Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[25-11-03]
Кавказ и Центральная АзияГрузинская революция розРедактор программы Тенгиз Гудава В программе участвует корреспондент Радио Свобода в Тбилиси Юрий Вачнадзе. Тенгиз Гудава: Все, кажется, было на постсоветской территории: вооруженные перевороты, "пиарные вакханалии", "извращенные выборы". Но не было "бархатной революции", не было бескровного, ДЕМОКРАТИЧЕСКОГО отстранения от власти авторитарного президента. И вот в минувшие выходные в Грузии свершилось. Юрий Вачнадзе по телефону из Тбилиси, я в пражской студии Радио Свобода. Юрий, что произошло в Грузии: силовой государственный переворот, революция, или внутрисемейная перестановка, учитывая тот факт, что вся троица оппозиционных лидеров начинала политическую карьеру в партии Шеварднадзе "Союз Граждан Грузии"? Юрий Вачнадзе: Революция называется бархатной. Так ее назвали сами оппозиционеры, которые собственно и подтолкнули грузинский народ, население Грузии к тому, чтобы возмущенные состоянием страны и собственным бедственным положением люди вышли на улицы. Там есть еще и другие варианты названий - цветочная революция, революция роз, и так далее, а комментатор телекомпании "Аль-Джазира" назвал эту революцию белой, в отличие от кровавых красных... Но вы поставили вопрос, революция это, или нечто другое? Очень трудно определить жанр. Бурджанадзе в свое время говорила о революции мирным путем. Но здесь несоответствие, конечно, революция мирным путем не может осуществляться. Для этого есть другой термин - "эволюция". Но здесь его использовать нельзя, потому что если за 10 дней рушится выстроенный в течение последних приблизительно 8 лет режим - это не эволюция. Это какое-то бескровное действо, где главным действующим лицом, несомненно, является народ. Надо ответить главное: народ больше так жить не мог. Конечно, были лидеры. Более того, в этом случае несомненно ведущая роль принадлежит Михаилу Саакашвили. Да, и он, и Нино Бурджанадзе, и Зураб Жвания - выходцы из команды Шеварднадзе. Правда, команда формировалась неодинаково, неравнозначно в разных своих слоях. Скажем, Саакашвили был обнаружен Зурабом Жвания во время одной из его поездок в Америку, Бурджанадзе пришла другим путем в парламент, и тут немаловажную роль сыграло то обстоятельство, что отец ее был в детстве и, по-видимому, и в дальнейшем близким другом Шеварднадзе. Все это, конечно, сыграло свою роль. Но, прежде всего, Михаил Саакашвили, как личность харизматическая, несомненно, он подтолкнул население к такому массовому протесту. Можно сказать даже больше - он разбудил нацию. После первого президента независимой Грузии Звиада Гамасахурдиа такой эйфории, в хорошем смысле слова, на митингах не было. Это сумел сделать Саакашвили, и когда он появлялся тысячные толпы скандировали, подобно тому, как скандировали в начале 90-х годов: "Звиад, Звиад", - здесь скандировали: "Миша, Миша". Это при том, что есть некие черты характера сходные у Гамсахурдиа и Саакашвили, даже чрезмерная эмоциональность, спонтанность в выборе выражений, зачастую и отнюдь не дипломатических... Но моторность сыграла очень большую роль. Тенгиз Гудава: Я считаю, что эти качества - моторность, динамизм - в принципе подпадают под гумилевское понятие пассионарности. Видимо, и Гамсахурдиа, и Саакашвили своего рода пассионарии... На Западе грузинскую революцию называют "революцией роз" и я вижу некоторую аналогию с "революцией гвоздик" в Португалии в 1974-м году. "Бархатная революция" - на какое слово тут надо ставить акцент: на "бархатность", то есть бескровность и виртуозность этого события, или на слово революция, которое предполагает перетряску общества от самых низов до самых верхов? В самом ли деле сотрясено грузинское общество? В самом ли деле старому положен конец и наступила новая эпоха? Юрий Вачнадзе: Я думаю, что оба слова в данном случае, как бы это ни парадоксально звучало, равнозначны. Сотряхнуло ли общество до самых низов? Что вы подразумеваете под обществом? Вот важный вопрос. Дело в том, что то, что произошло - результат противостояния населения всего с некоей кучкой, я, конечно, преувеличиваю, кучка может включать в себя тысячи людей, но 4-5-10 тысяч людей - ничто по сравнению со всем населением. Так вот, это конфронтация населения, Грузия всегда была страной многонациональной, и в данном случае все подняли голову, все возвысили свой голос в защиту собственных прав. Всем известно, что Грузия сейчас нищенская страна, где у людей нет ни зарплаты, ни пенсии, ни работы, практически не существует промышленность, влачит жалкое существование сельское хозяйство, казна пуста, и так далее. Но люди вышли и в защиту собственного достоинства, голосов, которые они отдали во время выборов в парламент, и которые у них просто украли. И, конечно же, гнев народный был обращен именно на президента, теперь уже экс-президента - Эдуарда Шеварднадзе. Тенгиз Гудава: Юрий, президент России Путин сказал интересную фразу: Шеварднадзе, дескать, такой-сякой, допускал системные ошибки, но "не был диктатором". Да, диктатором Шеварднадзе не был, хотя вероятно, хотел быть, во всяком случае, был в начале своего пути в 1972-м году, когда он стал первым секретарем ЦК компартии Грузии. Он был авторитарным президентом, он проводил авторитарный курс, он насаждал авторитаризм, который точно также несовместим с демократией как и диктатура, как и тирания, как и тоталитаризм. Авторитаризма Шеварднадзе вполне хватало, чтобы подтасовывать выборы и продлевать до бесконечности свое президентство, с надеждой передать его по наследству кому пожелает - как мы видели, например, в соседнем Азербайджане. Авторитаризма Шеварднадзе вполне хватало, чтобы сажать на ключевые места своих людей, чтобы свой клан, свою семью обогащать, а народ держать в нищете и упадке. И как, позвольте спросить, можно положить конец такому вот авторитарному правлению? Сегодня часто мы слышим, что в Грузии произошел силовой государственный переворот. Не могут сказать, что вооруженный, потому что розы все-таки с оружием мало общего имеют. Так вот, положить конец такому вот авторитарному правлению можно только путем революции, той революции, которую продемонстрировала Грузия 22-23 ноября. Это мой ответ. Другого пути, по-моему, увы, не существует. Как вы считаете? Юрий Вачнадзе: Революция роз... Вспомните знаменитую фразу Гамсахурдиа которую он сказал давно: "Они будут стрелять в нас, и так далее, а мы будем бросать им цветы". Это был очень интересный момент. Михаил Саакашвили вошел в зал заседания парламента, держа в левой руке красивую розу на высокой ножке, и держа эту розу он кричал стоящему на трибуне Шеварднадзе: "Подавай в отставку". Тенгиз Гудава: Аслан Абашидзе говорит, что если бы не приезд министра иностранных дел России Игоря Иванова, Эдуарда Шеварднадзе бы убили. Как бы вы расценили это заявление аджарского лидера? Юрий Вачнадзе: Очень трудно согласиться с таким заявлением, поскольку буквально на всех многотысячных митингах все время лидеры оппозиции однозначно говорили о том, что ни один волос не упадет с головы Эдуарда Шеварднадзе, что они ему гарантируют безопасность в любом случае. И тут заявление Абашидзе противоречит, во-первых, фактам. Ну, приехал Иванов. Но Иванов-то приехал в последние минуты, когда поезд уже ушел, и когда он пытался наладить переговоры между оппозицией и президентом, а пути к отступлению были отрезаны. Кстати, на даче в Крцаниси был очень интересный момент: когда туда приехали Жвания и Сааакашвили вместе с Ивановым, и Иванов попробовал было опять заговорить о возможном компромиссе, Саакашвили резко отрезал, он сказал, что на площади стоит 100 тысяч народу, и они не уйдут домой. После этого Иванов отставил оппозиционеров наедине с Шеварднадзе, сел в свою машину, и кортеж его уехал в аэропорт. То есть, он демонстративно показал, что пути уже к компромиссу нет, это ясно, и что он, Иванов, министр иностранных дел России, не будет вмешиваться во внутренние дела Грузии. Это при том надо сказать, что, когда он прилетел в Тбилиси, первое, что сделал министр Игорь Иванов - он вышел к участникам митинга