом регионе и что собой представляет? Почему и как терпит президентский беспредел? И что народ-электорат, он как принимает своих пожизненных султанов и нурсултанов? На телефонной линии с Мюнхеном - оппозиционный узбекский журналист Анвар Усманов, в пражской студии Радио Свобода сотрудник Киргизской редакции Нарын Айып и директор московского Центра Экстремальной журналистики Олег Панфилов. Наша тема сегодня - президент и его оппозиция. Тема большая, тема интересная, но я бы сказал, скользкая, как рыба, поэтому важно ее ухватить за хвост, что и мы постараемся сделать. Первый вопрос, который я бы хотел задать: что такое оппозиция в реальных сегодняшних условиях Центральной Азии? Анвар, Узбекистан - не выдаем ли мы желаемое за действительное, когда говорим, что в Узбекистане существует политическая оппозиция? На самом деле, те группы, которые существуют, конечно, традиционно и уже долго существуют, но не есть ли это то, что в советские времена называлось диссидентские группы? Анвар Усманов: Еще два года назад буквально во всех кругах, среди интеллигенции, среди студенчества царило уныние. Казалось, что оппозиция сошла на нет, своей грызней между собой, о том, что оппозиция не делает каких-то реальных шагов в борьбе с диктатурой Каримова, но вот я сейчас скажу, что на нынешний момент жизнь показала, что оппозиция, оказывается, жива. Мало того, не просто жива, но довольно умело начинает бороться, происходит консолидация оппозиции. То, что мешает оппозиции, во многом уходит. Два года назад мы не могли бы сказать, что "Эрк" и "Бирлик" будут сотрудничать, а теперь это реалии сегодняшнего дня. Два года назад мы не могли сказать о том, что будет "Круглый стол", где оппозиция впервые сядет и обсудит между собой, что же нужно, и вообще договорится о совместной платформе предстоящих выборов в Милли Меджлис. Это все радует. Потом появляются ведь новые партии, появляются новые какие-то организации, пусть многие из них прокаримовские, карманные, и, тем не менее, среди них тоже есть нормальные, живые силы. Тенгиз Гудава: Анвар, вы говорите, что оппозиционные партии, "Эрк" и "Бирлик", договариваются о том, как участвовать в предстоящих парламентских выборах, но ни партия "Эрк", ни партия "Бирлик" не зарегистрированы юридически - могут ли они принять участие в выборах? Анвар Усманов: Вопрос вопросов. Действительно, партии не зарегистрированы, соответственно, конечно же, Бирлику было отказано, по анекдотичным причинам, тем не менее, не забудьте, что в этих парламентских выборах существует понятие инициативных групп. Внепартийные инициативные группы могут выдвигать своего кандидата. То есть, здесь нужна общая платформа, конечно. Несколько партий, в частности, "Бирлик" и "Эрк" выдвигают одного кандидата. Неважно, кто он, эрковец или бирликовец, самое главное - что он популярен, в этой местности его хорошо знают, и он может бороться. В этих позициях, конечно, консолидация просто необходима. Тенгиз Гудава: Нарын, я против такого градуированного подхода, может, Олег со мной не согласится делить республики Центральной Азии на те, где уровень свободы слова повыше, где пониже. Это как, по-моему, быть немножко беременным или немножко мертвым. Демократия и свобода слова - они либо есть, либо нет. Но если все-таки придерживаться градуированности, Кыргызстан, несомненно самая свободная республика Центральной Азии, и все-таки есть какие-то возможности для оппозиционной деятельности. В то же время, реальной политической оппозиции Аскару Акаеву до сих пор все равно не видно. Вот в чем сегодня оппозиция президенту Акаеву в Кыргызстане? Существует такая оппозиция? Нарын Айып: Оппозиция вроде бы существует, и вроде бы ее и нет, Очень много людей, маленьких групп, организаций выступает против, но это, наверное, болезнь демократии, что они не могут объединиться, а так как какой-то элемент демократии есть, то каждый существует по-своему, существуют