Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
8.9.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[09-09-04]
Кавказ и Центральная АзияБесланский терроризмРедактор программы Тенгиз Гудава Что ни день - новости всех стран мира открываются сообщением об очередном террористическом акте. Сегодня это Джакарта. А у нас еще боль Беслана не прошла, хотя первые выводы стоит уже делать. По телефону из Швеции - независимый азербайджанский журналист Хасан Ага, из Берлина - ученый-исламовед Руфат Саттаров, из Мюнхена - оппозиционный узбекский журналист Анвар Усманов. Давайте в сторону эмоций и задумаемся над вопросом, как победить или, хотя бы, как остановить терроризм. Я тут не один бывший врач или врач по образованию в сегодняшней беседе, поэтому представим, что терроризм - это болезнь. Сегодня это болезнь смертельная, и нам надо ее излечить, искать средства против этой страшной болезни или хотя бы как-то остановить эпидемию. Хасан Ага: Если терроризм - это болезнь, а это действительно болезнь, я согласен с вами, причем иногда клиническая, а иногда и общественная, социальная болезнь, она захватывает целые группы, слои, которые пытаются объединить то по национальному, то по религиозному, то по еще какому-то принципу, хотят понять, как же эта эпидемия распространяется. Так вот, как тоже человек, закончивший медицинский университет, вы наверняка помните, что на первой клинической кафедре, когда начинают непосредственно изучать лечение больных, то студентов учат, что надо лечить не болезнь, а больного. То есть как бы не сам терроризм как явление, а террористов, то есть с ними надо бороться, а не с терроризмом вообще. Это неполная правда. Самое главное в лечении любой болезни и терроризма тоже - это профилактика. И профилактика терроризма требует гораздо больших, если не сказать - неимоверных усилий всех нормальных людей любой религии, расы, наций и убеждений. Потому что терроризм сеет смерть, напоминает нам, что все мы как мишени перед смертью, перед терроризмом абсолютно равны, а значит никто не сможет ни спрятаться, ни отсидеться. Я думаю, понимания одного этого уже достаточно, чтобы объединить усилия и, как минимум, не ругать, не обвинять друг друга, если говорить о цивилизациях, религиях. В терроризме никто конкретно и в то же время, я имею в виду каких-то идей, каких-то движений, все виноваты. Если виновато какое-то движение, то виноваты и те, кто молчал, когда оно зарождалось. Если виноваты какие-то религиозные экстремисты, то виноваты и те, кто внутри этой религии не упреждал, не останавливал их. Мы все на одном корабле. Я думаю, никто не хочет, чтобы этот корабль оказался "Титаником". Нужно максимально сделать трактовку терроризма, если не простой, то, как минимум, однозначной. Потому что в противном случае мы не избежим двойных трактовок. Потому что тот, кто для одних террорист, для других герой. Поэтому я бы сказал так: террорист - это тот, кто для достижения своих целей, прежде всего политических, готов жертвовать жизнью простых, ни в чем неповинных людей. Тенгиз Гудава: Спасибо. Руфат Саттаров, я бы сказал так: нет хорошего террора, как нет хорошей болезни, но есть разновидности терроризма, которые в принципе лечить можно, а есть, которые, увы, нельзя. Например, националистический террор, скажем, террор Ирландской республиканской армии или баскский террор или алжирский террор времен войны Франции в Алжире или любой другой террор, выросший из партизанской, диверсионной борьбы, лечить такого рода экстремизм и терроризм в принципе можно политическими, правовыми мерами, теми же силовыми, может быть. Лечить сепаратистский террор можно путем жертвы той или иной фигуры или пешки, если мы шахматную образность возьмем за основание. И, тем не менее, такую партию можно выиграть. Но исламистский, но "Аль Кайда", но международный исламский интернационал - это лечить сегодня невозможно. Потому что, в принципе, тут много иррационального, абсолютно непонятного, непонятно как лечить, потому что неясна суть этого явления. А суть эта исходит, увы, из