Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
3.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[20-01-02]
Карабах - победы и пораженияВедущий Мумин Шакиров: Баку отказывается от переговоров и переходит к военной риторике. Степанакерт - не боится угроз. "Я уверен, что и в Азербайджане осознают, что у них нет шансов начать и выиграть войну". Руководство Нагорного Карабаха готово к диалогу, но ставит для Баку неприемлемые условия. "Они должны признать территорию Нагорного Карабаха как территорию Азербайджана; они же не признают ее". 
Война в Нагорном Карабахе унесла десятки тысяч жизней. Сторонники независимости одержали военную победу. "Нам не оставили выбора - жить или умереть, нам поставили выбор, как умереть - с честью или без чести". Кто вернет сотни тысяч беженцев в родные места? "Наш карабахский ключ в Кремле лежит". Кто они - настоящие бакинцы? "Бакинец - это жестикуляция, это диалект, это поведение. Здесь, в принципе, отсутствуют ругательства". В Степанакерте давно стал аксиомой тезис - кто владеет Шушой, тот владеет Нагорным Карабахом. Плато, на котором расположен этот древний город, имеет довольно разрезанный рельеф. С одной стороны - крутые обрывы, которые повисают над ущельем, с другой - огромный амфитеатр из каменных застроек и развалин, возвышающихся над равниной. По словам директора исторического музея, моего проводника по городу, Ашота Арутюняна, два века назад за эту неприступную крепость сражались русские и персы. Ашот Арутюнян: Во времена царских властей началось огромное расширение города. Расширение связывают с торговлей. И после русско-персидской войны 1826-28-го года российское правительство огромное значение придавало этому городу, потому что это был ключ к дальнейшему продвижению на юг. Персияне все время думали о городе Шуше - как продвижении на север. Мумин Шакиров: Старинные дома в Шуше построены по единому типу. Многие жилые здания выглядят как миниатюрные крепости. Этажи разделены каменными поясами, деревянные балконы с резными перилами, одинаковые арочные окна, из которых торчат дымящиеся трубы домашних буржуек. Типовые пятиэтажки советского периода явно портят древний пейзаж, в особенности - когда рядом величественно возвышаются церкви с часовнями и мечети с минаретами. Город наполовину разрушен. 8-го мая 92-го года Шуша подверглась мощному артобстрелу со стороны армянских ополченцев. За десять лет местные власти так и не сумели вернуть центральным улицам первоначальный вид. Бывший командующий силами самообороны Нагорного Карабаха, а ныне министр обороны Армении, Серж Саркисян считает, что штурм Шуши был оправдан. 
Серж Саркисян: Мы были вынуждены пойти на Шушу, чтобы дать возможность степанакертцам выйти из подвала. Очень сложно, когда солдат находится на фронте, и он в каждый момент думает, что сейчас снаряд попадет по семье, он находится где-то 70-80 километров от семьи, кто там, как там. Решили, что нужно помочь. Конечно, это был риск. Потому что, если бы потерпели бы там неудачу, то этим бы мы поставили крест на Карабахе, потому что туда были привлечены лучшие силы, и неудача и в моральном плане нас просто убила бы. Определили дату, для степанакертцев был праздник, все приходили, чтобы их тоже записали, чтобы их тоже взяли. У нас оружия не хватало, боеприпасов не хватало. И мы просто отобрали людей, взяли немного тех, которые хотели идти туда. Первая дата - это было 30-го апреля 92-й год. Военные разработали план и на второй день мы взяли Шушу. Мумин Шакиров: Война не только разрушила город, но и значительно сократила его население. Теперь в нем нет географического разделения на армянские и азербайджанские кварталы. Шуша стала моноэтнической. Сегодня люди живут в уцелевших домах, где нет отопления, постоянные перебои с электричеством и водой и другие бытовые неудобства, напрямую связанные с военными действиями. За прошедшие годы местным властям удалось восстановить несколько административных зданий, школ, больниц и церквей, которые также пострадали во время артобстрелов. Храм Христа Спасителя - самый крупный собор в Нагорном Карабахе. Во время войны азербайджанской стороной он был превращен в склад вооружения и боеприпасов. Оборонявшиеся рассчитывали на то, что противник не решится обстреливать свои святыни, но это не остановило нападавших. Армянские военные били по противнику как могли, их храмы страдали - так же, как и другие объекты. Но церкви вскоре восстановили в числе первых зданий. Теперь пришла очередь за мечетями и медресе. Ашот Арутюнян: Сюда приезжали иранцы, и они говорили о том, что хотят восстановить, но после слов дело не пошло дальше. Мечеть построил Сефихан, он по происхождению - персиянин, иранец. Здесь был музей. Это медресе, по истории там преподавал Мустафа Вагиф, выдающийся писатель. Но война остается войной, оно разрушено, и сейчас у нас не хватает сил, чтобы восстановить. Мумин Шакиров: Будете восстанавливать? Ашот Арутюнян: По идее - да, потому что мы взяли под охрану. Мумин Шакиров: Мечети и медресе можно восстановить, но где взять прихожан и семинаристов? Этот вопрос напрашивается сам собой, ответа на него пока нет. До войны в Шуше преобладало азербайджанское население. Демографический вопрос - это больная тема в Нагорном Карабахе. Ашот Арутюнян говорит об этом открыто. Ашот Арутюнян: В городе было где-то три тысячи армян, и