Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.4.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[20-11-02]
Кавказ и Центральная АзияГде чеченский пряник?Редактор программы Тенгиз Гудава В программе участвуют специальный представитель президента России по правам человека в Чечне Абдул-Хаким Султыгов и журналист Радио Свобода Андрей Бабицкий. Тенгиз Гудава: Не успели отгреметь залпы Второй мировой войны, как Соединенные Штаты предприняли, пожалуй, самую мощную операцию, на сей раз экономическую, под названием "план Маршалла". Миллиарды долларов были вкачаны в экономику вчерашних врагов - Германии и Японии. Результат - экономическое чудо и там и тут, и вражда забыта как страшный сон. Обратимся теперь к Чечне. Неумное и лживое начало войны Кремлем, неумное ее продолжение. "Мочить", "обрезать" и "отрезать" - вот весь набор российской политической "хитрости" в Чечне. Результат - неутихающая вражда, неуважение мировой общественности, рост нетерпимости и ненависти в общественном сознании России. Два подхода к решению конфликтов. Мои собеседники: по телефону из Москвы - специальный представитель президента России по правам человека в Чечне Абдул-Хаким Султыгов. Со мной в пражской студии Радио Свобода мой коллега Андрей Бабицкий. В последнее время вокруг Чечни много разговоров. Все началось с трагического "Норд-Оста" в Москве, в результате чего погибло много людей. В США после 11 сентября говорили о наступлении новой эры, нового мира, говорили, что теперь будет все иначе, не так, как было. Что изменилось в России после "Норд-Оста"? Мой вопрос в Москву к господину Султыгову. Абдул-Хаким Султыгов: Изменения четко зафиксированы обращением группы авторитетных чеченцев к чеченскому народу и, по существу, к президенту Российской Федерации - с просьбой максимально ускорить конституционный процесс, который эти граждане рассматривают в качестве безальтернативного средства политического урегулирования. Урегулирования, в котором ни у одной из групп, в том числе и экстремистских групп, не будет монополии. Тенгиз Гудава: Андрей, в России власти сейчас пытаются урезать права журналистов в освещении террористических актов. Можно сильно поспорить о правомочности, а главное - эффективности подобных действий, но сейчас я хочу спросить о другом: как вы считаете, можно ли решить проблему Чечни только одним каким-то методом - силовым? Андрей Бабицкий: Конечно, нет. Только силовым методом проблему Чечни решить нельзя, хотя в последнее время мне приходит все чаще в голову мысль о том, что, как ни странно, силовая составляющая оказалась достаточно эффективным методом, эффективным способом не только в Чечне, но и по всей России. Сегодня фактически чеченская тема во всей ее полноте, во всех ее аспектах изъята из внутреннего информационного обращения, и, в общем, я вижу в этом очень серьезный успех той информационной политики, которую с самого начала проводит новая российская власть, президент Владимир Путин, ограничивая права журналистов, ограничивая информацию о происходящем в Чечне. Это советская стратегия, когда проблема становится менее внятной в представлении общества и, в конце концов, теряет право на существование, если ее нет в средствах массовой информации, эта советская стратегия, в общем, оказалось в этом обществе, которое еще полно и советских фобий, и советских комплексов, и советских синдромов, для этого общества эта стратегия оказалась очень успешной и эффективной. Тенгиз Гудава: Господин Султыгов, вы согласны с тем, что чеченский проблеме можно помочь умалчиванием ее, что ли, нераздуванием шума вокруг нее? Как вы относитесь к последним решениям российских властей о введении ограничений для журналистов в освещении ряда таких острых проблем? Абдул-Хаким Султыгов: Шума как раз, по-моему, вокруг этой темы очень много. Особенно правозащитного шума, когда у нас правозащитники фактически в большинстве своем трансформировались в защитников прав экстремистских групп, и по существу игнорируют общепринятые права людей на определение собственной