Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[04-05-04]
Кавказ и Центральная АзияАджария-Грузия: взорванные мостыРедактор программы Тенгиз Гудава Участвуют: генеральный директор Госрадио Грузии Додо Шонава, корреспондент Радио Свобода в Тбилиси Юрий Вачнадзе и глава пражского бюро партии Демократического Возрождения Грузии Владимир Бердзенишвили. Тенгиз Гудава: Все более обостряется обстановка в отношениях между центральными грузинскими властями и Аджарской автономией. Грузия провела беспрецедентные военно-морские учения у самих границ Аджарии, Аджария в ответ взорвала мосты, соединяющие ее с Грузией. Президент Грузии Саакашвили выдвинул 10-дневный ультиматум лидеру аджарской автономии Абашидзе: Михаил Саакашвили: У нас было заседание Совета Безопасности, где мы решили еще раз дать, но уже последний раз, срок Аслану Абашидзе, дать ему 10 дней, чтобы он вернулся в конституционное пространство Грузии и прекратил нарушения прав человека, аресты и избиения людей, как, например, сегодня избили нескольких журналистов, восстановил бы нормальный режим законности и начал сдачу оружия. Если мы в течение 10 дней не получим от него этой реакции, президент Грузии вынужден будет употребить данное ему Конституцией право распустить местные органы власти Аджарии и назначить на территории Аджарии, так, чтобы никоим образом не затронуть ни статуса Аджарии, ни ее автономии, ни демократической системы, - дать самим аджарцам выбрать новые органы власти. Тенгиз Гудава: Итак, ультиматум, дальнейшая эскалация напряженности, непреходящий стресс грузинского общества - нужно ли все это? В обсуждении темы участвуют: по телефону из Тбилиси - генеральный директор Госрадио Грузии Додо Шонава и тбилисский корреспондент Радио Свобода Юрий Вачнадзе, а со мной в студии Радио Свобода - глава пражского бюро партии Демократического Возрождения Грузии (это партия Аслана Абашидзе) Владимир Бердзенишвили. Первый вопрос госпоже Шонава. Додо, ультиматум президента Грузии Саакашвили главе Аджарской автономии - это решение рациональное, или скорее эмоциональное? Додо Шонава: Я считаю, что 10 дней - это более эмоциональное решение, а вообще предложение, конечно, рациональное, только срок, думаю, нужно было дать больший, допустим, месяц. Хотя, если учесть то, что такие ультиматумы, не в такой форме, но все-таки предложения из Тбилиси Аслану Абашидзе уже были, и это не имело никаких результатов, то, наверное, это можно считать и неэмоциональным, и нерациональным, а просто символическим. Тенгиз Гудава: Додо, вы уже сказали, что это не первый ультиматум, который выдвигает президент Грузии. Если он не будет исполнен со стороны аджарского руководства, чем все это грозит? Додо Шонава: Если мы посмотрим, что хотят предпринять власти, то они планируют распустить местные органы в Аджарии и назначить досрочные выборы. Выборы, наверное, назначит Верховный совет Аджарии. Но я сомневаюсь вот в чем: если учесть, что Конституцию Аджарии никто не видел, во всяком случае, в Тбилиси, это значит, что, говоря, что назначит внеочередные выборы Верховный совет Аджарии, мы, в первую очередь, говорим, что эта Конституция существует, и мы ее знаем. В этом смысле я не вижу логических шагов. Я считаю, что самое умное - это решение распустить эти местные органы и потом начать работу по Конституции Аджарии. Принять эту Конституцию, и потом по ней уже назначать эти выборы. Я считаю, что это прекрасный выход и для Абашидзе, потому что он может "с честью" уйти с этого поста, я эти слова, конечно, ставлю в кавычки, но это кавычки для нас, а не для Абашидзе. Я вообще считаю, что как "верховный властитель Аджарии", это тоже в кавычках, он нелегитимен, потому что в свое время Гамсахурдиа его назначил, а потом 12 лет путем шантажа Абашидзе остается на этом посту. Я считаю, что самое рациональное решение, и для Абашидзе, и для Тбилиси - назначить эти внеочередные выборы, и пусть народ решает. Конечно, это тоже символически. Не знаю, как