Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[14-02-04]
Кавказ и Центральная АзияЗабытые турки-месхетинцыРедактор программы Тенгиз Гудава Часть первая Над темой работала Людмила Раева. Тенгиз Гудава: Проблема турок-месхетинцев запредельно сложна даже для Грузии, начиненной этническими и прочими проблемами. Турки-месхетинцы - это народ-жертва репрессий Сталина, в 1944-м году он был целиком выселен из Грузии в основном в Ферганскую долину Узбекистана. Месхетия - исконно грузинская и славная земля, и достаточно вспомнить Михаила Месхи и великого поэта Шота Руставели, родившегося в этом крае. С XVII века Месхетия стала объектом оккупации Османской империей, и местное население было насильственно обращено в ислам. Но если аналогичный исторический факт с аджарцами не привел к этнической аберрации, а только к созданию довольно искусственной автономии - на ней настояла Турция согласно Карскому договору от 1921-го года, то с грузинами-месхами ситуация сложилась куда более сложная. Тут произошла тюркская этническая диффузия, в результате чего появился странный термин: турки-месхетинцы. Они и были объявлены Сталиным "врагами народа" и в одночасье выселены. С начала перестройки началась и новая фаза проблемы турок-месхетинцев. После кровавых этнических конфликтов в Узбекистане, этот народ ринулся было на прежнюю родину, тем более, что грузинское правозащитное движение такое возвращение ставило всегда во главу угла. Но не тут-то было. Националисты Звиада Гамсахурдиа стеной стали на пути беженцев, объявляя их "чужеродным элементом". Турки-месхетинцы осели в Краснодарском крае, где по сей день являются объектами шовинистических ксенофобских нападок. Их сейчас в этом крае до 20 тысяч человек. А Грузия? А Грузия устами Эдуарда Шеварднадзе пообещала в 1996-м году Совету Европы, что вернет на родину 900 семей в течение 10 лет. Срок подходит к концу, Шеварднадзе уже на пенсии, а турки-месхетинцы продолжают пребывать в безвоздушном пространстве. Есть еще одна каверза в этом и без того супер-запутанном деле: историческая родина турок-месхетинцев, тот район Месхетии, откуда они родом - Самцхе-Джавахети, сегодня компактно заселен армянами, а тюркско-армянские отношения пока слишком напряжены, чтобы проводить новые эксперименты. Проблема сложная и поэтому мы посвятили ей два выпуска. Сегодня предлагаем первую часть. Материал в Тбилиси подготовила Людмила Раева: Людмила Раева: Грузинские власти понимают поспешность взятого на себя обязательства. Но, как говорится, слово не воробей, а иначе нельзя говорить об этом, ведь речь идет о десятках тысяч человеческих судеб, о людях, брошенных всеми на произвол судьбы. Игнорировать эту проблему вряд ли уже получится. Анзор Тамарашвили, член грузинского парламента, так комментирует сложившуюся ситуацию: Анзор Тамарашвили: Наша делегация взяла такое обязательство без парламента, без согласия народа, и я думаю, что это было большой ошибкой. Потому что сначала надо было посмотреть, какие проблемы будут после этого. У нас такое положение в Самцхе-Джавахети - принять их мы не можем. Почему не можем? Их выселили в 1944-м году, после этого их районы заселили, люди грузинской национальности живут в этом месте. Второе - у нас большие проблемы, абхазская проблема, осетинская проблема и внутренние проблемы. Пока вот эти проблемы не уладятся, об этом вопросе мы не можем разговаривать, новую проблему мы создать не можем. И третье: у нас нет информации, кто жил здесь, кто ушел, кто хочет вернуться, кто не хочет, вот это все надо уточнить, и после мы должны говорить об этом вопросе. Я думаю, пока эти проблемы не уладятся, рано говорить об этой теме. Людмила Раева: Но давайте все же исходить из того, что есть. А есть у нас определенная договоренность, с обозначенными сроками, между прочим. Как посмотрит тот же Совет Европы, если Грузия сделает ход назад, и вообще, возможен ли такой поворот событий? Анзор Тамарашвили: Ну, когда такие обязательства берешь, обязательства надо исполнять. Но когда государство не может обязательства исполнить, оно должно пересмотреть это, временно. И это мы должны сейчас сделать. Потому