Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[11-11-03]
Кавказ и Центральная АзияГрузия - выборы глазами Художника - Рамаз ЧхиквадзеРедактор программы Тенгиз Гудава В программе участвуют: грузинский актер Рамаз Чхиквадзе и корреспондент Радио Свобода в Тбилиси Юрий Вачнадзе. Тенгиз Гудава: Сегодня в Грузии все смешалось: низы не хотят жить по старому, верхи хотят, но неясно, могут ли. Это не революция, ибо никто ее не готовил, как Ленин в Польше, это обыкновенная эволюция. Но эволюция тяжелая, болезненная... В Грузии все смешалось: власти и оппозиция, выборы и митинги, хмурое настоящее и еще более хмурое будущее. Но на фоне этого тревожного настоящего выделяются как монументы былого величия, фигуры выдающихся грузин, тех, кто прославил свою нацию, кто и сегодня служит своеобразным ориентиром в этом смутном времени. Это Художник, человек наблюдающий землю глазами неба, а житейские несуразицы сквозь линзу творчества. Рамаз Чхиквадзе - артист и гражданин, с ним беседует Юрий Вачнадзе: Рамаз Чхиквадзе: Говорят, что очень прозрачные были выборы, я говорю - чересчур прозрачные были, все было видно, все эти белые нитки, чем это было шито. Вот сейчас только и занимаются этой неразберихой, и я не знаю, неразбериха это, или зло какое-то. Люди возмущены, уже не посчитать, кто за кого давал голос, у кого сколько. О чем это все говорит? Государство не стоит на своих нормальных ногах, на каких оно должно стоять. В этом тоже беда - они не могут этого делать. Потому что, чтобы сделать, какая-то организация должна быть, солидная, точная, дисциплинированная, нет ни этой дисциплины, ни этой точности, и не умеют, наверное, и не хотят, к сожалению, чтобы это так было. Юрий Вачнадзе: Не хотят - это вы о ком говорите? Рамаз Чхиквадзе: О правительстве, о ком же. Народ хочет правды, народ хочет добра, народ хочет, в конце концов, узнать, кого он выбирает. Выбирают ли честно, это правда, что человеку положено столько голосов, сколько он получил, или же не получил, и почему-то не получил. Такая неразбериха. Сколько хотите людей спросите, они не смогли отдать свои голоса, вернулись домой, просто физически не смогли. Что это за выборы, если ты оставляешь большое количество людей, которые не смогли физически отдать свои голоса и сделать свой выбор?! Ты меня спрашиваешь, мой дорогой друг, как дела обстоят? О чем мы говорим, сколько чего можно рассказать еще и вспомнить, что нам не нравится, и что плохо, и что уже невыносимо, но это же мы не сегодня говорим. Мы уже несколько лет об этом говорим и надеемся, что наш разговор, наши эти толки, наши критические какие-то выступления людей молодых и немолодых, старших, и так далее, что они подействуют, в положительную сторону все это пойдет. Но видишь, сколько лет мы уже так прожили, и особенно жалко, наверное, нам, которым уже немало лет. Мой отец говорил, ему было 68 лет, он говорил: "А что, мне осталось одну недельку, одну пятница мне осталась еще жить". А мне сейчас 75, скоро 76. Значит, я сейчас уже говорю - мне одна неделя осталась. По-грузински это как-то лучше звучит. Но жалко, что все эти годы проходят как-то не так, как бы хотелось. Я бы никак не думал, что моя старость будет именно такая, что надо будет прожить такую непонятную, неспокойную, неправильную жизнь. Мы неправильно живем, так жить нельзя, так люди не должны жить, дорогой мой. Юрий Вачнадзе: Вот выборы прошли, я обращаюсь к тебе, как к актеру, конечно - к какому жанру можно было бы это причислить - драма, трагедия, какую театральную ассоциацию вызывают выборы? Рамаз Чхиквадзе: Фарс. Я назвал сразу, это был фарс. Можно сказать, плохо поставленная комедия какая-то. Это все-таки фарс. Я думаю, что когда власти имеют власть, силу, положение, и так далее, они немножко начинают неправильно думать. Они думают, что народ настолько оболванен, что он не поймет в чем дело. Народ понимает всегда, но все он не выступает, и надоело ему каждый день как-то говорить, кричать - молчит. Как у Пушкина - народ безмолвствует. А потом - взрывается, настает такой период. Вот этот период идет сейчас у нас, когда народ уже взорвался. Уже не говорят, уже кричат и требуют громкими голосами. Удивительно, как все-таки живут люди. Вот артисты, народные артисты Грузии, сколько они, вы думаете, получают зарплату? 