Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[29-05-03]
Кавказ и Центральная АзияПарламентские выборы в АрменииРедактор программы Тенгиз Гудава В программе участвуют: пресс-секретарь оппозиционного армянского блока партий "Справедливость" Розанна Хачатрян, корреспондент Радио Свобода в Ереване Ара Татевосян, директор и сотрудник Армянской редакции Радио Свобода - Грайр Тамразян и Армен Дулян. Тенгиз Гудава: Вслед за конфликтными мартовскими выборами президента Армении, в этой закавказской республике 25 мая состоялись парламентские выборы. Согласно предварительным результатам на них победила Республиканская партия - партия президента Роберта Кочаряна и премьер-министра Андраника Маркаряна. Она получила около 25 процентов голосов. На втором месте - оппозиционный блок "Справедливость", возглавляемый главным конкурентом президента Кочаряна на прошедших выборах Степаном Демирчяном. Этот блок набрал 14 с лишним процентов голосов. Еще 4 или 5 партий (окончательных официальных итогов пока нет) преодолели 5% барьер и попали в 131-местный парламент. Что стоит за этими сухими цифрами? По телефону из Еревана - пресс-секретарь оппозиционного блока "Справедливость" Розанна Хачатрян и корреспондент Русской службы Ара Татевосян. Со мной в пражской студии Радио Свобода - директор Армянской редакции Грайр Тамразян и сотрудник Армянской редакции Армен Дулян. Первый вопрос госпоже Хачатрян: блок "Справедливость" занял почетное второе место и набрал более 14 процентов голосов избирателей. Как вы оцениваете этот результат, были ли выборы справедливыми? Розанна Хачатрян: Во-первых, я бы хотела ответить вопросом на вопрос: а почему вы решили, что это второе почетное для нас место? Мы считаем, и у нас есть тому очень много доказательств и фактов, что блок "Справедливость" получил большинство голосов избирателей, и вследствие того, что выборы проходили с большими нарушениями, на всех этапах, как предвыборной кампании, так и в процессе самого голосования, и, что самое важное, самые большие нарушения были в процессе подсчета голосов, в итоге, те голоса, которые были даны блоку "Справедливость", были распределены между другими партиями, которые сотрудничают с властью, или находятся во власти. Мы на многих участках опротестовали результаты выборов, сейчас идут перепроверки, и сам факт того, что во время перепроверок и подсчетов снова пытаются помешать этому подсчету, этой проверке, говорит о том, что мы совершенно правы. Тенгиз Гудава: Госпожа Хачатрян, а какого рода нарушения были во время выборов? Вот ваш блок какие предъявляет претензии? Розанна Хачатрян: Вы знаете, это такой целый набор, ассортимент нарушений, который от выборов до выборов у нас повторяется, просто совершенствуется несколько технологий, механизмов нарушений. Это и подкупы избирателей, причем делаются они тоже самыми разными методами, начиная с раздачи подарков и кончая раздачей денег буквально перед входом на избирательный участок. Все варианты подкупа, запугивание доверенных лиц наших и членов наших комиссий, есть множество фактов запротоколированных, причем много таких фактов происходило в присутствии международных наблюдателей, то есть, они тоже фиксировали это. Вот эти манипуляции со списками. вбрасывание бюллетеней, голосование за неголосующих людей, я уже не говорю о таких кричащих фактах, как перестрелки, и в одном случае - погибшие и раненые. Армен Дулян: Тенгиз я хотел бы добавить, что эти методы становятся все более и более интересными. Вот, например, сначала была так называемая карусель известная, когда один бюллетень брался, он переходил из рук в руки, тот, кто заходил, бросал уже отмеченный бюллетень, а свой чистый лист передавал определенным людям, в общем, шел такой процесс. Сейчас наблюдатели описывали очень интересные случаи. Один из них: председатель комиссии при подсчете голосов одной рукой берет бюллетень, открывает, видит, что там за оппозицию, во второй руке у него укороченный стержень авторучки, который не виден, он делает второй рукой небольшое движение, потом показывает всем и говорит, смотрите, здесь две отметки, а это очень строго там, если еще какая-то хотя бы другая черточка есть, уже считается бюллетень недействительным, и так он все эти бюллетени, которые ему не нужны, откладывает в сторону - они недействительные. Или в какой-то момент на одном из участков погас свет, наблюдатели, в общем, уже знают, что такие вещи случаются, начали доставать фонарики, пока