Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
29.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[08-11-03]
Кавказ и Центральная АзияГрузинская оптимистическая трагикомедияРедактор программы Тенгиз Гудава В программе участвуют: грузинский политолог, сотрудник Тбилисского бюро Грузинской редакции Радио Свобода Коба Ликликадзе и корреспондент РС в Тбилиси Юрий Вачнадзе. Тенгиз Гудава: Парламентские выборы в Грузии ожидались напряженными и эмоциональными, но реальность превзошла все ожидания. Выборы состоялись 2 ноября, а избирательными баталиями были насыщены все дни прошедшей недели, когда народ неотрывно следил за меняющейся картиной итогов голосования. По телефону из Тбилиси - грузинский политолог, сотрудник Тбилисского бюро грузинской редакции Радио Свобода Коба Ликликадзе и наш тбилисский корреспондент Юрий Вачнадзе. Конечно, такие материалы, как наш сегодняшний, надо давать в прямом эфире. Мы записываемся в пятницу 7 ноября, как раз в день великой октябрьской социалистической революции, а ко времени эфира в Грузии может такое свершиться с результатами выборов, что мало не покажется. Какая-нибудь своя революция в подсчете голосов. Например, какой-то аутсайдер вдруг станет первым, и наоборот. Господа, что случилось, что стряслось в нашей благословенной Грузии, что на четвертый день со дня голосования, в четверг, вдруг лидерство захватил блок, бывший до того на 4-5 м месте, а именно блок "Возрождение" аджарского лидера Аслана Абашидзе, а в пятницу все переигралось, на первом месте опять шеварднадзевский блок "За новую Грузию", на втором "Национальное движение", а абашидзевский блок на третьем месте. Что происходит с подсчетом голосов, и когда это кончится? Юрий Вачнадзе как вам кажется? Юрий Вачнадзе: Прежде всего, вот сейчас я смотрю в режиме онлайн несколько каналов грузинского телевидения, и все дают совершенно различные сведения о том, какие места занимают те или иные политические объединения. Один канал дает, что на первом месте проправительственный блок "За новую Грузию", на втором "Национальное движение", на третьем "Возрождение" Аслана Абашидзе, другой канал дает все наоборот: на первом месте "Возрождение" Абашидзе, на втором проправительственный блок, на третьем "Национальное движение" и так далее. Тенгиз Гудава: Юрий, видимо, дело в том, какой этот канал. Как вам кажется, почему такие разночтения? Юрий Вачнадзе: Дело в том, что первый, государственный, канал подчеркнуто сейчас заявил, что на первом месте находится проправительственный блок. И это понятно, потому что хотя проправительственный блок устраивало то вбрасывание бюллетеней, которое произвели аджарские представители "Возрождения", буквально в последнюю секунду в четверг в 6 часов вечера, власть никак не ожидала, что в результате этого вбрасывания бюллетеней вдруг проправительственный блок окажется на втором месте. Последовали за этим заявления ведущих деятелей проправительственного блока о том, что, дескать, ничего, все равно мы будем на первом месте, когда появятся сведения с оставшихся "всего-навсего" 600 избирательных участков. Можете себе представить, 4 дня идет подсчет голосов, и к концу четвертого дня 600 избирательных участков практически не представили своих результатов. Тенгиз Гудава: Юрий, вот вы сказали "вбрасывание бюллетеней", весьма интересный такой термин. Вообще я хочу сказать, что в грузинских выборах много весьма оригинального, например, тут, видимо, не главное само голосование, а главное - как идет подсчет голосов. Мы вот должны вспомнить, что еще товарищ Сталин говорил: главное - не как голосовать, а как подсчитывать голоса. Так вот на четвертый-пятый уже день после того, как было голосование, по подсчетам голосов, по вбрасыванию или выбрасыванию бюллетеней, идет очень интересная захватывающая гонка. Я хочу задать вопрос Кобе Ликликадзе: как вы объясните эту ситуацию, что происходит с подсчетом голосов? Коба Ликликадзе: Прежде всего, я приведу данные еще одного источника это уже самый такой, думаю, главный - Центральная избирательная комиссия, я тоже слежу за Интернет-сайтом, по последним данным на первом месте блок "За новую Грузию", на втором блок Саакашвили "Национальное движение", на третье переместилось "Возрождение". Что случилось? По-моему, то же самое что случалось в Грузии и на предыдущих выборах. Вы упомянули незабвенную фразу товарища Сталина. Сейчас в Грузии добавили еще один сегмент к этому высказыванию: сколько напечатано бюллетеней. Оказалось, что было напечатано в два раза больше бюллетеней, чем на самом деле есть избирателей в Грузии. И по сей день идет сделка, я скажу прямо, об