в этой ситуации народ будет что-то решать, я не могу вам объяснить до конца. Тенгиз Гудава: Вопрос Юрию Вачнадзе: Юрий, взрыв мостов, связывающих Грузию с Аджарией, чем можно объяснить такой форс-мажорный шаг аджарского руководства? Юрий Вачнадзе: Думаю, что в какой-то мере, я не оправдываю действия Абашидзе, но подрыв мостов - это была реакция на действительно существующую опасность вторжения в Аджарию вооруженных сил центральных властей. Объясняю, почему. В 30 километрах от региона проводятся крупномасштабные военно-морские учения. Причем, на моей памяти я не припомню, чтобы на таких учениях присутствовало все руководство страны, одновременно присутствовали президент, председатель парламента, премьер-министр, более того, все силовики, руководители силовых министерств, и даже генпрокурор. Разрешите задать вопрос: что делать генпрокурору на военно-морских учениях? Значит, он вызван, чтобы осуществлять контроль над некими, скажем так, в кавычках "правовыми" действиями. Какие могут быть действия, если в день окончания маневров, 2 мая, с утра, из района Цалки выделяется 25-30 маршрутных такси, в которые сажают этих людей, и колонна под руководством лидера оппозиции Хабази направляется к Чолоки, прекрасно зная заранее, что на Чолоки практически перекрыта административная граница, что там стоят вооруженные люди, стоит и так называемое простое население, трудно проконтролировать, кто есть кто в этой толпе, и такая акция может привести к стычке, а затем и к кровопролитию. В том случае это будет еще опаснее, если учесть что в 30-километровой зоне стоит армада - к чему все это может привести. Естественно, перед Асланом Абашидзе возник вопрос, что эта колонна и этот марш-бросок могут служить прикрытием для вторжения в регион Аджарии. Я не оправдываю действия Абашидзе, я просто пытаюсь поставить себя на его место, а сторонники Абашидзе могут привести такой аргумент: "Простите, он взорвал три моста, но построил более 20. Покажите, что построило центральное правительство за это время?" Тенгиз Гудава: Теперь я хочу задать вопрос Владимиру Бердзенишвили, он возглавляет фактически отделение партии Абашидзе, "Демократического возрождения Грузии", в Праге, в Чехии, первый вопрос, Владимир, в двух словах, каким образом здесь в Праге была создана эта организация? Владимир Бердзенишвили: В Грузии в 1999-м году я являлся председателем членов избирательных комиссий от оппозиционных партий. Это на период парламентских выборов в Грузии. За мою активную деятельность меня в будущем назначили одним из заместителей тбилисской региональной организации партии Демократического возрождения. Моя активность нравилась нашим лидерам, так же "нравилась" и нашим недоброжелателям. Они сделали все, чтобы заставить меня покинуть Грузию. Мне пришлось ее покинуть, потому что другого выбора у меня не было, меня притесняли, а здесь в Чехии я решил официально зарегистрировать эту организацию и продолжать политическую деятельность, которой я занимался у себя дома. Тенгиз Гудава: Владимир, тут прозвучали мнения насчет ультиматума, который Саакашвили который предъявил лидеру Аджарской автономии. Согласитесь, что когда взрываются мосты, связывающие две территории, конструктивного в этом мало. Как это можно оправдать, почему это произошло? Владимир Бердзенишвили: Я опять-таки вернусь в прошлое, еще когда президентом Грузии был Эдуард Шеварднадзе, а наша партия была в оппозиции, когда такие господа, как Саакашвили, Жвания, Барамидзе, Нино Бурджанадзе, были ядром партии Шеварднадзе Абашидзе заявил так: "Как и мой человек есть у Шеварднадзе, который дает информацию о его будущем, точно так же и у него есть человек, который дает информацию о Шеварднадзе". Безусловно, я убежден, что у него было достаточно информации, что эти так называемые учения переросли бы в военный конфликт, и у него просто выбора не было, и он решил это сделать. Тенгиз Гудава: Прежде чем мы продолжим беседу о ситуации в Аджарии и вокруг нее - предлагаем рубрику "Азербайджан", ее ведет Хасан Ага: Хасан Ага: Азербайджан страна маленькая и редко выползает в перовые полосы мировых новостей, но вот в ходе официального визита в Турцию президент Азербайджана Ильхам Алиев заявил, что если Кипрская Республика, то есть греческий Кипр, проголосует против объединения острова, Азербайджан может признать Турецкую Республику Северного Кипра, государство, созданное при помощи турецкой армии и признанное только самой Турцией. Заявление Ильхама Алиева, прямо скажем, смелое. Азербайджан сам находится в положении метрополии, имеющей мятежную автономию - практически полностью отделившийся от Азербайджана Нагорный Карабах, и подобное заявление не могло не взбудоражить азербайджанскую политическую элиту. Можно ли поверить, что выпускник МГИМО, успевший даже попреподавать там, не учел простой аналогии - что признание Северного Кипра развяжет руки странам, желающим признать Нагорно-Карабахскую Республику? Мог ли председатель Олимпийского комитета Азербайджана забыть, что спустя три месяца ему пожимать руку премьер-министру Греции, хозяйки Олимпийских игр? Тут уместно вспомнить азербайджанскую пословицу: "Ты сумасброд или хитрец"? Пролить свет в столь темном заявлении Алиева-младшего помогают другие заявления, оставленные без внимания мировыми агентствами. Отвечая на вопросы турецкой газеты "Хюрриет" президент Азербайджана заявил: "Армения является оккупантом, однако, российские военные продолжают находиться в Армении, и в последнее время их число было даже увеличено за счет вывода из Грузии одного российского подразделения. Мы предлагаем на первоначальном этапе вывести войска из оккупированных районов, чтобы тут же приступить к переговорам. Мы безотлагательно откроем железную дорогу, въезды и выезды, начнутся экономические связи, при этом можно также будет открыть границы между Турцией и Арменией". Вот тут-то и открывается истинный смысл заявлений по Северному Кипру. В последнее время все чаще поступают сообщения об охлаждении отношений между Анкарой и Баку в связи с возможным открытием турецко-армянской границы под давлением ЕС, в который так стремится вступить Турция. Заявление Ильхама Алиева - ни что иное, как упреждающий удар, точнее - упреждающий реверанс в сторону Турции в попытке вызвать у нее встречные шаги. Вряд ли признание Северного Кипра Азербайджаном приведет к лавинообразному признанию этой самопровозглашенной страны. В интервью газете "Эхо" глава бакинского представительства непризнанной Турецкой Республики Северный Кипр Мустафа Эвран сказал: "Мы не обидимся, если Азербайджан не признает Северный Кипр. Азербайджан - суверенное государство, которое само определяет свои шаги, это не проблема. Но мы ожидаем конкретных шагов от Азербайджана, который должен содействовать снятию блокады и санкций против Северного Кипра. Мы хотим интегрироваться в мировое сообщество и придаем этому большое значение. На данном этапе интеграция для нас важнее, чем признание". Итак, Северному Кипру нужна экономическая интеграция, Нагорному же Карабаху, всесторонне интегрировавшемуся в экономику Армении и получающему прямые инвестиции из-за рубежа, необходимо, по словам его руководителей, только одно - то самое признание Азербайджаном. На вопрос, что же станет с армянами Нагорного Карабаха и каким будет их положение, президент Азербайджана ответил так: "Мы готовы предоставить самый широкий уровень автономии, ее самую широкую форму, мы готовы предоставить армянам Нагорного Карабаха самый высокий статус автономии - кроме независимости"... Азербайджанцы любят и умеют торговать. Но сумеют ли азербайджанские круги выторговать на этом политическом рынке большее за меньшее? Тенгиз Гудава: Продолжаем беседу на тему "Аджария-Грузия: взорванные мосты". Участники "Круглого стола": Додо Шонава - генеральный директор Госрадио Грузии, наш тбилисский корреспондент Юрий Вачнадзе и глава пражского отделения партии "Демократическое Возрождение Грузии" Владимир