достали - видят председатель над урной что то делает. Он уже успел, видимо, бросить, теперь ничего не сделаешь. Видимо, это тоже был какой-то знак: отключают свет - бросают туда моментально, и все нормально. Все изощреннее становятся эти методы. Но я могу сказать и другое. Все изощреннее и изощреннее становится и избиратель. Например, одна из партий раздавала компьютеры в школах, и по нашим сведениям они примерно так намекали учителям и родителям: мы вашу школу компьютеризируем, а вы все записываетесь в нашу партию. Избиратели говорят: "Хорошо", - потом эта партия так и не прошла. То есть, что делают учителя и родители: они говорят "хорошо", берут эти компьютеры, а потом голосуют совершенно за другую партию. Тенгиз Гудава: Ну, компьютер - хороший подарок для избирателя. Грайр, все-таки на выборах присутствовали международные наблюдатели, насколько я понимаю, и они отмечают определенный прогресс? Грайр Тамразян: Да, они отметили, что есть определенный прогресс в смысле демократизации избирательного процесса, но все-таки повторяют то же самое, что они говорили во время президентских выборов - что все те нарушения, которые были зарегистрированы во время президентских выборов, имеют место и сейчас. И сейчас, кстати сказать, это у них первоначальная как бы оценка выборов. Потом будет окончательная. И, по-моему, это будет намного строже, оценка будет намного строже, и это опять таки повредит имиджу Армении, со всякими последствиями. Самое интересное то, что лорд Рассел Джонсон, имеющий очень большой опыт наблюдателя в Армении, он рассказывал про участие избирателей, говорит: "За полчаса до закрытия участков было 43 процента, а вдруг за полчаса стало 51, я столько здесь бывал и думаю, что армяне любят голосовать днем, а не вечером, за полчаса до закрытия, бежать на избирательную участки". Он сказал: "Я так и не понял, я так не могу понять, что произошло в последние полчаса". Тенгиз Гудава: Видимо, прогресс его понимания отстает от развития искусства. Армен Дулян: Он не понимает особенностей национальных выборов. Грайр Тамразян: Но все-таки ему трудно, Армению умом не понять, как говорится. Тенгиз Гудава: Вопрос в Ереван нашему корреспонденту Аре Татевосяну: 51 процент избирателей приняло участие в голосовании, чуть больше половины. Вообще-то после эмоциональных президентских выборов 5 марта ожидалось, что на парламентских выборов будет больший ажиотаж со стороны избирателей. Ара, что, армянский избиратель устал от выборных баталий, чем вызвана такая невысокая активность? Ара Татевосян: Я думаю, что действительно фактор усталости, несомненно, играет свою роль, трудно сказать, насколько эта роль была основополагающей. Здесь нужно учитывать тот факт, что вот избирательные процессы, в принципе, активные начались в конце января, и продолжались до сих пор, то есть, 19 февраля был первый тур президентских выборов, 5 марта - второй, практически сразу после окончания президентских выборов началась предвыборная парламентская кампания. То есть, естественно, что избиратели были, во-первых, уставшими от того потока всяческих обещаний, которые они ежедневно слышали с экранов, и надо сказать, что, наверное, большая часть населения за последние 10 лет уже научилась скептически относиться к партиям, которые обещают буквально все, от 10-кратного увеличения пенсий до каких-то просто невероятных льгот. С другой стороны, я думаю, что повлияло и то обстоятельство, что, как вы знаете, у нас вместе с парламентскими выборами состоялся и референдум по Конституции, который, кстати, я могу сообщить, по самым последним данным, вчера поздним вечером Центризбирком сообщил сведения, что проект изменений в Конституцию, который был представлен президентом на референдум, не прошел, и большая часть населения была недовольна тем обстоятельством, что этот проект изменений, в принципе, так и не стал широким достоянием общественности. Я думаю, что общее разочарование выборными процессами и непонятная ситуация с реформированной Конституцией, за которую нужно голосовать, но которую по большей части никто не видел, тоже сыграла роль и внесла свою лепту в такую атмосферу разочарования. Тенгиз Гудава: Госпожа Хачатрян, многие международные информационные агентства говорят об успехе оппозиционных президенту Кочаряну сил в Армении. Они складывают голоса, полученные блоком "Справедливость" и "Партией национального единства" и получаются примерно те же 25 процентов, что получила партия власти. Но