около 40 политических партий, и в большинстве из них не более тысячи членов. И главное, мне кажется, нет экономической базы для развития такой оппозиции. Нет крупного бизнеса, нет промышленных предприятий, которые могли бы помогать этим политическим партиям стать на ноги. Они все существуют чуть ли не на гуманитарную помощь. В последнее время многие политические партии стали пытаться объединиться под знаменем Кулова, который сидит в заключении, недавно президент Акаев подписал закон об амнистии, и по данным сторонников Кулова по всем параметрам он подходил под амнистию, но его не включили в список амнистированных, заявив, что он осужден за очень серьезное нарушение и поэтому не попадает под амнистию. Тем не менее, это симптом - что очень много политических партий, некоторые партии возглавляют бывшие премьер-министры, министры, и они не могут создать оппозицию, и вынуждены поднимать знамя человека, который сидит в заключении. Тенгиз Гудава: Тут я вынужден признать, что, несмотря на весь цинизм и кощунственность этих слов, арест Феликса Кулова оказался очень продуктивным для властей, так как они фактически обезглавили киргизскую оппозицию, хотя и партия Феликса Кулова "Ар-Намыс" тоже скорее зиждилась на авторитете одного человека. Нарын, можно ли из всего этого сделать вывод, что сегодня Аскар Акаев удовлетворяет требованиям киргизского общества? Нарын Айып: В принципе, любого человека взять с улицы, посадить на это место, дать эти административные средства, и он будет удовлетворять. Пожалуйста, коммунистов посадили в эти кресла во многих странах бывшего СНГ. Посадили оппозиционеров бывших в Армении, или где-то в других странах, и, в принципе, это не такая уж деятельность, для которой нужно быть семи пядей во лбу. На этом постсоветском пространстве нет таких лидеров, которые вытащили страну из хаоса, за эти 12 лет они не появились. Возьмите Шеварднадзе - человек, который был министром иностранных дел СССР, и то в Грузии не смог ничего сделать Тенгиз Гудава: Я бы сказал, Шеварднадзе смог сделать. Он вверг республику в еще больший хаос. Но все-таки Шеварднадзе - представитель старой формации коммунистической власти. Большой вопрос, являются ли представители коммунистической власти реальными политическими лидерами в современном мире и могут ли совладать с требованиями современности. Но это отдельный вопрос. Сейчас я хочу обратиться к Олегу Панфилову. Олег, вы вчера в своей лекции отметили, что главное - не бороться с властями, потому что это практически бессмысленно, бороться с авторитарными властями, если мы говорим об этом регионе, а главное - бороться за эволюцию в обществе. Так вот, сегодня такая ситуация в Центральной Азии, что нет реально выраженной политической оппозиции на уровне партий, на уровне газет, на уровне тем более телеканалов, на уровне прессы, на уровне средств массовой информации, нет такой оппозиции авторитарным властям. Что это значит, что общество не доросло до этого? Олег Панфилов: Конечно же, не доросло. Я думаю, что процесс удлинения срока президента будет продолжаться до тех пор, пока оппозиционные политики не подавят в себе амбиции и не начнут наконец заниматься подготовкой электората для себя. Пока же оппозиционные политики, во-первых, не имеют прессы, и это очень плохо - каким образом они могут рассказывать населению о своих программах, идеях? В общем, это прописная истина. Меня всегда это удивляло, еще с того времени, как в Казахстане в середине 90-х годов была такая бурная оппозиционная деятельность, и тогда несколько политиков, которые создавали движение "Ар-Замат", попросили меня их проконсультировать. Я спросил, есть ли у вас главное, что необходимо оппозиционным партиям, первое - газета, второе - аналитические группы, которые выясняют ваше место в обществе той или иной страны, и в-третьих - лобби, которое обязательно должно существовать в тех странах, которые имеют