70 лари - это 35 долларов, 70-80-90 лари - это хорошие оклады. За месяц самый большой оклад - это 45 долларов. Можно жить. А пенсионер получает, сейчас подняли - 8 долларов. Если просто спросить, а как же вы живете? На 8 долларов нельзя же жить. Это же смешно. Я иногда думаю, лучше не дать, чем давать столько. Потому что вроде даешь, а получается - не даешь. И правда, не дают, пенсионеры стоят месяцами и не получают. Зарплату не получают месяцами люди. Как же живет народ?! Юрий Вачнадзе: Считается, официальная статистика - порог бедности в мире - два доллара в день. То есть, ниже это уже... Рамаз Чхиквадзе: А у нас получается, что в неделю, мы герои, мы все-таки живем. Скажем, я лучше живу. Я не могу плакаться, что у меня куска хлеба нет. Но ты же знаешь, почему я живу. Я из моего дома сделал гостиницу, и стал, понимаете, хозяйкой гостиницы Гульдони. Я никогда не думал, что я этим стану. И я смотрю, будут у нас посетители, или нет. Если не будут - завтра у меня куска хлеба не будет. Но, слава Богу, я умудряюсь, как-то меня жалеют, в какие-то картины меня приглашают, немецкая киностудия, российская, белорусская киностудия меня пригласила. Я что-то подрабатываю, конечно, там мне дают деньги, это тоже помогает. И у меня гостиница. Я не жалуюсь, наоборот, на том фоне, что происходит, я могу считаться просто богатым человеком. Юрий Вачнадзе: Но речь-то идет не о тебе, а об актерах. Рамаз Чхиквадзе: Ну, какой я богатый человек?! Я вишу, понимаете, на какой-то тонкой ниточке, бац, и я могу упасть. Завтра не придут люди, послезавтра, и так далее, и откуда деньги брать? У меня персонал, слава Богу, что мы можем зарплату давать нашим служащим, которые обслуживают гостиницу. Это кусок хлеба. Я больше даю им, чем государство дает. Они могут существовать по-настоящему. А что делать с ними? Что же это будет, весь персонал остается без гроша, без куска хлеба, и я останусь без куска хлеба тоже. Есть у нас такие добрые люди, как олигарх, один, второй, я не хочу, не знаю, можно ли называть их фамилии, может, им неприятно будет, но есть один такой грузин, олигарх, конечно, он имеет большие деньги, таким своим умом и трудом, которые он заработал и развил свою деятельность, стал богатым человеком, который делает колоссальное добро для Грузии. Строит, дает, и еще нам пенсии дает, выдает артистам пенсии. И наш театр строит он. Уже распадался театр, не знали, когда он зашатается, вода протекала под фундаменты, и так далее. Все он сделал. Ремонтирует, первоклассный какой-то роскошный ремонт делает, у нас через год уже будет такой красавец наш театр, театр Руставели, все знают. Юрий Вачнадзе: А может все-таки назвать? Ведь все-таки добро должно иметь имя. Ведь зло тоже имеет имя, обязательно, но и добро должно иметь. Рамаз Чхиквадзе: Ну, скажем, есть Бидзина Иванишвили. Его многие знают и многие уважают очень, как толкового и умного человека в своем деле. Дай Бог нам и всем таких настоящих, по-настоящему больших граждан своей республики, или родины, и так далее. Таких людей было бы побольше, но всю Грузию нельзя же выкормить или помочь всем, эти люди согласны были бы давать всем, но таких возможностей ни у кого нет. Они тоже не в хороших условиях живут. Многое им тоже мешает работать в полную силу. Есть какие-то тормоза, неправильные тормоза. Тенгиз Гудава: Рамаз Чхиквадзе - народный артист СССР, народный артист Грузии, герой соцтруда, дважды лауреат Государственной премии СССР, лауреат премий Шота Руставели и Котэ Марджанишвили, обладатель двух орденов Ленина, золотой медали за лучшее исполнение мужской роли на Московском международном кинофестивале ("Саженцы"). Лучшие