ислама. Почему и как величайшая религия, религия любви и милосердия - ислам - вдруг становится истоком терроризма? Руфат Саттаров: Спасибо, Тенгиз, за вопрос. Вы знаете, я бы хотел начать отвечать на этот вопрос афоризмом Козьмы Пруткова, который сказал: "Зри в корень". Что сам ислам в своих источниках говорит о терроризме? Конечно, было бы глупо говорить, что понятие терроризм существовал 1400 лет тому назад, когда ислам как религия начинал развиваться. Само понятие "терроризм" связано, как известно, с Французской революцией. В принципе основная позиция ислама в отношении преступлений против человечности, если можно так сказать, была выражена как в его первоисточнике, священном писании, в Коране, так же в сунне пророка Мухаммеда, то есть высказываниях пророка Мухаммеда. Например, в суре 5 говорится о том, что кто убил душу, не за душу и не за преступления, тот как будто убил бы всех людей, все человечество. И в преданиях пророка Мухаммеда ясным образом говорится о том, что терроризм как средство, метод ведения борьбы совершенно запрещен. И в частности, использование таких представителей населения, как женщины, старики, дети, то, с чем мы столкнулись на прошлой неделе в Беслане, это тоже в исламе подчеркивалось. Поэтому современные террористические организации, которые ведут свою террористическую борьбу под знаменем ислама, в большинстве своем не представляют о том, что сам ислам говорит о методах ведения этой борьбы. Вообще можно отметить, что современные тенденции, которые существуют в современном мусульманском мире, они, если говорить языком мусульманской эсхатологии, то есть науке о скрытом, науке о признаках конца света, то современное мусульманское население переживает как морально, так и физически процесс, который на арабском языке называется "фитна", что в переводе обозначает "неразбериха" или "смута". И это, как ни странно, если мы обратимся к источникам мусульманской литературы, является одним из предсказаний пророка Мухаммеда о том, что придет время, когда мусульманская община попадет в такую ситуацию, когда не будет совершенно никого единства среди мусульман, мусульмане разделятся на различные группировки, организации и направления. И каждый из мусульман, который будет выступать под знаменем какой-то идеологии, он будет страдать тем, что у него не будет религиозных знаний. Потому в ответ на вопрос, каким образом можно бороться с мусульманским терроризмом, это, по моему мнению, религиозное образование, как ни странно. То есть это образование, изучения основ ислама, принципов ислама, которые, как мы уже до этого показали, выступают против совершения подобных насильственных актов. Тенгиз Гудава: Спасибо. Теперь вопрос Анвару Усманову. Но, прежде, чем я задам этот вопрос, хочу продолжить попытку создания схемы или модели такого явления, как терроризм. Мы знаем, что изначально сугубо националистический чеченский сепаратизм, сепаратизм Дудаева, Удугова вылился, или, точнее слился с идеологией ваххабизма. Оставим уточнения, что такое ваххабизм, это истинный, неистинный. Эти силы Басаева, Масхадова сегодня - это в основном ваххабиты-фанатики, не очень-то заботящиеся о независимости Чечни или вовсе не чеченцы, никак не заботящиеся о Чечне, как мы видели в Беслане, там руководил вовсе не чеченец. То есть возникает некий националистический очаг, сепаратистский очаг, который был в конце 80-х - начале 90-х годов на территории бывшего Советского Союза. И если этот очаг не излечить политическими, правовыми мерами, то в него втягивается извне уже совершенно новый и чуждый ему, но очень опасный элемент, этот исламистский ваххабистский экстремизм, и болезнь становится в принципе неизлечимой. Узбекистан - мы видим ту же картину. Тут только не националистический очаг, а скорее социальный. Деспотическая власть Каримова, плюс нищета и угнетение. Ии известные нам с начала 90-х годов диссиденты Джуман Амангани и Тахир Юлдашев превращаются в террористов, смыкаются с "Аль Кайдой" и образуется Исламское движение Узбекистана. И Узбекистан становится ареной