с "Единством", я знаю, у вас нет большого единства, извините за игру слов. Что вас разделяет? Розанна Хачатрян: Все дело в том, что такой лакмусовой бумажкой были президентские выборы, после чего стало совершенно очевидно:, что касается "Национального единства", то сам тот факт, что фактически прошло уже несколько дней после выборов, и подводятся итоги, и многие политические силы, практически все, так или иначе, дали предварительную оценку этим выборам - "Национальное единство" до сих пор молчит. Здесь у нас это расценивается однозначно: идут какие-то закулисные переговоры, которые уже повлияют, естественно, на оценку, которая будет дана. Я вам хочу сказать, что не только число избирателей поменялось в течение получаса, как вы говорили, но и в течение этих нескольких дней, что самое удивительное, и это было отмечено, число избирателей тихо и тихо растет, в то время, как уже несколько дней избирательные участки закрыты. Это значит, тоже итог каких-то закулисных манипуляций и переговоров, которые ведут некоторые политические партии. Но я не согласна с тем, что наш избиратель устал. Мне приходится постоянно общаться с избирателями, с людьми, они не устали, они перестали просто верить, окончательно потеряли веру в то, что конституционным путем, путем выборов можно поменять что-то у нас в Армении. Тенгиз Гудава: Очень жаль, если это потеря веры - это хуже, чем усталость даже. Армен Дулян, впервые за постсовесткое время компартия Армении не смогла преодолеть пятипроцентный барьер и оказалась вне парламента. Как бы вы прокомментировали это событие? Армен Дулян: Во-первых, Тенгиз там нет такой единой коммунистической партии, ее просто не осталось. Там, если я не ошибаюсь, семь коммунистических партий, и, естественно, ни одна из них, конечно, не прошла. Причем позиции этих коммунистических партий прямо противоположны. Одна, обновленная, так сказать, компартия полностью пропрезидентская и поддерживает Кочаряна, другая компартия чисто оппозиционна, но будучи оппозиционными они не вошли в большой блок, который возглавлял Степан Демирчян. Потом, у них нет харизматического лидера, или лидеров. И, наконец, в чем были особенности этих выборов - в итоге примерно половину мест в парламенте сейчас займут бизнесмены, причем довольно крупные. То есть, уклон идет не к компартии, не в левую сторону, и не к социальной защищенности, а, наоборот, к либеральному большому бизнесу. Тенгиз Гудава: Армен, вот Армения очень дружит с Россией. В России все равно сегодня самая популярная партия, как это ни странно, КПРФ, самая многочисленная партия. Есть ли связи между коммунистами России и Армении? Армен Дулян: Я думаю, есть, но на этот раз они не были столь очевидны, как раньше, когда, скажем, Зюганов приезжал в Армению и поддерживал компартию Армении. Сейчас, наоборот, из России приезжают бизнесмены, например, Ара Абрамян, который возглавляет Союз армян России, и брат которого занимается алмазным делом в Армении, а сам он занимается алмазным делом в России, вот он приезжал, и привозил с собой супругу Владимира Путина, то есть, сейчас едут уже не коммунисты а бизнесмены. И прямо перед выборами там был большой бизнес-форум. Тенгиз Гудава: Грайр, парламентские выборы в Армении прошли, когда еще не совсем улеглись страсти после президентских выборов 5 марта, на которых победил Роберт Кочарян, но представитель оппозиции Степан Демирчян активно не признавал результаты выборов и опротестовывал их. Насколько я знаю, даже Конституционный суд Армении удовлетворил претензии оппозиции. Грайр Тамразян: Не все претензии, конечно, только в той части, что были очень многие нарушения во время выборов, и, кстати, Конституционный суд посоветовал правительству и президенту, что надо в течение года провести референдум о доверии президенту. Но дело в том, что даже решения Конституционного суда были проигнорированы в Армении. Вчера наблюдатель один говорил очень интересно, что, "армянская демократия молодая, но я не хотел бы, чтобы эта молодость длилась вечно". Это страна, где еще игнорируют Конституционный суд. Тенгиз Гудава: Но вот, в результате двух выборов, президентских и парламентских, политическая ситуация в Армении изменилась? Грайр Тамразян: Я считаю, что все-таки этот парламент будет намного лучше, чем предыдущий. У меня такое впечатление. Мажоритарный список, там действительно 56 мест по мажоритарному методу избираются, а 75 - по партийным спискам. Тенгиз Гудава: Всего 131 