Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[23-12-03]
Кавказ и Центральная АзияНовогодние выборыРедактор программы Тенгиз Гудава В программе участвуют: член "Национального движения Грузии", правозащитница Элене Тевдорадзе, один из лидеров движения "Новые правые" Ираклий Яшвили и корреспондент Радио Свобода в Тбилиси Юрий Вачнадзе. Тенгиз Гудава: 4 января, между Новым Годом и Православным Рождеством в Грузии должны состояться президентские выборы, призванные нормализовать ситуацию в стране после бурных потрясений. Отвечают ли эти выборы необходимым стандартам? Можно ли было в столь короткий срок изменить кардинально порочную практику подтасовок на выборах? Предоставлено ли населению настоящее право на выбор, а кандидатам в президенты равные возможности и условия? Эти и другие вопросы мы рассмотрим сегодня в нашем телефонном "круглом столе", в котором участвуют: один из видных деятелей "Национального движения Грузии" (это, напомню, партия Михаила Саакашвили), бывший депутат парламента и председатель комитета по правам человека, известная правозащитница Элене Тевдорадзе, И один из лидеров движения "Новые правые" Ираклий Яшвили, а также наш тбилисский корреспондент Юрий Вачнадзе. Уважаемые участники, я вас приветствую и хочу задать первый вопрос госпоже Тевдорадзе: 4 января ожидаются настоящие выборы, или все-таки некое мероприятие по стабилизации политической ситуации в стране? Элене Тевдорадзе: Конечно, это настоящие демократические выборы. Постольку, поскольку все, что произошло до 23 ноября, мы просто не имеем права на другой выбор. Мы именно должны провести демократические выборы. Я слышала ваше вступление. Здесь, конечно, возникают вопросы, насколько можно было бы за такой короткий срок провести и подготовиться к этим выборам. Естественно, вопросов очень много, но у нас есть Конституция. И в рамках Конституции мы обязаны были в течение 45 дней назначить президентские выборы, другого выхода не было. Тенгиз Гудава: Теперь вопрос господину Яшвили: движение "Новые правые" не приняло "Революцию роз" и смещение Эдуарда Шеварднадзе. Ваше движение считает избранный 2 ноября парламент легитимным, хотя, насколько я понимаю, "Новые правые" подали жалобы на подтасовки против их кандидатов. Господин Яшвили, эта такая не очень понятная позиция "Новых правых", как бы вы ее нам прояснили? Ираклий Яшвили: "Новые правые" преодолели семипроцентный барьер и прошли в парламент. У нас было 12 мест в парламенте по пропорциональной системе и 5 мажоритарных кандидатов. По поводу неучастия нашего в революции - да, действительно, мы не присоединились к этой митинговой активности и не присоединились к заключительной фазе революции 22 ноября, мы не пошли на улицу, и мы это сделали сознательно, и до сих пор я считаю, что мы поступили правильно, потому, что политика должна делаться в зданиях, в парламентах, а не на улицах. Таково наше убеждение. По поводу того, что новый парламент был легитимным - да, мы так считали, и немножко у нас разделились мнения в партии. В тот день фракция не явилась в парламент в полном составе, только ее часть, но это была позиция партии. Большинство членов фракции нового парламента в день революции, когда была назначена первая сессия, пришло в парламент. Потому что большинство наших членов считало, что легитимность нового парламента должна состояться. Мы не должны выходить за рамки Конституции, и в здании парламента мы должны решать все вопросы. Так мы думали, так мы думаем до сих пор, и мы, если, не дай Бог, в стране еще будет одна революция, мы ни в коем случае не будем принимать в ней участие. Сегодня символичный день. Ровно 12 лет тому назад начались трагические события в Грузии, и мы до сих пор пожинаем трагические плоды тех событий, которые происходили тогда. Прошло 12 лет, и мы не дали четкой оценки тому, что тогда происходило, и, к сожалению, мы точно так же сейчас начинаем. Если нам говорят, что мы начинаем историю с нового листа, тогда мы должны дать оценку, четкую юридическую оценку тому, что произошло 22 ноября, и после этого мы имеем полное моральное право начинать историю с нового листа. Тенгиз Гудава: Господин Яшвили, а как вы относитесь к президентским выборам 4 января? Ваша партия примет участие в этих выборах и за кого будет голосовать? Ираклий Яшвили: Президентские выборы 4 января - это конституционная норма, в течение 45 дней после досрочного ухода президента с поста у нас предусмотрено Конституцией проведение новых президентских выборов. Так что, это