и сказал, что, "я не случайно приехал сюда, все-таки я полугрузин, мать-то у меня грузинка". Дело в том, что эта огромная толпа в несколько десятков тысяч человек аплодисментами встретила выступление Иванова... Возвращаясь к вашему вопросу о том, убили бы президента в этой ситуации, я думаю, что вероятность такого исхода была очень мала, может, равнялась одной десятой процента, и собственно так и случилось. Все прошло очень мирно. Мало того, после того, как Шеварднадзе согласился подать в отставку, многие, между прочим, были удивлены комментариями, которые сделали и Саакашвили, и Зураб Жвания. Об экс-президенте они говорили очень благожелательно, отмечали его роль в истории, и так далее. Словом вели себя, с дипломатической точки зрения, очень и очень лояльно. Тенгиз Гудава: В понедельник в знаковой программе "Первого канала" российского телевидения известный обозреватель Михаил Леонтьев сказал буквально следующее (я цитирую по распечатке на официальном сайте "Первого канала"): "Есть единственный шанс восстановления порядка и вообще государства в Грузии: только вместе с Россией и под покровительством России. Никаких других вариантов существования единого грузинского государства нет" (конец цитаты). Известно, что то, что у Леонтьева (а также Жириновского) на языке, у Кремля на уме. Это такие рупоры тайных, иногда пробных мыслей Кремля. Так вот, исходя из слов российского обозревателя покровительство России - единственное условие грузинской государственности, целостности грузинского государства. Более имперского высказывания мне не доводилось слышать в последние 10 лет! Что вы можете сказать по этому поводу, Юрий? Юрий Вачнадзе: Естественно, взаимоотношения России с Грузией являются одним из краеугольных камней всего того, что сейчас происходит в нашей стране. Я вам должен сказать, что здесь очень много завязок было во время демонстраций и очень много, я бы сказал, знаменательных моментов. Начнем с того, что буквально за 3-4 дня до 23 ноября Шеварднадзе в одном из своих выступлений вдруг заговорил о том, что абхазская сторона и осетинская сторона очень форсировали свои переговоры с Грузией, что появилась некая возможность урегулирования каких-то сложных вопросов, и вот выступления массовые мешает проведению этого процесса. А вы знаете, заявление это совершенно непонятное, потому что в течение последнего приблизительно года, как абхазская сторона, так и так называемая южноосетинская сторона практически отказывались от ведения переговоров. И вдруг, на тебе, в тот момент, когда в стране происходит такое, чуть ли не революция, вдруг абхазская сторона и южноосетинская сторона затевают разговор о необходимости форсирования переговоров в обмен на какие-то уступки. В этом контексте очень знаменательна поездка Шеварднадзе в Батуми. Отмечу важный момент: на протяжении последних 10 лет Абашидзе ни разу не приехал в Тбилиси, а Шеварднадзе 22 раза ездил на поклон к лидеру региона. Тот восторженный прием, который оказали ему в Батуми, говорил о многом, и в частности - о позиции Аслана Абашидзе. Не надо забывать, что все эти годы Абашидзе демонстрировал полное пренебрежение к центральной власти и всегда заявлял, что он находится в оппозиции к президенту Шеварднадзе. Под началом Аслана Абашидзе находились, да и сейчас находятся, 20 тысяч верных ему военнослужащих, он присвоил себе титул главы, президента региона, главнокомандующего, а это прерогатива только президента Грузии, право присвоения высших воинских званий генеральских. Абашидзе, кроме того, производит из бюджета республики оплату военнослужащих расположенной в Батуми российской военной базы. Далее, была организована административная граница, фиксировались все пересекавшие ее лица. Сейчас, кстати, по распоряжению Абашидзе, эта граница закрыта, а в Аджарии объявлено чрезвычайное положение до выяснения ситуации в центре. И вот, будучи в официальной оппозиции к президенту Шеварднадзе, Абашидзе устраивает ему такой теплый прием, после чего отправляется в вояж в Армению, Азербайджан и, наконец, в Москву. О чем