судьбы, права более чем миллионного народа. Дело ведь не только в советской традиции, безусловно, она существует, с этим сразу, видимо, ничего не удастся сделать, но мы знаем, как освещали события и в той же Югославии и в Афганистане. Есть условия, в которых власти предпринимают определенные шаги, потому что информационный срез является частью контртеррористических операций, и от его эффективности зависят, в конечном счете, жизни сотен и сотен людей. Тенгиз Гудава: Господин Султыгов, в России часто склонны ассоциировать чеченскую проблему с проблемой мирового терроризма, фактически стая знак равенства в последнее время. Можно ли этот знак ставить на самом деле? Едина ли эта проблема, проблема Чечни сегодня, и проблема борьба с мировым терроризмом? Абдул-Хаким Султыгов: Понятно, что сложился международный террористический интернационал, Чечня была в свое время плацдармом, где инфраструктура была разрушена, и в условиях агонии, условиях пренебрежения реальных демократических процедур, таких, как референдум, прежде всего, эти силы, разумеется, предпринимают атаки, террористические атаки на федеральные власти. Как раз после "Норд-Оста" стал очевиден весь масштаб угроз и вызовов. Предпринимаются шаги по ускорению широкомасштабного политического урегулирования так называемого чеченского кризиса, основным фигурантом которого будет чеченский народ, а не какая-то группа населения. Тенгиз Гудава: Андрей Бабицкий, как вы относитесь к этой проблеме? Абдул-Хаким Султыгов говорит об экстремистах, но в условиях войны, которая уже год длится в Чечне, стать экстремистом, видимо, достаточно просто, значительная часть населения экстремизирована условиями жизни последнего времени. На самом деле, можно ли поставить знак тождества между чеченской проблемой в ее совокупности и проблемой борьбы с терроризмом с мировым? Андрей Бабицкий: Хотел бы сказать, что, наверное, мы можем сегодня по ряду внешних признаков объединить скажем криминальные группы в Африке, России, где-то еще, в международный уголовный интернационал. По таким же внешним признакам можно объединить людей одного цвета кожи, одних вкусов и так далее. Мне кажется, что на самом деле с самого начала второй чеченской кампании степень той угрозы, которая реально исходила с территории Чечни, была серьезно, как мне представляется, завышена, и поэтому ответные меры российского руководства мне представляются не вполне адекватными - я имею в виду полномасштабные военные действия, которые были развернуты на территории республики, конечно, есть экстремистское, радикальное крыло чеченского сопротивления, скажем так. Но посмотрите: война длится три года, и, в общем, это экстремистское крыло сформировалось еще в первую кампанию, можно сказать, что поход Басаева в Буденновск был выражением этой террористической стратегии. Если бы на самом деле в основе чеченского сопротивления лежала бы эта стратегия, то, наверное, никто не помешал бы, это, в общем, действительно достаточно дешевый путь и очень эффективный, никто не помешал бы на протяжении этих трех лет различным чеченским группам организовывать и реализовывать различные теракты в России. Все-таки мне представляется, что существует некий умеренный центр, который выполнял роль тормоза, был и сдерживающим центром. И, в общем, как бы мы ни рассуждали о том, знал Масхадов или не знал, конечно, он несет политическую ответственность, но все-таки определенными заявлениями, определенными действиями он политически дистанцировался сейчас от того, что произошло в Москве. Мне представляется, что говорить о референдуме, о некоем конституционном процессе сегодня, в общем, достаточно преждевременно. Это на самом деле та же стратегия насилия, которая была осуществлена и в начале 90-х годов, когда к власти пришел Джохар Дудаев. В условиях, когда вся полнота власти в Чечне принадлежит военным, о проведении референдума не может идти и речи, и потом я вижу задачу референдума как легализацию позиций. В Чечне должно появиться гражданское общество. Вместе с тем я никакой возможности