влияние на вашу - в России, США, западных странах, и так далее. Когда мне сказали, что нет, ничего такого нет, я им ответил, что ваша партия просто умрет. И она умерла, на самом деле. Так вот, я думаю, что амбициозность оппозиционных деятелей, а ведь они, действительно прав Нарын, тоже все бывшие чиновники и бывшие номенклатурщики, ни к чему не приведет. Центральной Азии, как и многим другим странам СНГ, не хватает самого главного: традиции диссидентства, традиции политической культуры. Очень многие оппозиционные деятели не могут дискутировать. Они стоят на своем, упершись как бараны в новые ворота, и не могут даже объяснить, чего они хотят, или дискутировать с другими политиками. Так что тут, на самом деле, проблем огромное количество. Тенгиз Гудава: Прежде, чем продолжить нашу беседу - отвлечемся на рубрику о Туркменистане. Ведет рубрику Батыр Мухамедов: Батыр Мухамедов: Блаженной памяти Лев Давыдович Троцкий остался в памяти последующих поколений, помимо своих прочих, мягко говоря, выдающихся заслуг еще и изобретением понятием "трудовая армия". Изобретение первого наркома обороны страны советов исправно использовали все последующие диктаторы, начиная со Сталина и кончая Пол Потом. По душе им пришлась возможность одеть подданных в военную форму и использовать халявный труд эрзац-солдат на благо родной отчизны, которую они не отделяют от своего собственного благополучия. Рудименты этого троцкистского изобретения знала еще и советская армия, в форме пресловутого строительства генеральских дач, но по понятным причинам в гораздо меньших объемах. Все-таки боялись партийные и военные генералы перегибать палку. Иное дело - сейчас, особенно, когда власть у тебя не ограничена и президенты пожизненные, будь хоть Троцким, хоть самим Саддамом Хусейном, последним, впрочем, с недавних времен быть небезопасно... Вот и Сапармурат Атаевич Ниязов, бессменный многолетний президент Туркменистана, некогда правоверный коммунист-ленинец, член Политбюро ЦК КПСС, на старости лет заделался троцкистом, да еще каким! Как сообщается в заявлении туркменского Хельсинкского фонда, после выступления Ниязова руководители строек, заводов и других объектов с удовольствием взялись за идею использовать солдат на производстве, чтобы сэкономить на зарплате везде, где только можно. Вместо профессиональных рабочих ставят солдат. Им выплачивают в месяц всего 45 тысяч манатов - 2 доллара по рыночному курсу. Заметьте, правительство Туркменистана официально заявляет, что средняя зарплата в стране 2 с половиной миллиона манатов. И это неудивительно. Средств стране хронически не хватает, несмотря на то, что, по сообщению официального агентства "Туркмен довлет хабарлары"... По состоянию на 1 марта 2004 года министерствами и ведомствами Туркмении заключены контракты с иностранными фирмами на строительство 151 объекта стоимостью 3 миллиарда 746 миллионов долларов США. Что это за объекты, из-за которых в буквальном смысле голодают, как военнослужащие срочной службы, так и выброшенные на улицу незадолго до 1 марта этого года тысячи врачей, медицинских работников, учителей? Это крайне необходимые Сапармурату Ниязову фонтаны вместо снесенных театров, диснейленды, словно в насмешку возведенные в стране, где подавляющее большинство населения живет ниже всяких стандартов уровня жизни, пустующие отели, а главное - крайне необходимый народу океанариум. Ну не могут туркмены без океанариума! И строят, и строят турецкие фирмы все новые и новые объекты, отстегивая щедрые откаты непосредственно отцу всех туркмен. Туркменская армия, под руководством великого полководца Сапармурута Туркменбаши полуголодная и безграмотная, и разутая, и раздетая, уже давно и безнадежно деградировала. Ибо, вопреки любой элементарной военной доктрине, она призвана выполнять функции, крайне далекие от вопросов обороны - полоть огороды, пасти скот, копать арыки и активно