роли в театре: Аздак в "Кавказском меловом круге" Бертольда Брехта, король Лир в одноименной трагедии Шекспира, Акоп в "Хануме" Цагарели, а также главные роли в пьесе Квеселава "День Ассергаса" и "Кваркварэ Тутабери" Поликарпа Какабадзе и другие Юрий Вачнадзе: Я хотел бы, честно говорю, такой немножко провокационны й вопрос задать: как думает Рамаз Чхиквадзе, в конце концов, изменятся времена, действительно, я понимаю оптимизм, не может все время так продолжаться, так что надо будет делать с теми людьми, кто наворовал огромное количество денег за счет народа? Как с ними поступить, простить и попросту подвергнуть остракизму, выражаясь фигурально, или все-таки надо будет всех их пересажать? Рамаз Чхиквадзе: Это очень трудно сказать. Смотря какое у нас правительство будет, смотря какую политику они изберут. Сейчас методами Сталина очень трудно работать и жить. Чтобы применять методы Сталина, надо, видимо, быть Сталиным, потому что другому трудно так действовать, так управлять государством. Я, как, наверное, и ты, мы - добрые люди, и никогда никому не хочу желать плохого. Вот мне не хочется этого. Поэтому я в судьи по этому делу не гожусь. Государство есть государство, законы есть законы, это, наверное, будет применяться, но я думаю, не надо действовать очень жестоко. Мщение - для кого-то это, может, хорошо, что он как будто мстит кому-то, но на общество это плохо действует. И на завтрашний день плохо действует. Все-таки мы христиане, правда? Там же у нас написано в 10 заповедях, что мы должны прощать. Что-то надо прощать. Если на 25 процентов спросить с них, и этого будет достаточно. Юрий Вачнадзе: Я ловлю на слове Рамаза Чхиквадзе, раз уж о Сталине речь шла, о методах и приемах Сталина - что чувствовал Рамаз Чхиквадзе, лежа на постели, на одной из постелей Сталина в Кунцево, какое у него было ощущение? Рамаз Чхиквадзе: Да, у меня были съемки, я в Кунцево был, играл роль Сталина. Кстати, я сыграл ее три раза. Такая картина была - "Истоки". Это раньше было, еще 35-40 лет тому назад, потом "Победа", двухсерийная, большая картина, там роль очень большая Сталина, и "Момент истины". Там один большой эпизод со Сталиным. Два раза мне приходилось быть в Кунцево, сниматься там. Это было очень интересно, потому что с нами работали люди, которых мы попросили, они были знакомы со Сталиным, один был комендантом при Сталине, каждую минуту он имел дела со Сталиным, как он говорил, и почту ему читал, и так далее, все знал о Сталине и очень много интересного рассказывал. Он очень любил Сталина, ему сказать, что он был жестокий человек или тиран - он мог убить тебя. Один раз он сказал: "Что ты, фраер?! Ничего не знаешь, и, ради Бога, фантазиями здесь не занимайтесь". Мы гуляли в саду, и я думал, может он меня ударит, а я сам в роли Сталина, в гриме Сталина хожу. Чуть мне усы не оторвал, - как это я посмел сказать, конечно, он не жестокий человек, он был самый добрый человек. И вообще, он плакал и говорил: "Отец", он не говорил, "Сталин", он говорил, "отец", отец вошел, отец вышел. Я иногда путал, думал он про своего отца говорит. Вот так было. Конечно, интересно было где спальня Сталина. Я лег на эту постель, сверху, конечно. Все-таки интересно было, на какой постели он спал. Вы знаете, абсолютно нормальная постель, пружины, как в гамаке, качаешься... И тахты у него были, как говорили, тахты в 4 или 5 комнатах, они стоят, Сталин брал свою подушку, мутаку, как мы говорим, знаете, эти круглые подушечки, плед, и никто не знал, в какую комнату он войдет. Он заходил, в каждую третью комнату, или четвертую комнату, и там же он ложился на эту постель, прикрывался... Он спал очень мало, 2-3часа, потом выходил, работал, потом в течение дня по часу еще поспит. Но такого, как мы - в двенадцать или в час ложимся, и до семи-восьми - такого у него не было. И у него была, значит, такая своя мутака, свой плед, и когда ему хотелось часик поспать, в какой комнате он выбирал, но никто не знал