для оппозиции - участия в этом референдуме - к сожалению, не вижу. Тенгиз Гудава: Некогда Никита Хрущев пугал Запад своим ботинком. Сегодня Владимир Путин предлагает журналистам кастрацию в качестве решения "чеченской проблемы". Так в Кремле понимают "хирургическую операцию" в борьбе с мировым терроризмом: Я не думаю, что российский президент "погорячился" - едва ли это свойственно сотрудникам КГБ, даже бывшим. Просто подход Кремля такой: непременно показать "кузькину мать". Я хотел бы теперь все эти вопросы адресовать господину Султыгову. Вы сказали, что в Москве решили увеличить составляющую политического урегулирования чеченской проблемы - что это значит? Говорят о референдуме, о выборах в Чечне, возможны ли подобные мероприятия в условиях, которые сейчас в Чечне есть, условиях фактически военных? Абдул-Хаким Султыгов: Мы помним недавний опыт Афганистана, и, конечно, международный терроризм и афганский народ, допустим, совершенно разные вещи. Международное сообщество организовало Лойя Джиргу, как известно, и таким образом сняло эту проблему. Но, в отличие от выборов 1997-го года в Чечне, так скажем, почти то же самое, что Лойя Джирга, здесь, как известно, оголтелые - Бин Ладена, мулла Омар и соответствующие вооруженные формирования - они были либо уничтожены, либо нейтрализованы, либо рассеяны, они в принципе не являлись субъектами этого политического процесса, что не то же самое афганский народ, оппозиция или, по-нашему говоря, сепаратисты. Сейчас в Чечне идет обсуждение договора об общественном согласии, его рассматривают абсолютно все, и сепаратисты, и монархисты, и все остальные; основной смысл договора состоит только в одном: в готовности решать политически проблемы, политическими методами, то есть путем в данном случае референдума определить основной вопрос, который не удалось решить в 1997-м году, и который, по сути, был навязан в 1991-м году. В этом смысле в конституционном процессе могут участвовать абсолютно все, в том числе та вооруженная оппозиция, которая не относится к экстремистам, которая подпадает под то известное выступление президента в прошлом году относительно тех, кто под влиянием ложных и искаженных ценностей и сложной предыстории конфликта, которые готовы верой и правдой служить своему собственному народу. Тенгиз Гудава: Андрей, как бы вы отреагировали на ту картину, которую представил господин Султыгов? Андрей Бабицкий: Мне кажется, что господин Султыгов нарисовал перспективную и, в общем, идеальную модель конституционного процесса. Боюсь, что он, в общем, здесь принял решение за сепаратистов, будут ли они принимать реальное участие в обсуждении договора об общественном согласии. Если действительно Кремль не намерен допускать часть чеченского населения к обсуждению будущего республики, будущего Чечни, то это означает, что, в общем, консервируется ситуация гражданской войны. Соответственно, никакой конституционный процесс в этих условиях будет невозможен. Это замкнутый круг, и здесь, мне кажется, выхода пока не видно. Тенгиз Гудава: Господа, я хотел бы обратить внимание вот на такой пункт, который меня сильно волнует, когда мы говорим о Чечне: мы все время говорим об экстремистах которые сейчас воюют, которые, в самом деле, согласно мировым подходам и нормам - очень большой вопрос, можно ли с ними еще о чем-то говорить и договариваться, и не считать ли их просто террористами, с которыми никто договариваться нигде не собирается, но есть колоссальная середина - это просто народ, гражданское население Чечни. Господин Султыгов провел параллель между чеченской войной и афганской. Это часто в России так делают. Вспоминают антитеррористическую операцию американских войск в Афганистане. Но давайте вспомним, с чего началась эта операция, а началась она с разбрасывания с самолетов гуманитарной помощи населению. Такой, может быть, несколько дешевый трюк, но все-таки знаменательный. То есть, всеми силами постарались отделить население от тех, кто носит оружие, постарались население умаслить, население постарались в