попрошайничать. Туркменская армия занимается всем, чем угодно, но только не своими прямыми обязанностями. Среди прочего по прихоти диктатора солдаты не так давно занялись и работой дорожных полицейских, пожарных и даже медсестер. Не так давно, в июне прошлого года, выступая на посвященных туркменскому вопросу слушаниях в Госдуме Российской Федерации бывший политтзаключенный, журналист, чудом вырвавшийся из ниязовских застенков гражданин США Леонид Комаровский в сердцах заявил: "Да эту, с позволения сказать, армию разгонит пара злых ротвейлеров!" И разгонит, поскольку оружия в руки солдатам не дают уже давно, и Ниязов панически боятся мнимого военного переворота, а главное - предназначение, как армии, так и трудно отличимых от не ее многочисленных тюрем и лагерей он видит только в одном: изъять этих людей из активной общественной жизни и как можно дольше продлить золотой век ниязовской халявы. Тенгиз Гудава: Батыр Мухамедов рассказал о туркменском варианте использования армии, а мы продолжаем тему "Президент и его оппозиция". Олег, вот вы говорите традиции диссидентства нет в Центральной Азии - почему? "Бирлик" - одна из первых таких сугубо диссидентских групп, которая возникла на гребне перестройки и гласности. Я бы сказал, что лидеры этой группы не могут дискутировать или четко определить свою позицию. Олег Панфилов: Прости, Тенгиз, Бирлик возник во времена гласности и перестройки. Бирлик не возник во времена сталинщины и брежневщины. Он возник тогда, когда стало можно. А я говорю о традициях диссиденства, которые существовали отчасти в России, старая когорта диссидентов, отчасти в Украине, единицы в Грузии. Тенгиз Гудава: В Прибалтике очень сильные... Олег Панфилов: Мы говорим об СНГ, или в Армении - Тер-Петросян, и все. Это единицы. Вся нынешняя оппозиция - это или обиженные интеллигенты, или в основной массе бывшие министры, вице-премьеры, премьер-министры, которые просто потеряли основной источник дохода и считают сейчас своим долгом постоянно говорить, что их президенты - идиоты. Вот и вся оппозиционная деятельность. Тенгиз Гудава: Анвар Усманов, мы говорим о "Бирлике", грех не дать слово вам, одному из его основателей. Часто так говорят, и, если быть откровенным и нелицеприятным, и сейчас "Бирлик" - это не партия. Это как была группа недовольных интеллигентов диссидентского такого наклонения, так и осталась. В Узбекистане не созданы точки крепления. Олег совершенно верно сказал, что для определения нормальной оппозиционной силы во всем западном мире существуют определенные критерии. Главное - существование печатного органа, той или иной партии, чтобы она могла выражать свою позицию и доводить ее до потенциальных своих избирателей. В Узбекистане можно сегодня вообще стать такой оппозиционной силой? Ведь там нет свободы слова. Анвар Усманов: Давайте все по порядку. Во-первых, я возражу Нарыну Айыпу. Он считает, что посадить любого человека в кресло президента - бывшего коммуниста, или все прочее, и ничего не изменится? Ничего подобного. Дело в другом. Если придет в кресло президента демократически настроенный, по-настоящему не испорченный номенклатурой человек, пусть республика не выйдет из экономического кризиса, но будут заложены определенные основы каких-то демократических экономических реформ. Хотя бы будет соблюдаться законность, поэтому очень важно, кто сидит в кресле президента. По поводу того, что сказал Олег Панфилов. Диссиденства в том виде, как он считает, то есть, у нас тоже были немало людей, которые сидели вместе с Буковским, отбывали в лагерях и на Колыме, и в Потьме, но почему "Бирлик" сразу стал монолитным во время перестройки? Потому что очень много было этой диссидентствующей и молодежи, и ученых, и поэтов. Я отношусь к ним тоже. Еще когда я был в Московском университете зрело огромное недовольство тем, что происходит в республике, что она сырьевой придаток, что культ личности Рашидова, и