этом говорят и представители правящей партии, и оппозиции, то есть, они смотрят на все эти сайты, все средства массовой информации, и у всех, по-моему, мое личное мнение такое, что у всех зарезервированы эти лишние листы, и они вбрасывают. То есть, я думаю, все в той или иной мере владеют обстановкой, у всех есть какие-то резервы этих бюллетеней. Другого мнения нет. Тенгиз Гудава: То есть, резервы дополнительные бюллетеней, которые ждут своего момента? Коба Ликликадзе: Прошла романтическая эйфория, когда люди действительно стояли в очереди, действительно хотели отдавать голоса за новую Грузию, за то, чтобы лицемерная власть не управляла страной - эта эйфория, романтика этого выбора прошла. Сейчас все наблюдают, за тем, как торгуются, все торгуются. Надеюсь, что есть какие-то силы, которые не торгуются, не принимают участие в этих торгах, но, к сожалению, их очень мало становится, и выходящий на первое место блок" За новую Грузию", и "Возрождение" торгуются уже очень нагло и нахально, я считаю. Тенгиз Гудава: Вообще, торг к демократическим выборам плохо применимое понятие, но все равно торговля, по-моему, лучше, чем война. Уже такие слова, как "революция", "демократический штурм" и прочие страшилки были в Грузии произнесены, уже готовы ОМОН, спецподразделения и даже 200 овчарок. Юрий Вачнадзе, что это, борьба нервов и эмоций, или мы на пороге серьезных социальных потрясений в Грузии? Юрий Вачнадзе: Мне кажется, что проправительственный блок, его лидеры, сознательно муссируют тему гражданского противостояния, и все время проводят аналогии с событиями 90-х годов, когда был свергнут первый законно избранный президент Звиад Гамсахурдиа. Дело в том, что тогда грузинское общество можно и надо было разделить, оно было поделено на две части. Сколько было, в одной 40 процентов, в другой - 60, или пополам, и так далее - это уже другая тема, но факт, что общество было разделено. Сейчас практически грузинское общество составляет одно единое целое, не приемлющее власть, не приемлющее методы правления последних 8 лет, когда страна доведена до нищенского состояния, и поэтому никакого гражданского противостояния здесь быть не может. Значит, сознательно подменяются понятия. Под гражданским противостоянием, и гражданской войной, кстати, понимается противостояние силовых структур, это полиция, внутренние войска, госбезопасность и так далее, с остальной частью общества. А это уже тоже фальсификация. Причем неоднократно отмечались факты того, что, скажем, полицейские с огромной симпатией относятся к оппозиции. Есть даже, это неофициальные данные, но об этом знают все, это секрет Полишинеля: настолько надоело в одном из участков полицейским забрасывать в урну бюллетени в пользу проправительственного блока, что они потом разозлились и вбросили огромное количество бюллетеней в пользу националов. Тенгиз Гудава: Юрий, вы хотите сказать, что это не гражданское противостояние в Грузии, а скорее противостояние властей гражданам Грузии? Юрий Вачнадзе: Абсолютно точно. Именно так. А что из Аджарии готовится приезд большого количества людей, - не надо закрывать глаза на то, что происходит в действительности в Аджарии. Ведь смешно говорить о том, чтобы где-то, в любом регионе демократической страны, народ голосовал, скажем, от 80 до 90 процентов за властную структуру. Это было только в коммунистические времена, и всегда об этом говорили с усмешкой. А здесь мы сталкиваемся вроде бы с действительностью, когда из Аджарии приходит такое огромное количество голосов за "Возрождение", причем в момент, когда решается судьба выборов. Тенгиз Гудава: Я напомню нашим слушателям, что на парламентских выборах в Грузии главными претендентами являются: избирательный блок "За новую Грузию", поддерживающий курс президента Эдуарда Шеварднадзе, блок руководителя Аджарской автономии Аслана Абашидзе "Возрождение", и остальные партии и блоки, которые представляют оппозицию властям, это - "Национальное движение" Михаила Саакашвили, "Бурджанадзе-демократы" Нино Бурджанадзе и Зураба Жвания, "Лейбористы" Шалвы Нателашвили. Видимо, преодолеют 7% барьер и войдут в состав парламента также "Новые правые". Коба Ликликадзе, тот же самый вопрос, что сейчас происходит в Грузии, насколько серьезная обстановка? И я хотел бы привести слова лидера "Национального движения" Михаила Саакашвили, ведь это он сказал, во всяком случае, ему приписываются слова, что если Шеварднадзе хочет революции, то он ее получит. Достаточно угрожающе звучат эти слова, как это все можно прокомментировать? Коба Ликликадзе: Тенгиз, великий Пастернак писал, что люди рождаются для того, чтобы жить, а