в рамках Конституции, это конституционная норма, и, естественно, мы не будем объявлять бойкота и не считаем это правильным, потому что произошло то, что произошло. Я еще раз повторяю: важно дать оценку произошедшему, начиная с нового листа. Поэтому, естественно, мы не собираемся уходить в сторону от политических событий в стране. Мы будем принимать участие. Более того, наши представители работают во всей вертикали избирательного органа, в Центризбиркоме, в областных комиссиях, в районных комиссиях, везде наши люди работают и принимают участие. Единственное, что мы оспариваем, и, кстати, мы подали в суд по этому поводу - мы оспариваем предварительную регистрацию избирателей. Это немножко незаконное явление, и я бы не хотел, чтобы президент моей страны, кто бы он ни был, господин Саакашвили, или кто-либо другой, был избран 200 или 300 тысячами избирателей в Грузии вместо двух-двух с половиной миллионов. Предварительная регистрация предусматривает приход избирателя на участок, и на чистом листе регистрируются избиратели. В конечном счете, мы можем получить такую ситуацию, что 200-300 тысяч человек зарегистрируются во всей Грузии, и если половина примет участие в выборах, то президент считается избранным. Я бы не хотел, чтобы Грузия избирала своего президента 200 тысячами голосов. Вот эта проблема, которую, мы считаем, нужно преодолеть. Тенгиз Гудава: Юрий Вачнадзе, вот в городе Тбилиси и других городах Грузии чувствуется предвыборная атмосфера. Вообще идет ли предвыборная кампания, предвыборная борьба? Проходят ли собрания, митинги кандидатов, теледебаты, и так далее? Юрий Вачнадзе: Должен вам сказать. что на этот раз абсолютно не чувствуется приближение президентских выборов. Я бы не сказал, что уж очень активны избиратели. Господин Яшвили правильно заметил, что в процессе регистрации списков избирателей, видимо, придут не все на избирательные участки, и не отметятся, но я бы хотел переадресовать вопрос господину Яшвили в такой форме: допустим, ваши соображения правильны, но что можно предложить в качестве альтернативы этой предварительной регистрации, для того, чтобы выборы состоялись, и чтобы они не были сфальсифицированы, ведь мы уже имеем столько примеров сфальсифицированных выборов? Ираклий Яшвили: Выборы, которые прошли второго ноября и которые объявлены незаконными, как раз были объявлены незаконными на основании неправильно составленных списков избирателей. Это было основанием для проведения революции в нашей стране. Для того, чтобы избежать подобного, нужно четко составить списки избирателей. Для этого мы предложили такой компромиссный вариант: некая система составления списков избирателей, которая существовала ранее, оказалась неверной, поэтому у нас произошла революция. Сейчас мы предлагаем другое. Мы говорим: у полиции, то есть, у МВД, есть, зарегистрировано примерно 700-800 тысяч паспортов нового образца, которые были выданы в течение нескольких лет. Списки этих людей имеются в компьютерной базе МВД, и это настоящие существующие избиратели. Их прямо можно перенести в списки избирателей. Есть небольшое количество, может, несколько сот тысяч людей, которые не взяли новых паспортов и до сих пор пользуются паспортами СССР старого образца. Вот для этих людей как раз можно было бы сделать предварительную регистрацию, как и для всех других категорий людей, которые не попали в базу данных МВД, чтобы они пришли и зарегистрировались. А делать предварительную регистрацию для всей страны - тут маленькая хитрость заложена, я вам объясню, в чем дело. Согласно существующему законодательству, президентские выборы считаются произошедшими тогда, когда пришло избирателей 50 процентов плюс один. В Грузии примерно 2- 2,5 миллиона избирателей. Если в списках будет числиться 2 миллиона человек, значит, минимум один миллион избирателей должен прийти к урнам, чтобы выборы состоялись. Существуют опасения наверняка того, что 4 января из-за природных условий или из-за каких-то политических соображений активность избирателей будет очень низкая, ожидается, что миллион человек не придет к избирательным урнам, поэтому предпринимается попытка искусственного уменьшения этого барьера. Если зарегистрируются 200 тысяч человек, значит 100 тысяч пришли в день выборов, и выборы состоялись. Вот об этом я говорю. Это неправильно, недопустимо, и сто тысяч человек не должны выбирать президента страны, в которой живет два с половиной миллиона избирателей, вот об этом речь идет. Тенгиз Гудава: Я хочу эти вопросы переадресовать Элене Тевдорадзе. Скажите, на самом деле, нет ли опасности того, что какое-то минимальное количество избирателей будет избирать президента, а большинство населения Грузии окажется вне выборов? Элене Тевдорадзе: Я хотела бы внести некоторую ясность: на сегодня по Грузии регистрацию прошли около 900 тысяч избирателей. 