так далее... За 20 лет эти люди консолидировались, когда появилась первая возможность, они мгновенно объединились, совершенно разные люди, и сделали совершенно реальные дела. У "Бирлика" в самом начале было и лобби, между прочим, и в Москве, и в других странах. Нас всегда поддерживала "ДемРоссия", были прекрасные отношения, многие очень депутаты, вспомните, как мы проводили митинги протеста против различных событий у самого Кремля, это нам депутаты помогали. Был и орган печатный, и он остается, газета "Бирлика" сейчас есть "Харакят", а главное, несмотря на жесточайший прессинг, "Бирлик" живет и будет живет. Понимаете, все амбициозные. Правильно, произошел раскол, какие-то амбициозные люди стали говорить о том, что им нравится. Но жизнь все ставит на свои места. Я не говорю о личностях, но очень многие из тех, кто уперлись в свою позицию, просто сходят на нет. Олег Панфилов: Анвар, я бы хотел с тобой подискутировать, но может очень коротко. Конечно, я искренне уважаю тебя и твоих коллег и всех людей, которые в начале 90-х годов создавали эти новые интеллигентские движения, которые потом постепенно превращались в оппозиционные партии, но проблема в том, что любая оппозиционная деятельность, любая оппозиционная партия свою деятельность строит не только на лозунгах, не только на том, что мы самые хорошие, голосуйте за нас, она имеет программу всего, начиная от экономического будущего, развития, если она приходит к власти, заканчивая вооруженными силами. Это не просто люди, которые хотят изменить общество, но знают, разработали все необходимые документы - как это сделать. Тенгиз Гудава: Я хочу сказать, что диссиденты нигде, за исключением, может, Чехии и Вацлава Гавела, не пришли к власти, и более того, не сформировались в политическую силу, но это явление, видимо, было совершенно уникальное, и таковым и осталось, ни во что не трансформировавшись. Хорошо это или плохо - я не знаю. Нарын Айып, мы говорим о том, что в Киргизии нет политической оппозиционной партии, которая была бы серьезным соперником для власти Аскара Акаева. Вместе с тем, если мы посмотрим на соседний Казахстан, к сожалению, у нас сегодня нет представителя этой республики, но в Казахстане, несмотря на более жесткие условия, чем в Киргизии, такие силы сложились. Они, правда, были мгновенно подавлены, во-первых, это те оппозиционные проявления, которые персонифицировались в Акежане Кажегельдине, но он уехал и, соответственно, выбыл из этой борьбы, а во-вторых - партия Галымжана Жакиянова, который тоже был арестован. Но когда власть подавляет что-то, это и есть проявление наличия оппозиционности. А в Киргизии был такой яркий человек, Феликс Кулов, он и есть, слава Богу, но он в тюрьме. А скажите, почему не находится таких же "младотурков", как в Казахстане, в Киргизии, разве там не создается средний класс, пусть в каком-то мизерном количестве, класс предпринимателей бизнесменов, эти люди что, тоже ориентируются на Аскара Акаева. Нарын Айып: Процесс формирования таких сил, наверное, идет, средних, которые не хотят быть ни диссидентами, ни проправительственными, но это процесс идет слишком медленно и страдает экономика. По последним данным, например, Всемирный банк опубликовал, доход Кыргызстана оказался на 181-м месте, в мире, среди 192 стран, которые входят в ООН, и это последнее место среди стран СНГ, 290 долларов год на душу населения. В среднем в мире - 5200 долларов, а первые места заняли страны, у которых 36 тысяч долларов. Смотрите, какая разница, даже в Казахстане несколько тысяч, в России несколько тысяч... При такой экономической ситуации народ живет и работает только ради выживания, и не то, что иметь лобби, или свою прессу, или какие-то аналитические центры, они просто вообще, как люди, выживают. В такой ситуации говорить о каких-то серьезных политических силах просто невозможно. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