не чтобы готовиться к жизни. В течение последнего десятилетия страной управляет человек, я все-таки думаю, что это правительство и власть одного человека - Эдуарда Шеварднадзе, который только обещает людям хорошую, светлую жизнь, зарплату, пенсию, а на самом деле никто не знает, когда настанет эта хорошая жизнь. Людям просто очень надоело слушать всю эту ерунду, и они отдали голоса энергичным людям вокруг Михаила Саакашвили, который говорит, что это революция. Но бывают разные революции, бывают бархатные революции, которые произошли в странах Восточной Европы, когда люди взялись за руки, не убивали, не крушили, не стреляли, а просто вышли на улицы и сказали: все, хватит, надоели издевательства, надоели замороженные зарплаты, надоели наглые, циничные действия власти, давайте начнем новую жизнь. Если считать, что, допустим, революция - то, что люди вышли на улицы десятками тысяч, и они стояли, аплодировали, кричали, что нельзя допустить, хотя бы один раз проведем так выборы, чтобы не сфальсифицировать их, показать, что это народ, который достоин быть народом, который считает и вправе считать себя культурным, образованным европейским народом, а не народом какой-то страны третьего мира... Я просто не хочу приводить какие-то примеры и параллели. В этом весь секрет победы оппозиции Михаила Саакашвили, которая набрала, по сути деле, больше, чем 50 процентов голосов. Тенгиз Гудава: Вы говорите, победа оппозиции в том-то, и вопрос: можно уже говорить о том, что оппозиция добилась победы, есть такое ощущение, такая атмосфера? Коба Ликликадзе: Тенгиз, есть такое ощущение того, как бы ни смогли фальсифицировать итоги выборов правящий блок и "Возрождение" по совместной программе... Я еще добавлю к высказываниям господина Вачнадзе: в четверг сенат Аджарии принял поправку и Аслана Абашидзе объявил верховным главнокомандующим на территории Аджарии. То есть, он уже стал верховным главнокомандующим всех структур силовых центрального подчинения на территории Аджарии. Что это значит? Заигрывание Шеварднадзе с Абашидзе вот до чего доводит страну. Сейчас они маршируют на улицах Тбилиси. Я более чем уверен, что их пальцем никто не тронет. А как они обошлись с представителями оппозиции - с Давидом Бердзенишвили, эти кадры обошли все мировые агентства, вот лицо этого блока. И как бы они ни считали, действительно, 20 процентов, 17 процентов, Аслан Абашидзе, если хочет, он привезет полмиллиона голосов, если ему понадобится. Ему надо было 290 тысяч - он привез 290 тысяч. На прошлых выборах ему надо было 220 тысяч - он привез эти 220 тысяч. Тенгиз Гудава: Теперь я хочу Юрию Вачнадзе задать вопрос: как вся эта невероятная избирательная кампания освещается в средствах массовой информации, насколько адекватно и насколько объективно? Вы Юрий уже сказали, что разные телеканалы дают разные результаты выборов, и все-таки, в общем и целом, как можно оценить работу журналистов? Юрий Вачнадзе: Нужно справедливости ради заметить, что единственное достоинство грузинского президента - эта свобода масс-медиа в Грузии. Действительно, пишут и произносят на каналах в Грузии все то, что они хотят сказать. Другое дело, сколь ангажированы те или другие телевизионные каналы, те или иные издания газетные, и так далее. И здесь можно сказать совершенно четко, что особняком стоит только главный, центральный, первый канал грузинского телевидения, государственный, где, конечно же, все интерпретации происходящих событий резко отличаются от того, что дают, показывают, обсуждают и к каким выводам приходят на других телевизионных, коммерческих каналах. Существует противостояние буквально так одного, максимум двух каналов со всеми остальными, которые решительно стоят на стороне оппозиции. Еще раз повторяю, это совершенно не означает, что они абсолютно независимые. Конечно, ангажированность - она очень чувствуется, и зачастую это ставится в вину журналистам. Но журналист тоже человек, он работает на какой-то канал, он работает на работодателя, и тут уже ничего не поделаешь. Но картина вырисовывается четко: никаких прозрачных, никаких демократических выборов не получилось. Это важный момент, и это собственно и заставило людей выйти на улицы. Раньше это было более завуалированно. Ранее все это было, я бы сказал, сделано тоньше и искуснее теми же властями. Хорошо сказал Рамаз Чхиквадзе, великий грузинский актер, он сказал: да, выборы действительно были прозрачными, были видны все белые нитки, которыми они были шииты. Тенгиз Гудава: Да это очень точно сказаны. Вопрос Кобе Ликликадзе: вот США резко отреагировали на эти достаточно странные грузинские парламентские