900 тысяч, не 200 и не 300. Регистрация продлена до 25-го числа. МВД издало указ: граждане, которые до сих пор не имеют вот этой карточки, удостоверяющей личность, до 4 января получат их совершенно бесплатно. Почему я подчеркиваю эту фразу - потому что при той социальной обстановке и ситуации, которая уже столько лет тянется в Грузии, я просто баллотировалась по мажоритарному округу и столкнулась с этой проблемой: у людей даже нет этих несчастных 2,5 лари, чтобы пойти и получить свой документ. Они это получат бесплатно. Я точно имею информацию, потому что сама перепроверила, стоят очереди сейчас в каждых отделениях полиции, чтобы получить этот документ. Эти очереди затем переходят уже на участки, это раз. Во-вторых, мы не говорим о том, что примут участие только те, кто пройдут регистрацию. Разговор идет о том, что и в день выборов, люди, которые не успели пройти регистрацию, по каким-то определенным причинам, могут прийти за соответствующими документами и получить право голосовать. И третье: мы еще в процессе выборов, которые состоялись 2 ноября, неоднократно говорили о том, что полиция в свое время провела некоторую опись населения, регистрацию, и списки, которые имела полиция, они практически где-то на 80 процентов были близки к реальной картине. И эти списки будут находиться во время выборов на избирательных участках. Конечно, есть очень много моментов, которых хотелось бы, чтобы к 4 января не было, но вы понимаете, только 45 дней... Причем после 23 ноября люди какой-то период времени выходили из шока. Я, например, как участник этой революции и сегодня еще не могу сказать, что я освободилась от всех эмоций. Поэтому, естественно, выборы у нас проходят в экстремальной обстановке, но они вписываются в Конституцию. За рамки Конституции мы не хотим выходить... И, если вы позволите некоторую оценку того, что произошло 23-го числа - я не согласна с господином Яшвили, постольку, поскольку никакой аналогии с тем, что было 10 лет назад в Грузии, когда действительно был военный переворот, никак мы не можем этого сказать. Потому что я лично в процессе всех этих акций, демонстраций, и так далее не находилась рядом с лидерами. Я несколько раз, просто меня попросили, я выступила. Я все время была с народом. Я все время была там, где была гуща людей. Я видела их настроения. Там не было агрессии. Там было только желание, только воля. Есть такой термин - прямая демократия. Вот я считаю, что мы может быть, так красиво назвали это революцией, но это было прямое изъявление воли народа. Тенгиз Гудава: Госпожа Тевдорадзе, еще к вам вопрос: интенсивные переговоры в Батуми проводили Нино Бурджанадзе и Зураб Жвания. Они добились результатов? Аджария примет участие в выборах? Элене Тевдорадзе: Вы знаете, я хочу свою интерпретацию дать тем событиям, которые происходят в Аджарии, в связи с заездами туда наших представителей. У меня остается впечатление, и, наверное, я не ошибусь, что идет какая-то торговля. Есть какой-то момент шантажа со стороны Аслана Абашидзе. Почему я это говорю? Потому что на протяжении всех этих дней, двух недель, ко мне систематически на прием приезжают из Аджарии разные группы, и социальные, и возрастные, и они говорят и просят меня передать нашим лидерам, чтобы никаких уступок за счет их свободы, за счет их демократических принципов сегодня триумвират не производил. Поскольку они считают, что все переговоры, которые вел Шеварднадзе с Асланом Абашидзе - это были не переговоры, а действительно торговля, выкачивание для Абашидзе каких-то дополнительных привилегий, но эти привилегии никак не распространялись на население, проживающее в Аджарии. Поэтому они подчеркивают, что все переговоры, и все уступки, которые будут сделаны Аслану Абашидзе, необоснованны. Они опять же тяжелым бременем лягут на плечи жителей Аджарии. Далеко ходить не надо. Вчера произошел омерзительный, я другого слова не могу сказать, факт избиения одного из стипендиатов. Для меня это самая болезненная тема. Люди там, если раньше шепотом говорили, я просто, когда приезжала туда, меня просили пройти ближе к морю и шепотом мне говорили о своих проблемах. Сейчас и это боятся делать. Поэтому