Бердзенишвили. Вопрос опять в Тбилиси, госпоже Додо Шонава. Додо, почему аджарская проблема стала первой и самой главной для молодого руководства Грузии, недавно избранного президента и правительства? Разве у Грузии нет других проблем более жестких и злободневных? Экономический коллапс фактический, выходит страна из этого коллапса, или нет? Решаются экономические проблемы Грузии, или нет? Нищета населения, ужасающее социальное положение Грузии - как это объяснить? Почему сегодня аджарская проблема настолько важна для президента Саакашвили? Додо Шонава: Батоно Тенгиз, у меня есть две версии. Первая версия, почему это стало проблемой номер один - батумская военная база России. Думаю, что сейчас в Аджарии пересекаются интересы Запада и России, а Аслан Абашидзе - один из форпостов российской политики - вот моя первая версия. Вторая проблема: я считаю, что та информация, что через Аджарию проходит наркотрасса, тоже очень важна. Может, у Запада есть такое требование - перекрыть эту трассу. Там, наверное, разговор идет о больших деньгах, а большие деньги это всегда большие проблемы. У меня такое мнение, потому что, конечно, нелогично утверждать, что проблема номер один сейчас для Грузии - Аджария, ситуация в Аджарии. Хотя, я хочу сказать вам, что Аслан Абашидзе - это очень большая проблема. Тенгиз Гудава: Мне только непонятно, а Абхазия чем отличается от Аджарии? Разве это также не форпост России в Грузии? Разве через Абхазию теоретически у нас нет таких данных, не могут проходить пути транспортировки наркотиков и прочего?.. Я хотел бы обратить внимание на высказывание Ричарда Баучера, представителя Госдепартаменита США. Ричард Баучер: Мы приветствуем заверения президента Саакашвили о том, что Грузия не применит силу. И мы продолжаем поощрять правительство Грузии использовать политические и экономические средства для восстановления законности в Аджарии. Мы также призываем аджарского лидера Абашидзе разоружить военизированные формирования в Аджарии, с чем он ранее был согласен. Тенгиз Гудава: Юрий Вачнадзе, военные учения у границ автономии, выдвижение ультиматумов - это не силовые методы решения аджарской проблемы? Вот американское правительство фактически настаивает на исключении силовых методов воздействия на аджарское руководство и решения аджарской проблемы, но что такое использование силы? Военные учения - это все-таки тоже сила. Ультиматум - тоже ведь сила. Где та грань, за которой использование силовых высказываний может перейти в использование обычной вооруженной силы? Юрий Вачнадзе: Именно сейчас грузинский парламент прекратил практически полномочия так называемой абхазской депутации, то бишь той депутации, которая была избрана в парламент еще в те времена, когда Абхазия входила в состав Грузии официально. Почему это произошло? Потому что абхазская сторона потребовала у грузинской стороны немедленно убрать эту так называемую абхазскую депутацию в качестве предварительного действия, чтобы возобновить нормальный переговорный процесс. Грузинская сторона идет на уступки Ардзинбе, человеку, руки у которого замараны в крови грузинских беженцев, грузинского населения, и так далее. Здесь Грузия идет на все уступки. С другой стороны, во взаимоотношениях с Аджарией, во взаимоотношениях с Асланом Абашидзе, во взаимоотношениях со своим собственным населением, с грузинами, потому что аджарцы - это грузины, вдруг такая, простите меня, нетерпежка, во выяснении взаимоотношений с Асланом Абашидзе. В музыке есть такой термин - престиссимо, что значит очень быстро, невероятно быстро. Все это надо скорее сделать, предъявить ультиматум, крупномасштабные учения, и так далее... Мало того, еще раз вернемся назад и вспомним, что были отменены результаты выборов в Аджарии, выборов в парламент Грузии, по двум районам, из-за чего возможно и не попала делегация "Возрождения" в парламент. Все время перекос в действиях. Я хочу подчеркнуть, я ни в коей мере не оправдываю действий Аслана