террористических ударов. Анвар, по статистике около половины населения Узбекистана - дети и молодежь. То есть школы и университеты. То есть потенциальные беслановские жертвы и потенциальные беслановские же террористы. Что можно сказать - Узбекистан на пороге? Анвар Усманов: Во-первых, я хотел бы продолжить разговор о том, что такое терроризм вначале. Вот моя трактовка: я бы не назвал терроризм болезнью, я бы назвал терроризм - это состояние общества. Состояние общества, которое было, допустим, в 12 веке. Вспомните крестовые походы, вспомните первого короля иерусалимского Гольтфрида Булонского, который говорил: "Этого хочет бог". Вспомните разгром Константинополя, тех же самых ортодоксальных крестьян, тех же самых крестоносцев. Вырезали буквально 70% жителей города. Дальше: в средние века терроризм в виде ордена Игнатия Лоэзе. Иезуиты, которые говорят: "Цель оправдывает средства". Вот в принципе лозунг терроризма. Далее: колониальный терроризм, который был везде, повсюду при завоевании каких-то колоний. Вспомните Махти Дервишского, который в Судане умер, и через четыре года англичане выкопали могилу и таскали его кости. Это европейцы. Я хочу сказать о том, что состояние общества, время от времени почему-то общество допускает вот это состояние как терроризм. Сейчас терроризм принял другую совершенную форму. А форму он принял, конечно же, исламского экстремизма. Во многом беда заключается в том, что вообще в исламе отсутствует общее управление, я имею в виду, как, допустим, в христианстве существует собор церквей, к сожалению, это абсолютно разрозненные умы, спорящие, доказывающие. Арабы требуют проарабского направления, такие как реформаторы, как Мухаммед Абдо требовали о том, чтобы перевести хотя бы и некоторые молитвы сделать на национальных языках. Вот пока эта неразбериха не кончится, я имею в виду, здесь совершенно правильно было сказано о том, что нужен образовательный ценз. Еще я хотел бы сказать, что исламским экстремизмом стоят светские силы, те, которые пытаются дестабилизировать мир. А сейчас я вернусь к Узбекистану. Да, к сожалению, давление на ислам именно этот беспородное вмешательство полностью в дела веры, а также гонение на мусульман породило ответное движение, как Исламское движение Узбекистана. К сожалению, сейчас мы имеем примеры шахидов, шахидок, то, что никогда не было. Я считаю, что Узбекистан стоит на пороге больших потрясений. Потому что во главе Узбекистана я могу сегодня с ответственностью сказать, стоит президент, который пытается буквально плетью загнать ислам в свою, как говорится, конуру, как это он говорит: "Я загоню ислам в конуру". Но Ислам против ислама всегда проиграет, я имею в виду человек против религии. Тенгиз Гудава: Министр обороны США Дональд Рамсфелд Дональд Рамсфелд: То, что происходит в Ираке, и то, что происходит в Афганистане, и то, что происходит в России является примерами того факта, что есть люди, детерминированные на изменение поведения остального мира, на то, как он живет. Люди, настроенные на то, чтобы терроризировать мир своими деяниями, терроризировать мир теми наиболее экстремальными действиями, какие они только могут придумать. Тенгиз Гудава: Не знаю, существует ли так называемый исламистский террористический интернационал, но психологией единой мировой террористической псевдо-религии пропитывается и террорист-смертник, направляющий захваченный самолет на здание торгового центра в Нью-Йорке, и террорист-смертник, взрывающий себя в авиарейсе Москва-Сочи, и тот, кто захватывает театр на Дубровке или школу в Беслане. Только бесланский терроризм отличается от исламского совсем уж запредельным сатанизмом - на мушку берутся невинные дети. Поэтому я бы ввел такую новую разновидность национализма, поверх националистического и квази-религиозного - бесовской, бесланский терроризм. Хасан Ага, часто говорят, что нельзя называть терроризм исламским, хотя этот центр международный, интернациональный он, увы, исламский, исламистский. Почему нельзя называть так? Хасан Ага: Это как чума. Ведь в средние века