вся ситуация мне, еще раз говорю, напоминает вот какой-то момент шантажа, который опят же очень неадекватно отразится на жителях Аджарии. Откроются ли там урны - мне кажется, откроются. Разрешит ли Аслан Абашидзе свободно проводить выборы в Аджарии - здесь у меня, конечно, нет оптимизма. Тенгиз Гудава: Вопрос Ираклию Яшвили: господин Яшвили, "Новые правые", по логике, были самыми большими оппозиционерами курсу Эдуарда Шеварднадзе, а сегодня оппонируют курсу Михаила Саакашвили. Между тем, Михаил Саакашвили по своему политическому профилю как раз к правым, и новым, и принадлежит. Почему между вами имеют место какие-то разногласия? В чем суть этих разногласий? Ираклий Яшвили: Да, вопрос очень интересный. Вот буквально вчера новое временное правительство объявило о своих экономических реформах, и вчера же вечером в одной из популярных передач грузинского телевидения сидело три экономиста, известных экономиста в Грузии. Два из них - как раз члены двух правящих партий. Один - член "Национального движения", другой - "Объединенных демократов". И было очень интересно их слушать, потому что они резко критиковали то, о чем утром объявили представители их партий - те объявили о каких-то новых экономических реформах. Это было очень интересно наблюдать, и я вам скажу, что это очень плохое начало. Проблема в том, что господин Саакашвили не является центром и правым. Он является, я бы сказал, политиком ультралевого политика. Господин Жвания, "Объединенные демократы" - более центристы, чуть-чуть вправо. Они назвали свою экономическую программу "Экономические принципы". Я с этим ознакомился, и там очень много было интересного. Я не знакомился с экономической программой господина Саакшвили, потому что такой не было. Я просто слушал рекламные ролики партии "Национальное движение" по телевизору во время предвыборной кампании, и обещания их предвыборные были ультралевого толка. Эти две партии, одна левого толка, другая правоцентристского, они пришли к власти, и теперь должны управлять экономикой страны. Вчера утром была первая реакция, первые шаги, которые они собираются предпринимать. Я вам скажу, что эти шаги для экономики страны в долгосрочном плане просто губительны. Согласен, что господин Саакашвили давал предвыборные обещания, их надо выполнять, и в краткосрочном плане, в течение месяца-двух, они будут популярны. Отмена земельного налога, допустим. Это идет абсолютно вразрез с развитием сельского хозяйства. Назовите мне хотя бы один пример в развивающихся странах, где сельское хозяйство и аграрный бизнес развилась бы, и где первые шаги в этом направлении были бы такие, как пытаются сделать у нас. Экономика - это наука, это рационально, а то, что сейчас делается, это иррационально, это делается для чистого популизма, для одного-двух месяцев, и это губительно для страны. Поэтому мы, естественно, пока не являемся оппозиционерами, мы будем с большим интересам наблюдать за тем, какие будут предприняты шаги. В чем они будут правы - мы будем с ними сотрудничать, а в чем будем считать, что они не правы, и вчерашние первые шаги были в корне неверны, естественно, мы не будем с этим соглашаться. Тенгиз Гудава: Время нашей программы подходит к концу, и я хочу сказать, что интересный Новый Год ожидает Грузию - само это словосочетание "Новый Год" обретает тут особый смысл. Ваш прогноз на этот год? Юрий Вачнадзе? Юрий Вачнадзе: Я думаю, этот Новый Год все-таки будет отличаться от предыдущих праздников тем, что все-таки, так или иначе, страна перешла в новую фазу своего развития. Очень трудно предугадать заранее, что произойдет дальше. Вопросов огромное количество. Особенно это касается темы, которую мы сегодня за неимением времени не сумели затронуть, темы будущих парламентских выборов. Насколько я знаю, новая власть намеревается вносить некие изменения в Конституцию страны, и роль парламента может быть гораздо более весомой, нежели была до сих пор, а от этого зависит будущее Грузии. Все это пока в тумане неизвестности. Ну, пройдут президентские выборы, а что дальше? В конце концов, невозможно, чтобы страной правил только президент при старом парламенте. И тут масса вопросов. Все-таки хочется надеяться, что главное преодолено. Хотя есть очень грозные симптомы того, что не преодолено - я имею в виду стиль правления Шеварднадзе, стиль правления старых коммунистических аппаратчиков. Пока это не будет преодолено, мне кажется, Грузии в будущем ничего не светит. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