выборы, точнее - странный подсчет голосов. Мы знаем, что посол США в Грузии Ричард Майлс прямо на приеме у Шеварднадзе заявил о своем недовольстве выборами. Какую реакцию в Грузии вызвали эти заявления американской стороны? Коба Ликликадзе: Это было очень смешно: когда посол США побывал у президента Шеварднадзе, на следующий день главный официозный канал - пресс-служба президента Грузии, а потом ее молитвами и "Сакартвело Республика", то есть главный печатный орган, так передали суть высказывания господина Майлса, что эти выборы станут как бы примером для Южного Кавказа. На следующий день посольство опровергло эту информацию. Посол сказал, что такие высказывания - это интерпретация пресс-службы президента Грузии. Давайте сами сделаем из этого выводы. А что касается оценок, то я думаю, что оценки будут, и будут жесткими. Недавно тут побывали многие эксперты европейские и из США, одни из них был Брюс Джексон, очень видный такой деятель, он сказал, что США и Западная Европа, может, закрыли глаза на выборы в Азербайджане, но не собираются закрывать глаза на то, что произошло в Грузии, потому что все-таки, это его слова, он считает, что как бы для Грузии и для Южного Кавказа долгосрочным страховым полисом может стать демократия, а не нефтепровод. Надоело уже всем говорить об этих нефтепроводах, энергоресурсах, и так далее. То есть, я считаю, что оценки будут жесткими, хотя я думаю, что настрой народа был действительно такой, что в следующий раз уже, если мы доживем до этого следующего раза, фальсифицировать в Грузии уже никто не сможет. Я уверен. Потому что я раньше был пессимистом. Знаете, 10 лет - это все же очень много времени, и я думал, может у народа не осталось никакой адекватной реакции. Эта адекватная реакция появилась. Просто сделали все, чтобы десятки тысяч человек остались за бортом, не могли голосовать. Просто один человек пошутил, когда я стоял в очереди, и ему сказали, что его нет в списках. "До этого я считал, что я хотя бы существовал, не то, что жил, но существовал, а власть мне сказала, что я даже уже и не существую", - заметил этот человек. Как бы, знаете, нет документа - нет человека. Не значишься в списках - не существуешь. Но я считаю, с другой стороны, когда грузин смеется, он все-таки сохраняет оптимизм. Тенгиз Гудава: Да, многие говорят, что, несмотря на все странности, несуразности этих выборов - они самые демократичные за всю историю современной Грузии. Очень странно это понять, очень трудно наблюдателю. Юрий Вачнадзе, вам тот же вопрос: можно ли сказать, что в результате этих выборов у Шеварднадзе возникли проблемы со взаимоотношениями с Западом, а соответственно проблемы в его политике балансировки между Россией и Западом, не есть ли это ползучее возвращение Грузии в лоно российской зависимости? Юрий Вачнадзе: Я не думаю, что это ползучее возвращение в лоно России. Но то, что проблемы возникли, это несомненно. Об этом свидетельствует хотя бы торг с оппозицией. Тенгиз Гудава: Вопрос дежурный, но очень важный: вот к чему идет Грузия? Ваш прогноз, как будут развиваться события? Коба Ликликадзе? Коба Ликликадзе: Я считаю, что бархатная революция, если это не очень громко сказано, все-таки произошла, и продолжения этого не будет. Просто будут уличные митинги, и все останется так, как показывают последние данные Центральной избирательной комиссии. Больше фальсифицированных бюллетеней не осталось. Юрий Вачнадзе: Я думаю, что все-таки, несмотря на все то, о чем мы сегодня говорили, это были выборы, можно сказать, выдающиеся. Вспомним все предыдущие - тогда была такая же, если не большая фальсификация, однако народ не выходил на улицы, не было в рядах оппозиции столь мощной силы, которая могла бы противостоять тому, что делают власти, и вот, наконец, очень многие деятели в Грузии говорят о том, что народ проснулся. На улицах Тбилиси и других городов и поселков Грузии перманентно возникало движение: "Кмара" - хватит, достаточно... И мне кажется, это начало конца эры Шеварднадзе. Тенгиз Гудава: Я благодарю наших собеседников - грузинского политолога и сотрудника Тбилисского бюро Радио Свобода Кобу Ликликадзе и нашего тбилисского корреспондента Юрия Вачнадзе. Два слова хочу сказать в конце передачи: ситуация в Грузии в последние годы была настолько удручающей, настолько довлели надо всеми жизненными процессами депрессия, цинизм и упадочничество, что нынешние, пусть эмоциональные, экстравагантные, комические и драматические эксцессы, связанные с выборами, воспринимаются с долей оптимизма. Похоже на то, что грузинское общество просыпается. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