была чума, она приходила, ее не знали, как лечить, и она уходила, но она косила чуть ли не полчеловечества. И сегодня болезнь переместилась именно в социальную сферу, когда люди не умирают от инфекции, но они умирают от взрывов. А другие люди, заболевшие головой, просто их убивают. Так что, мне кажется, в этом смысле мы вполне совпадаем. Почему внутриисламское противостояние, какие-то внутренние внутриконфессиональные моменты выплескиваются? Сейчас наши слушатели могут сказать: ну да, мы - русские люди, мы православные. Вот Европа, вот Америка, они живут в своем цивилизационном пространстве, им дела нет до ислама. Почему же гибнут они? А на самом деле причина очень простая: внутриисламская борьба, борьба за власть, борьба за нефть, борьба за влияние, она выплескивается потому, что какие-то силы, какие-то группировки прибегают к помощи силы политической. А кто сегодня политическая сила? Это Запад, это какие-то круги в России. И естественно эти люди понимают, что сражаться с какими-то марионетками - это полдела. Возьмите, например, Чечню. Боролись с Кадыровым, теперь будем бороться с Алхановым. Ведь террористы не такие глупые люди, они тоже имеют свои, я согласен с Анваром, они светские, вполне образованные и политически подкованные люди, они понимают, с кем надо по-настоящему говорить и переговаривать. Сейчас в Кремле не понимают, с кем надо вести переговоры, но сами террористы или те, кто за ними стоят или их идеологи, они прекрасно понимают, кто может сказать свое слово и изменить ситуацию в том или ином регионе. Поэтому я бы не упрощал здесь самих террористов и их мозг. Даже если мы возьмем террориста номер один Усама бин Ладена, он ведь учился в Швейцарии. Он владеет европейскими языками, он бизнесмен, причем в Европе, то есть он понимает психологию европейцев, чтобы вести с ними успешный для себя бизнес. Я бы здесь все это не упрощал до таких плакатных: долой, убьем, победим. Я до сих пор не понимаю, что такое победа над терроризмом. Что, никому в голову не будет приходить идея кого-то подорвать? Она будет всегда приходить в голову, всегда будут такие люди. То есть болезнь будет существовать всегда. Но одно дело форма эпидемии, другое дело формы каких-то таких маргинальных вылазок. Теперь по поводу того, почему нельзя называть терроризм исламским. Такой зажеванный, пусть Руфат на меня не обижается, но у меня чисто такое политологическое объяснение этого дела. Это нельзя говорить по нескольким другим причинам. Во-первых, говоря "исламский терроризм", мы подразумеваем, что ислам - это базис, а террор - это его надстройка. На самом деле базис у террора иной, и это надо понимать. Это нерешенность территориальных, социальных, национальных, политических или экономических проблем. А уже на этот базис наслаивается терроризм. Если взять тот же Узбекистан, у людей нет демократического способа изменить плохое положение дел в обществе, они "вынуждены", их толкают на то, чтобы прибегнуть к экстремистским действиям, к терроризму. А уже ислам является для них прикрытием, то есть крышей, было бы правильнее сказать. Потому что надо учесть, что религия, любая религия на Востоке - это совсем не то, что на Западе. Вспомните, к примеру, Ганди. Он был юристом, но его юридическое образование, его юридический бэкграунд - это все для Запада было бы пиететом. А для индусов он был индуистом, он был гуру, он держал пост и именно за это он был у них авторитет. Точно так же и в исламе. Ислам - это то, прибегая к чему, можно найти ответ в душах людей. Вторая причина, почему нельзя считать терроризм исламским, потому что исламские страны и общество первыми начали страдать от этого терроризма и страдают еще больше. Говоря "исламский терроризм", как бы подразумевается, что они в стороне и от них к нам вылазки. На самом деле они страдают больше и даже морально. Потому что духовно ничто так не ранит, как противостояние одних мусульман с другими. Поэтому самая главная сегодня задача, я здесь соглашусь с Руфатом, просвещение, в том числе и просвещение тех, кто в фарватере