Абашидзе, который давно находится за пределами конституционного поля. Но когда мы говорим о Конституции, когда мы говорим о мирном решении проблемы, разрешите задать один очень важный вопрос: в ультиматуме Саакашвили сказано, что вы разоружитесь, мы вам даем 10 дней, и так далее, если нет, через 10 дней мы распустим ваши органы власти и назначим внеочередные выборы. Стоп! Где это прописано в грузинской Конституции, где это прописано в отношении автономной республики, не в отношении грузинского парламента, а в отношении автономной республики? Такой главы в грузинской Конституции вообще не было до последнего времени. Сейчас что-то стали вносить. Это предмет для переговоров. Вот о чем говорит американская сторона. Переговоры. А вместо переговоров проводятся крупномасштабные учения, а мы знаем, что означают такие учения, и в то же время огромную колонну, набитую людьми, направляют в Чолоки, чтобы там наверняка вызвать какую-то провокацию. Как можно оценить такие действия властей? Это мирное решение проблемы? Нет. Прежде всего, надо разграничить полномочия, четко, в Конституции, между регионом и центральными властями, об этом все говорят, говорят очень давно, но никто не двигает рукой... Возникает другой вопрос: почему этот темп престиссимо вдруг появился? Дело в том, что существуют большие подозрения, что Аслан Абашидзе и центральные власти являются в этой ситуации заложниками. Аслан Абашидзе - заложник российских олигархов. С другой стороны, Михаил Саакашвили тоже в какой-то мере является заложником. Сорос не зря вкладывал деньги в Грузию и бархатную революцию. Ему нужна отдача. Во всех этих действиях просматриваются интересы Сороса и его сподвижников. Тенгиз Гудава: Вопрос Владимиру Бердзенишвили, президент Саакашвили настаивает на роспуске органов власти Аджарии и проведении новых выборов. Но если сейчас провести выборы в Аджарии, разве у того же Абашидзе нет больших шансов победить? Насколько я знаю, насколько я был в Аджарии, видел настроения населения, он пользуется значительной поддержкой. Во всяком случае, я не могу назвать в Аджарии второе лицо, имя, которое бы хотя бы приблизительно по уровню популярности равнялось с Абашидзе. Почему бы не пойти навстречу пожеланиям новых властей, не провести новые выборы в Аджарии и не легитимизировать свою власть? Тогда уже не будет оснований считать, что власть в Аджарии находится вне конституционного поля. Хотя, понятие "конституционное поле" в Грузии сегодня очень скользкое. Огромные территории, Абхазия и Южная Осетия, они сегодня в Грузии тоже вне конституционного поля находятся, к сожалению. Владимир Бердзенишвили: Я считаю, что если бы Абашидзе пошел на такие шаги, и в действительности прошли бы выборы, безусловно, была бы фальсификация этих выборов. Господин Саакашвили еще в прошлом вместе с Эдуардом Шеварднадзе делали эту фальсификацию, для них это не проблема. Хочу обратить внимание, что партия "Возрождение" всегда выигрывала, всегда имела какой-то процент в парламенте, такого история не помнит, чтобы просто так партия "Возрождение" проиграла. Тенгиз Гудава: Последний вопрос, Додо Шанава, как относится грузинская, тбилисская общественность к ситуации в Аджарии и вокруг нее, к этой напряженности, к тому, что может, не дай Бог, возникнуть вооруженный конфликт, и вообще, будет ли война? Додо Шонава: Что значит, будет ли война? Я считаю, что в государстве не может быть войны между центром и регионом. Тенгиз Гудава: В Грузии мы имели как минимум две такие войны между центром и регионами, Абхазия и Южная Осетия, я не говорю о гражданской войне. Додо Шонава: Я говорю, что я не хочу, чтобы была война. Я не хочу, чтобы это называлось войной. Нужно, чтобы сейчас мировое содружество и международные организации как-то включились в эти процессы. Я считаю, что все нужно делать в рамках Конституции. Нужно как-то сочетать пацифизм и рационализм. Я считаю, что войны не будет. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