какой-то степени подкупить, задобрить. Был предложен такой большой весомый пряник, кроме кнута, который тут же последовал. Мой вопрос господину Султыгову - в отношении России в Чечне, в решении чеченской проблемы, пряников совершенно не видно, виден один только кнут. И даже не столько кнут, сколько желание и громогласные заявления прибегнуть к этом кнуту. Почему нет попыток социально решить проблему, больше выделить финансов, повысить резко уровень жизни населения в Чечне, глядишь, тогда население само проголосует за те положения, которые удовлетворяет центральную федеральную власть. Абдул-Хаким Султыгов: Никто не ставит по большому счету задачу, чтобы кто-то голосовал так, или иначе. Вопрос в другом - что никто не будет договариваться с какой-либо узкой группой лиц о судьбе более чем миллионного народа, если бы даже эти люди не были экстремистами, подчеркиваю это. А именно на этом настаивают экстремисты - на своей монополии на определение судьбы целого народа. По сути дела, речь идет о создании исторического прецедента, когда судьба народа чеченского, впервые за всю его историю, будет решаться самим этим народом. Более того, референдум -сегодня один, через год может быть другой, еще через год третий, вот о чем идет речь, когда экстремистские группы любого толка не смогут больше говорить от имени народа. Эти попытки, и первая, и вторая кампания показали, к чему они приводят - выборы до референдума заканчивались совершенно однозначно, вне зависимости от того, хотели этого руководители, которые пришли к власти, или не хотели. А насчет пряников - ну, могу сказать так, что с 1997-го, я уж не беру первую волну, по 1999-й, из Чечни бежали все те, кто мог, спасая жизнь и имущество, но никак не наоборот, в Чечню не стремились. Это более 500 тысяч человек, которые жили в других субъектах Федерации. И вы знаете о той гуманитарной помощи, которая выделялась не только Российской Федерацией, но и международным сообществом, нельзя сбрасывать со счетов - пряник в данном случае имел интернационализированный, если хотите, характер. Другое дело - как эта помощь распределялась, в том числе та, которая поступала по линии международных гуманитарных организаций - она в значительной степени разворовывалась. Тенгиз Гудава: Вспомним, как первый президент России Борис Ельцин едва избежал импичмента. И вспомним за что: за развязывание войны в Чечне. Это российский парламент - Дума - выдвинула такое обвинение, не Шамиль Басаев и не Усама Бин Ладен. Война, которая сверхтравматична для экономики, политики, имиджа и морали России, и попросту трагична для чеченского народа, должна завершиться. Не установлением мифического красного знамени над несуществующим грозненским рейхстагом, не парадом победы и прочими погремушками, а залечиванием ран, забытием вражды, священной мирной жизнью. Андрей, прежде чем вам передать микрофон, я хотел бы задать вопросы, которые мы хоть вскользь, но должны обсудить. Это, первое, назначение Михаила Бабича премьер-министром Чечни, вообще, что это означает, военный, русский, да еще из Ивановской области, молодой, 33 года, назначен премьер-министром Чечни - что это может означать; и второй вопрос - о создании МВД в Чеченской Республике, и тут же последовало сообщение о том, что 5 милиционеров были арестованы в Грозном за бандитизм. Так вот, не станет ли это МВД своеобразной подпиткой и без того криминогенной ситуации в Чеченской Республике? Андрей Бабицкий: Назначение Бабича - могу предположить, что, очевидно, сейчас несколько меняется концепция, и вместо опоры на местные кадры федеральный центр, по всей вероятности, хочет использовать несколько иную кадровую модель, рекрутировать в Чечню людей со стороны. О том, что это необходимо делать, говорилось уже неоднократно, я не знаю, насколько эффективным будем это назначение, поскольку мне представляется, что пока вся полнота власти находится в руках военных, и никакие кадровые изменения, в общем, всерьез, принципиально не изменят ситуации в Чечне. Может быть, для того, чтобы слегка смягчить