борьбы с терроризмом. Вряд ли, употребляя такие термины как ваххабизм, исламизм или что-либо еще, они много знают об этих терминах. Тенгиз Гудава: Спасибо. Я с вами согласен, Хасан. Именно, мне тоже кажется, сейчас в исламе период смуты, период внутриисламского спора. Руфат Саттаров: Различные террористические организации они отличаются тем, что с точки зрения религии, для западного обывателя они являются кладезем религиозной риторики. То есть направо и налево цитируется Коран, используются предания пророка Мухаммеда. Хотя, если взглянуть на этот вопрос профессиональным взглядом, можно понять, что у этих людей как раз отсутствуют религиозные знания, о которых до этого говорилось. Принцип должен быть таков: чем больше ислама, тем будет меньше исламского терроризма. Тенгиз Гудава: Спасибо. Образование - это свет, и, понятно, чем больше света, тем меньше тьмы. Анвар Усманов, ведется война с террором, как вы понимаете "война с террором"? Анвар Усманов: Война есть война. Используются все средства. Хотя, вы понимаете, что естт войны, которые уже заранее проигрышные. Нельзя бороться с религией массовым террором. Это приведет к тому, что возникнут такие герои как Аль Кадер, основатель Алжира в свое время, когда французы пытались тактикой выжженной земли сломить сопротивление в Алжире в середине 19 века при Наполеоне Третьем. Иногда приходится прибегать к хирургическим операциям. Да, терроризм, который идет на то, чтобы погубить сотни, тысячи невинных, а тем более детей, достоин того, что просто его нужно уничтожать. Хасан Ага: Если анализировать события в Беслане, мне, например, было очень больно, когда я не увидел ни одного мусульманского лидера России, человека с харизмой, человека, который бы не вызывал сомнений ни у той, ни у другой стороны, и вызвался хоть как-то помочь. Я понимаю, все были готовы помочь детям. Но сама попытка. Ведь есть такие люди как Андрей Бабицкий, Анна Политковская, есть Сергей Адамович Ковалев, это люди, которые ни у чеченцев, ни у всех преосвященных русских людей не вызывают сомнения ни в их честности, ни в их смелости. Я считаю, что это было преступлением не пустить туда Андрея Бабицкого, потому что одно его присутствие там могло бы повернуть события. Я уверен, что он вошел бы внутрь, как и Аушев, если это было бы возможно, и вынес бы с собой несколько жизней. Поэтому я с горечью отмечаю, что в российском исламском, красивое слово истеблишмент, но в исламских кругах нет такого харизматического лидера, который бы устраивал всех и его авторитет не вызывал никакого сомнения. Я думаю, что если такой человек или несколько таких людей были бы, то события, любые события в России развивались бы иначе. Руфат Саттаров: Дело в том, что само явление, что мусульманский российский истеблишмент не принял участие в переговорах можно объяснить прежде всего тем, что он является наследником советского религиозного мусульманского истеблишмента, который на протяжении 70 лет был известен своим законопослушием и так далее. Во-вторых, тем, что многие известные мусульманские деятели современной России просто боятся "запачкаться", чтобы их имя каким-то образом ассоциировалось с данными событиями. А мое резюме по теме следующее: дело в том, что существует сегодня в России и вообще в странах СНГ тенденция к исламофобии. И это ужасная тенденция, с которой тоже необходимо бороться образовательными средствами. Это может найти отражение в литературе и в средствах массовой информации. Например, в России в 97 году вышла книга автора Никитина, которая называется "Ярость", где какой-то генерал Кречет захватил власть в России и заставил всю Россию принять ислам. Здесь, как говорится, без комментариев. Угроза, что придет ислам, и все будет плохо, она экстраполируется, это нагнетает обстановку. И многие мусульмане, которые не имеют никакого представления об исламе как о религии, просто по происхождению мусульмане, по фамилии, по имени, они тоже оказываются жертвами социальных, бытовых исламофобских настроений. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