что если мы сейчас такой шаг сделаем, чтобы их поселить, это будет еще одно осложнение ситуации в Грузии, а этого мы допустить не можем. Людмила Раева: Самцхе-Джавахети остается пока для Грузии предконфликтным регионом. Здесь на стыке геополитических интересов Грузии, Армении и Турции компактно живут армяне, и вопрос статуса региона для них по-прежнему сохраняет свою актуальность. Назревший ранее по этому поводу конфликт, правда, стабилизировался, но с поднятым вопросом о репатриации турок-месхетинцев на эту проблему наложилось однозначно настороженное, негативное отношение. Давид Викелян из Ахалкалаки, один из организаторов движения "Джавах", высказывает свою точку зрения: Давид Викелян: Сегодня вы посмотрите, что происходит в Грузии, какое у нас социальное трудное положение, и сейчас поднимать снова и снова эти вопросы и говорить на эту тему я считаю преступлением, независимо от того, кто сегодня поднимает этот вопрос, эту тему. Я считаю, все политические деятели, все люди, лидеры, которые говорят на эту тему, являются потенциальными преступниками, зная сегодняшнее социальное и политическое положение в Грузии. Людмила Раева: В то время, пока центральные власти работают над этим вопросом, турки-месхетинцы, бомжующий по миру народ, нигде не могут найти прибежища. Терпящие бесправие в России, они хотят, в конце концов, обрести свой дом. Отдельные семьи по собственной инициативе пытаются перебраться в Грузию. В Ахалцехи таких семей обосновалось уже семь. Мухаммад Хутишвили, в прошлом Сулейманов, родом из Самаркандской области, первым переехал в Самцхе-Джавахети. Что именно подтолкнуло Мухаммада, или, как его ласково на грузинский манер называют соседи, Мамуку рискнуть и переехать в Грузию, и с чем он столкнулся на своей исторической родине? Мухаммад Хутишвили: В 1997-м году я переехал сюда на родину, в Грузию. У человека должна быть родина, должны быть какие-то идеалы. Мы росли - у нас не было никаких идеалов, никого, кому могли бы подражать. Мы росли духовно бедные, хоть я получил высшее образование, была перспектива, все было дано, но в этом у меня было пусто. Некем было гордиться, ни царем, ни воинами, ни писателями, никем, не было этого. Нельзя человеку жить просто, как скотине, что только иметь хорошую работу, кушать, одеваться и хорошо жить - так не может человек. Итак, я решил, что для моих детей - чтобы было все, чтобы они формировались с любовью к родине, к языку, к истории. Нас как только не называли. В паспортах многих писали азербайджанцами, турками, но мы знали, что наше происхождение - Грузия. Когда отсюда выселяли, кого как писали, и казахами, и кавказцами, по всякому писали. У нас не было ни истории, ничего. Какой-то создали вакуум в этом отношении. Мы - мусульмане, и я мусульманин. Но вообще мы - грузины-мусульмане. Это исторический процесс происходил, и люди вынуждены были по каким-то мотивам переходить из одной религии в другую. Поэтому я говорю: я - грузин-мусульманин. Некоторые говорят, как, грузины - мусульмане? Но тогда они вычеркивают грузинскую историю. Так нельзя. Людмила Раева: Мамука, а как вас приняли, когда вы приехали? Трудно ли было устроиться, получить гражданство, поменять фамилию? Мухаммад Хутишвили: Это было не так просто, потому что многие были против, выступления были, пропагандисты требовали не допустить, чтобы мы приехали, но постепенно это дело наладилось. Люди стали узнавать, даже некоторым пришлось грузинскую историю показать, что мы единый народ. Когда увидели наше стремление все восстановить, появилась поддержка, интеллигенция помогла, конечно же, грузинская интеллигенция очень сильная, можно считать. Людмила Раева: Мамука, а вам легко было получить гражданство в Грузии? Мухаммад Хутишвили: Получить гражданство - были сложности, пришлось судиться с администрацией президента по этому вопросу, я в суд подал. Потому что они под разными предлогами не хотели давать мне гражданство, но я добился. Помогли "Институт демократии" и организация "Молодые юристы". Людмила Раева: За 7 лет проведенных в Грузии Мамука Хутишвили практически ни от кого не видел помощи и поддержки, разве