депутат. Грайр Тамразян: Да но, к сожалению, 56 - мы не знаем, что там есть, это черный ящик. Тенгиз Гудава: Армен сказал - там бизнесмены. Грайр Тамразян: Люди, для которых... По армянским законам, если ты депутат - у тебя иммунитет, я думаю. это самый главный мотив для этих бизнесменов войти в парламент. Я думаю, это как бы для них "крыша", для большинства из них. Тенгиз Гудава: Господин Татевосян, вот "Республиканская партия", которая победила ее называют партией власти, партией президента но ее возглавляет премьер-министр Андраник Маркарян. Обычно в постсоветских республиках исполнительная власть, тем более премьер-министры не пользуются большой популярностью, потому что на них лежит ответственность за все социально-экономические беды населения, тут мы видим, что проголосовали за премьер-министра. Что это значит? Значит ли это, что с социально-экономическими проблемами в Армении все хорошо? Ара Татевосян: Нельзя говорить, что все хорошо, но можно по разному относиться к Андранику Маркаряну, и его правительству, но все-таки один факт остается фактом: что за последние три года, что он возглавляет правительство, в принципе, правительству удалось обеспечить кое-какие положительные сдвиги, в частности, погасить внутреннюю задолженность, которая накапливалась и переходила из года в год. Но здесь я думаю, что фактором, который сыграл роль в том, что "Республиканская партия" заняла первое место, это не так факт премьерства Маркаряна - вторым номером в списке шел министр обороны Серж Саркисян, который сам не является членом этой партии, но считается самым влиятельным политиком в Армении, после Роберта Кочаряна. Здесь "Республиканская партия", которая, в принципе, номинально считается правящей, поскольку в Армении нет такого понятия, как правящая партия, сегодня, сыграло роль то, что власть попыталась консолидировать в лице республиканцев главную политическую опору президента. Поскольку считается, что у президента три основные опоры - это республиканцы, "Дашнак-Цутюн" и "Оринац Эркир" - это "Страна закона", но все-таки избирателям власти дали понять, что как бы республиканцы являются главной из этих опор. Армен Дулян: Я думаю, что, в принципе, ничего не изменились. Было такое выборное полугодие, сначала местные выборы, потом президентские, потом парламентские, но я думаю, что ничего абсолютно не изменилось в Армении, но может измениться в течение нескольких лет. Я не знаю, помнишь, когда в 1995-м году мы приехали только из Еревана, ты нас позвал за "Круглый стол", и тогда я тоже сделал предсказание, что оппозиция никогда в Армении не победит, и до сих пор в течение 10 лет оппозиция ни разу ни на каких выборах не побеждала. Если происходит смена власти, то она происходит внутри власти. Я думаю, что и на этот раз оппозиция потерпела поражение. Но впереди может произойти то же, что произошло с Левоном Тер-Петросяном, когда разные силы, которые поддерживали его, поссорились между собой, и в результате этого произошла смена власти. Я думаю, сейчас может произойти то же самое. Тенгиз Гудава: Госпожа Хачатрян, ваше резюме? Розанна Хачатрян: Я согласна частично с Арменом Дуляном, в том смысле, что у нас власть формируется не путем выборов, к сожалению, у нас это стало традицией. И это уже говорит о том, что демократические процессы в Армении практически у нас не работают, не развиваются. Что касается того, что победила "Республиканская партия" - "Республиканская партия" не победила в том смысле, что она не получила голоса избирателей. Она просто путем административных возможностей, которые имела, и, к ее "чести", в кавычках, надо сказать, что в течение последних лет они делали все возможное, чтобы прибрать все властные структуры в свои руки, то есть, если смотреть буквально с низов - мэры, чиновники мелкие, и так далее, все это члены "Республиканской партии", которые могли получить свои должности, только став членами этой партии. То есть, у нас, к сожалению. власть не формирует народ, и это приводит именно к тому разочарованию, которое сейчас у нас есть, и я очень боюсь, что если ничего не изменится в ближайшее время, эмиграция из Армении примет буквально ужасающие масштабы. Грайр Тамразян: Я просто хотел бы немножко добавить оптимизма. Я все-таки считаю, что у оппозиции сейчас намного больше возможностей проявить себя в парламенте, потому что в бывшем парламенте оппозиции практически не существовало. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