заранее. Потом тот рассказывал, они уже ставили охрану там, где Иосиф Виссарионович отдыхает, или спит. А где он умер - в большой огромной комнате, там проходишь, по левой стороне стоит такая большая широкая тахта, обыкновенная, нормальная, но тертая. И я лег, попробовал тогда, вспоминаешь, как этот человек здесь умирал и спал, и умер на этой постели. Не знаю, отчего мне захотелось так полежать, как покойнику, но я уже лежал, как покойник, но Сталин, Не Рамаз Чхиквадзе. Есть такой анекдот: "Ты хочешь быть Лениным, но мертвым?" Так я сыграл мертвого Сталина. Захотел быть мертвым Сталиным. Вот эти люди богатые, мы знаем, кто отчего становится богатым. Когда у человека один завод "Кока-Колы", второй завод, третий завод, он целый день работает, развивает свою промышленность, и так далее - я знаю, откуда у него эти деньги. Но, к сожалению, есть множество людей таких, что мы не понимаем, откуда у них эти деньги, откуда они стали миллионерами. Я знаю, как Форд стал миллионером, или какой-то большой писатель, у которого тираж по всему миру идет. Я понимаю, да. Понятно, что вот отсюда. А здесь - непонятно. Но дело в том, что они строят такие дома, что это просто неприлично сегодня делать. Они не боятся. Они не делают добро, как я назвал Бидзину, или Чкония, нескольких еще других, а там не поймешь. И рядом с ним живет человек, который не может для своего ребенка купить лекарство, или положить ребенка в больницу, у него нет этих, хоть будешь гроши стоить, но нет этих грошей. Ты рядом у него под носом устраиваешь дворец с огромным участком земли, парки, все. Это как-то безнравственно. Юрий Вачнадзе: Я думаю, даже цинично. Рамаз Чхиквадзе: И цинично. Это нахальство какое-то. Я опять приведу пример Сталина. Все знают, как Сталин умер. Я не потому, что хвалю Сталина, я никакой не сталинец и коммунистом никогда не был, в партии не был, и так далее, другой разговор - можем его критиковать. Но я говорю о каких-то качествах его, которые в пример надо ставить. Я думаю, Сталин мог своим детям выстроить хорошие квартиры, какие угодно хорошие. Я однажды был у внука Сталина, он очень хороший парень, я и моя жена были там в гостях. Хрущевские дома, знаешь, я бы сейчас не мог в такой квартире жить. Просто не мог бы. Такая сжатая квартира с низкими потолками, вот что внук получил от государства. Он никому ничего не оставил. У него самого дома, квартиры не было. Это все дачи. Он знал, что народ - да, "Ура, товарищ Сталин, наша счастливая жизнь"... Но он же знал, что недостача большая у людей, нет возможностей, и он хотел жить так же. Как аскет он жил. Две шинели у него были, одна парадная шинель, другая - каждодневная, и два кителя. И когда его хоронили, сказали, с кителя пуговицы срезали, они были хорошо позолоченные, может, подумали, что вообще золотые были. Сталин золотые никогда бы не сделал себе. Это не в его характере было. И вот, я не знаю, это не анекдот, мне это рассказали, не знаю, точно не могу сказать, но я верю этому, что мне там рассказывали эти люди, очевидцы, какой он был очень требовательный, очень жестокий и к себе. Он такую очень жестокую жизнь прожил, аскетичную. Папанин, говорят, выстроил дом за городом, там маленькая деревушка была, он выстроил двухэтажный дом. Папанин академиком был, полярник, и так далее, зарабатывал хорошие деньги, честным трудом конечно, Папанин никогда жуликом не был. Видимо, он накопил и выстроил хорошую двухэтажную виллу для отдыха. Сталин узнал об этом и сказал: "Товарищ Папанин, не приглашаете нас на новоселье?" Папанин сказал: "Иосиф Виссарионович, ради Бога, приходите, я буду счастлив". И Сталин, и несколько людей из политбюро, подъехали к нему в назначенный срок, пообедали хорошенечко, выпили немножко, они поздравляют, а Сталин не поздравляет. И в конце Сталин поднимает, как говорится, на посошок, и Сталин сказал: "А мы хотим поблагодарить товарища Папанина за хороший детский дом". И все! Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