что от "Ассоциации молодых юристов" и "Института свободы". Но это в Тбилиси, а в родном Ахалцехи приходилось адаптироваться в одиночку. И только сравнительно недавно на Мамуку свалилась радость. Стал функционировать региональный Центр травмированных детей. Теперь его дочери вместе с другими детьми из Ферганы получают здесь бесплатное образование и даже медицинское обслуживание. А вместе с ними этим благами пользуются беженцы из разных регионов Грузии, дети-инвалиды и ребята из малообеспеченных семей. Цира Месхишвили, создавшая эту организацию, считает, что главное - это реальная помощь, а не голословные заявления. Цира Месхишвили: Основной задачей, когда создавали эту организацию, было регулировать или интегрировать население, многонациональное население Самцхе-Джавахети. Конечно, красивые слова есть в Конституции и разных постановлениях парламента, и так далее. Но это надо делать реально, на деле. Я сама не признаю термин "турок-месхетинец". Потому что если турок, то турок. Как может быть турок месхетинцем? Месхетинец есть месхетинец. Это население, которое живет на территории исторической Месхетии. К сожалению, в исторической Месхетии осталось очень мало территории. Больше ее половины сейчас находится в Турции. И малая часть - это Самцхе и Джавахети - то, что осталось в Грузии, и мы можем сказать "депортированные месхи" или "мусульмане-месхи", или "грузины-мусульмане". Дело не в этом. Эту терминологию как-нибудь разберут ученые. Но в первую очередь, когда выступают в парламентах, на международных встречах, и так далее - это трагедия нашего народа. 300 лет здесь господствовали турки, это был приграничный регион. Наши соседи, которые враждовали с грузинским государством, положили, можно сказать, глаз на этот регион и захватили его в начале XVII века. После этого здесь господствовала Османская империя, и, естественно, эти процессы в течение 300 лет - трагедия этого народа. И мы с этим центром захотели как-то помочь этому населению, потому что вот когда приехала семья Хутишвили, его родственники, родители, братья, и так далее, то дети не все владели грузинским языком. Они-то знали, отец у них такой, что они грузины, они должны были знать историю своей родины, язык, и так далее... Вот этим центром мы хотели помочь этим детям. Людмила Раева: Вообще, когда речь заходит о депортации и репатриации турок-месхетинцев, многие в качестве самого веского аргумента заявляют, что в принципе до сих пор неясно, сколько людей было выселено, сколько из них осталось, кто хочет вернуться и так далее. Эта информация покрыта мраком и выяснить ее, похоже, никто особенно не торопится. Хранится она в тайниках КГБ, либо уничтожена? Почему до сих пор сохраняется это положение, и будут ли когда-нибудь обнародованы эти цифры? Ведь опять-таки мы говорим о людях, а не о марионетках. Хотя, судя по всему, как они стали в 1944-м году марионетками, так таковыми быть и продолжают. Вопрос этот к господину Левану Бердзенишвили, генеральному директору национальной парламентской библиотеки Грузии. Леван Бердзенишвили: Обычно, если бы вопрос касался бы какой-нибудь нормальной страны, вы могли бы зайти в библиотеку, или к директору, или к кому-либо, и, естественно, там должны были бы оказаться какие-то материалы по поводу такого крупного дела, как переселение турок-месхетинцев из Грузии в 1944-м году. Но, к сожалению, оказалось, что в национальной библиотеке по этому поводу вообще ничего не нет. Просто потому, что ничего это не печаталось в свое время. Единственные вещи, которые появляются, они появляются в 60-е 70-е годы, это уже не аутентичные материалы, а это уже отражение того дела, что вот люди хотели бы вернуться - как к ним относиться, какие там течения, кто управляет этим делами, и так далее. Особенно в нашем обществе вообще никто ничего не помнил об этом деле до 1975-го года. В начале 70-х, особенно после 1975-го, после начала хельсинского процесса, Звиад Константинович Гамсахурдиа, как один из первых тогдашних грузинских диссидентов, поднял этот вопрос, но у него были зигзаги в его оценке, как и вся жизнь Звиада Константиновича проходила очень странными