вот этот удар, когда прежний председатель правительства стал федеральным министром, а на его место был назначен Михаил Бабич, было принято решение о создании республиканского МВД вместо УВД, которое функционировало в Чечне. Я думаю, очень многое будет зависеть от того, кто будет назначен на должность руководителя МВД, в общем, мне не представляется сколько-нибудь значимой вся эта кадровая полтика, поскольку, как я уже говорил, в условиях войны гражданские власти, к сожалению, лишены каких бы то ни было серьезных возможностей контролировать ситуацию. Я хотел бы вернуться буквально на одну минуту к сравнению с Афганистаном. Я был в Афганистане, я видел как легко, как карточный домик сломался этот режим талибов, у него не было никакой социальной поддержки, и поэтому они за очень короткий период потеряли власть, несмотря на то, что имели колоссальные вооруженные силы. Совсем иная ситуация в Чечне. Есть очень небольшое по количеству задействованных в нем людей чеченское вооруженное сопротивление, и оно, в общем, функционирует потому, что у него есть поддержка. Я не думаю, что чеченское население поддерживает идеи и лозунги, под которыми воюют лидеры вооруженных групп, и уж совсем никак не может поддерживать и не пользуется никакой популярностью это радикальное сопротивление, на мой взгляд, по очень удачному определению Фукуямы, он недавно написал статью, о том, началась ли история снова, так вот это определение - "исламофашизм"... Чеченцы поддерживают сопротивление, я бы сказал так, в пределах необходимой обороны. Потому что для того, чтобы сохранить этническую идентификацию, право называться людьми, чеченцам, как любому другому народу, необходима возможность хотя бы косвенным образом реагировать на произвол военных. Поэтому, я думаю, если сегодня эта партизанская война продолжается и пользуется социальной поддержкой, никакие конституционные процессы не представляются возможными. Это будет референдум или голосование по Конституции в условиях концлагеря, по условиям будут и результаты. Тенгиз Гудава: У Андрея Бабицкого достаточно пессимистический взгляд на конституционные инициативы в Чечне. А как на это смотрит господин Султыгов? Абдул-Хаким Султыгов: У нас есть планка, так называемая демократическая планка выборов 1997-го года. Так вот я ответственно заявляю, что референдум произойдет в условиях на порядок более высоких, действительно соответствующих волеизъявлению, иначе в нем не будут принимать участие, как вы понимаете, международные наблюдатели. Поэтому мы не можем экстраполировать сегодняшнюю ситуацию на, скажем, весну. Именно поэтому предпринимаются меры и по созданию чеченского МВД, которое собственно и возглавит чеченец - именно силы правопорядка должны обеспечить те условия безопасности, вне которых вообще невозможно говорить о проведении каких либо голосований. Разумеется, будет решаться весь комплекс социально-экономических задач, о которых вы говорили, это и возвращение перемещенных лиц, и беженцев, эти задачи, как я понимаю, теперь предстоит решать господину Бабичу, как нейтральному человеку, именно в рамках подготовки и проведения референдума было, наверное, важно, чтобы этот человек не имел отношения к нашим политическим равновесиям в Чечне. Его задача - в очень короткие сроки, разумеется, при взаимодействии со Станиславом Ильясовым, решать те вопросы, вне которых о социально-экономической составляющей условий для проведения референдума говорить не представляется возможным. Поэтому как раз таки очень четко и ясно федеральная власть ставит акценты. А: силы правопорядка, чеченские силы правопорядка. Б: социально-экономический пакет в комплексе с безопасностью, разумеется, и усилением гражданской власти в рамках, кстати сказать, реального создания гражданского общества и гражданского форума, которое заложено в договоре об общественном согласии, мы сможем создать те условия, которые обеспечат соответствующий уровень условий, необходимый для демократического волеизъявления. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