шли переговоры во всех этих странах, можно лишь догадываться, но ключевым моментом, мне кажется, является фраза которую произнес уже после отставки Шеварднадзе Игорь Иванов, прилетевший вновь в Батуми. Он сказал: "Я приехал к президенту Аджарии для продолжения диалога", - какого диалога? Диалога который проходил в Москве. Видимо, в Москве были какие-то договоренности, от имени Шеварднадзе Абашидзе вел переговоры с российской стороной. О чем были переговоры - мы этого не знаем. Но какие-то детали прояснились достаточно быстро. На первом же буквально митинге аджарской организации "Возрождение" в Тбилиси перед парламентом, когда туда были привезены около 3 тысяч жителей Аджарии, выступивший Джемал Гогетидзе, один из деятелей этого объединения, которым руководил Абашидзе, сказал: "Давайте отберем собственность Патаркацишвили, - это дом, где живет известный российский бизнесмен, ранее это был Дворец ритуалов, - потому что это достояние народа". На следующем митинге Джемал Гогетидзе добавил: "Необходимо сейчас же арестовать Патаркацишвили, поскольку его выдачи требуется российская Генеральная прокуратура, а здесь же находится российское посольство". То есть, видимо, одним из пунктов была выдача Патаркацишвили российской стороне. Я говорю только о том, что видно невооруженным глазом. А какие переговоры шли в отношении других аспектов - сказать очень трудно. Тенгиз Гудава: Юрий, мне кажется, ситуация не такая уж трудная для понимания, как представляется на первый взгляд. Ясно, что Россия будет разыгрывать "аджарскую карту" и вообще этноконфликтную карту в Грузии. Вот, кстати, неизвестно откуда и почему появившийся грузинский "оборотень в погонах" Игорь Георгадзе, бывший глава КГБ Грузии. Я цитирую его интервью агентству "Интерфакс": "Аджария повернется спиной к Грузии, а Абхазия и Южная Осетия еще более замкнутся. Армянский и азербайджанский анклавы в Грузии тоже будут не в восторге от подобного развития ситуации", - имеется вы виду победа оппозиции. Понятно, что этноконфликты и сепаратизм нависли над Грузией как дамоклов меч: но грузины слишком устали от того дна, к которому их пригвоздил режим Шеварднадзе, чтобы опасаться наличия двойного дна. Мне кажется, если нация укрепится в революционном искусстве, этом позитивном революционном искусстве, если пассионарность Миши Саакашвили передастся массам, то сценаристам всевозможных козней против Грузии, мне кажется, лучше "идти домой", следом за Шеварднадзе. Укак вам кажется? Юрий Вачнадзе: Все не так просто, как кажется на первый взгляд. Давайте окинем взором то, что происходит сейчас в Грузии. Второй день страна живет без президента Шеварднадзе, но уже первый вопрос, который стал во главу угла - это то, что у Грузии нет денег. Просто нет финансов. Казна пуста. Уже сегодня идет речь о том, что Зураб Жвания будет совещаться с представителями иностранных государств, послами, и так далее, и будет всех просить оказать финансовую помощь Грузии. Какая же это помощь? Это опять будут кредиты, какие-то перечисления и так далее, которые опять-таки тяжким бременем будут ложиться на спину грузинского народа, населения Грузии. Далее встает масса других проблем, связанных с приватизацией, поскольку Саакашвили в своих программных речах говорил о деприватизации возможной объектов, а это сложнейший вопрос, тут может произойти вторая революция. Перечислять все эти проблемы, которые стоят перед новой, скажем, временной властью, очень сложно. Мало того, нет никакой уверенности, ни лично у меня, ни у многих людей, что сохранится единство трех лидеров оппозиции. Поскольку мы знаем, что это люди с разными характерами, отличающимися друг от друга амбициями, различным восприятием мира, и так далее. Словом, вопросов огромное количество... Я не хочу уподобиться яркому грузинскому менталитету и говорить категорически - "нет", никогда", "да, я знаю", и так далее. Везде и всюду в данной ситуации, да и не только, придется говорить - "может быть", "не исключено", "возможно", и так далее... Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