зигзагами. В первый раз, когда он заинтересовался, он был вроде большим поклонником исторической правды и прав человека, и, естественно, разговор шел о возвращении людей, которых насильно выгнали из родных мест. Но в дальнейшем Звиад изменил свои позиции, как с ним это бывало и по другим вопросам. Тогда, в 1975-76-м годах, население Грузии, особенно та его часть, которая интересовалась хоть как-то хоть чем-то, что не было напечатано в газете "Коммунист" - у Звиада были самиздатовские издания, и эти вопросы нашли свое отражение там. После 1975-го года в народе обсуждали этот вопрос. Уже в 1997-м году, когда парламент принимал закон "О репрессиях в Грузии", эти люди оттуда как-то выпали. Закон неплохой, но он не касается репрессированных народов. Было сказано, что будет отдельный закон о турках-месхетинцах, но нет этого закона. У нас нет законодательства, неясно, что будет в законодательном плане с этими людьми. Людмила Раева: В решении таких глобальных вопросов, наверное, серьезную роль играет свое общество. Можно ли сегодня подвести некоторые итоги настроениям внутри страны, и возможно ли хотя бы поверхностно охарактеризовать отношение грузинской общественности к проблеме турок-месхетинцев? Леван Бердзенишвили: Что касается общественного мнения, то оно, как и все в Грузии, разъединено. Меньшинство, очень малое число интеллектуалов, в Грузии за историческую справедливость и то, чтобы мы исполняли по закону свои обещания. Я принадлежу именно к этому меньшинству. Но это сверхменьшинство. В Грузии по некоторым вопросам есть такое меньшинство, что человек 300 или 500 найдется, а когда 20 или 30, это уже называется сверхменьшинство. Дело в том, что, естественно, местное население не согласно с идеей возвращения. Рядом кроме грузин там живут армяне, которые тоже не согласны. И грузинским деятелем удается показать вот так, "мы-то согласны, но армяне не согласны, и так далее". Это хитрая, нечестная позиция. Трудно об этом говорить без документов, но по таким устным данным речь идет о том, что выслали 100 тысяч, а хотели вернуться бы полмиллиона. Естественно, и то, и другое число неверно, но так говорят... На наших глазах появились беженцы из Абхазии. На наших глазах, мы живем, знаем этих людей, но точно не знаем, сколько их. Я уверен, что их 200 тысяч, государство уверяет, что их 300 тысяч, кто-то может сказать, что больше полумиллиона, а абхазцы вообще уверяют, что их всего человек 20. Нет точных чисел, даже если бы мы два или три раза провели переписи. Это коррупционный вопрос, могут написать, что их 300 тысяч, чтобы больше денег давали. Как человек ответственный, имеющий совесть, я говорю, что турок-месхетинцев надо возвращать, потому что они не виноваты в том, что случилось, но как грузин, который точно знает, что в стране происходит, я не знаю, кто и как это может сделать. "Сначала есть, потом философствовать", - это латинское выражение и сугубо народное изречение... Не знаю, может, это неправда. Людмила Раева: Как вам кажется, а для России не станет ситуация с турками-месхетинцами еще одним рычагом давления на Грузию? Леван Бердзенишвили: России, конечно, было бы приятно сделать "подарок" Грузии, но не навредить Армении. Тут очень хрупкий мир, если взорвется ситуация, все три государства войдут в войну, и не то, что Россия, весь мир не сможет нас остановить, если здесь начнется кавказская война, грузино-армянско-азербайджанская, турко-месхетинская, турецкая, плюс российская - это мировая война. Так что, конечно, тут шутки плохи. Россия бы давно разыграла эту карту, если бы не думала о последствиях. Это Грузия может не думать о последствиях, это маленькая страна, от позиции Грузии ничего не зависит в мире. А от России - да, многое зависит, и, конечно, это было бы очень опасно. Людмила Раева: Сначала есть, потом философствовать. Это латинское изречение, видимо, действительно народное. Тенгиз Гудава: Это был материал, подготовленный Людмилой Раевой. Турки-месхетинцы - забытый народ - вторую заключительную часть программы слушайте в следующем выпуске нашей программы. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