азербайджанцев было приблизительно 12 тысяч. Начиная с 1920-го года, они все время увеличивали численность азербайджанцев, живущих здесь. Допустим, в 1920-м году у нас здесь жило 48 тысяч армян и 25 тысяч азербайджанцев. Шуша - не то что входил в состав Карабаха, - оно было сердцем Карабаха. Мумин Шакиров: Вы говорите, что на первом этапе азербайджанцы вытеснили отсюда армян. Три тысячи человек покинули город? Ашот Арутюнян: Я помню, людей в автобусы загнали, допустим, если бы здесь не были тогда русские внутренние войска, их, наверное, уничтожили бы. То есть - машины хотели уйти в Степанакерт, стояли азербайджанцы и камнями кидали в эти машины. Первые враждебные действия против мирных наших требований начали именно они. Мумин Шакиров: "На Кавказе войны начинают не вожди, как на Востоке, не полковники, как в Латинской Америке, а ученые-историки. И поскольку кавказским народам злые силы когда-то навязали комплекс древности, и они, как правило, числят свою историю не веками даже, а тысячелетиями, то спорных моментов хватает", - эта цитата московского политолога Даура Дзантариа имеет прямое отношение к армяно-азербайджанскому конфликту в Нагорном Карабахе. Два народа, прожившие бок о бок не одну сотню лет, пройдя через неоднократные спорные перекройки своих границ, через геноцид и депортации, оказавшиеся на стыке интересов великих держав, казалось, за последние 70 лет сумели преодолеть психологические трения и исторические противоречия. Оптимизма было достаточно - смешенные браки, финансовые торговые связи, сформировавшаяся на общих культурных ценностях интеллигенция и, конечно, простые человеческие отношения, когда сосед по лестничной площадке становился ближе, чем родственник из другого города или села. Добрых воспоминаний друг о друге хватает и сейчас, когда политики все еще не могут договориться по Карабаху, а простые люди ждут от них важных для себя решений. 
"Азербайджанец - джентльмен в договоренностях, скажем. Договорился ты с ним сделать это - умрет, но сделает. Если нет, то он сразу скажет: нет. Мужчина хочет быть хозяином своего слова. Человек, который разделил кусок хлеба, он этот кусок хлеба не забывает". "Вы знаете, когда события произошли, помню, азербайджанцев спрашивали, все нервничали, потому что любая семья в Карабахе говорила - я не знаю, как произошло. У нас бывали свадьбы совместные, "кирва" - это как крестный отец, в каждой семье "кирва" был армянин. Жили соседями, на одной лестничной площадке. Карабахские девушки - очень красивые. Если у кого-то была невеста или жена из Карабаха, для них это было престижно". "Во-первых, многих азербайджанцев я знаю, для которых слово было вопросом чести. По какому-то вопросу мы договаривались, он это исполнял. Во-вторых, они были гостеприимными. Это я говорю от души, потому что у меня сейчас нет ни малейшего зла на азербайджанцев". "Армяне не могут сказать, чем они так резко отличаются от азербайджанцев или азербайджанцы от армян. Мы уже не спорим с ними, какая еда, например, азербайджанские названия". "Например, долму и там делают, и здесь делают, плов и там делают, и здесь делают. Шашлык, естественно, везде делают. Все смешалось". Все рухнуло в конце 80-х. Межэтнические столкновения в Нагорном Карабахе, в Баку, в Сумгаите, и частично - на территории Армении, переросли в 91-м году в крупномасштабную войну с использованием авиации, установок "Град", бронетехники и тяжелой артиллерии. Кто первый начал и кто виноват? Эти вопросы повисли в воздухе, у каждой стороны - свои убедительные аргументы, выверенные даты, подробные цифры, складно скроенные версии и теории. Каждый пережил личное горе, а вместе - общую трагедию. Новейшая история Нагорного Карабаха не написана, еще не завершена. Мне легче рассказать о том, что я видел собственными глазами, и готов дать слово очевидцам и участникам конфликта. Попытки поднять проблемы Нагорного Карабаха предпринимались армянской общиной и автономной областью не один раз. Этническое большинство выступало за выход из состава Азербайджана и присоединение к соседней Армении. Письма и петиции шли в Москву все последние десятилетия. Анклав со столицей Степанакерт перешел под юрисдикцию Баку еще в 20-м году. Почему этот вопрос особенно обострился в конце 80-х? Александр Григорян, глава информационной службы при президенте самопровозглашенной Нагорно-карабахской республики считает, что проводимая азербайджанскими властями демографическая политика, противоречила интересам армянской общины. Александр Григорян: В Нагорном Карабахе, в основном, открывались предприятия с преобладанием женского труда. Это - Карабахский шелковый комбинат, это - швейные фабрики, обувная фабрика, ковроткацкая фабрика. То есть - преобладания мужского труда не было. Мужчины должны были уезжать отсюда, негде работать. А это специально делалось, потому что вокруг НКАО как раз застраивались очень сильно такие предприятия, развивались те азербайджанские районы, которые граничили с Нагорно-Карабахской областью. Они как бы вытягивали мужское население из Нагорного Карабаха. Человек должен был уезжать туда, у них не было здесь работы, они вынуждены были работать там. Баку - все-таки это был промышленный город. В Россию уезжали, в Северный Кавказ уезжали. Это - экономический момент. Были очень низкие заработные платы, по сравнению с предприятиями близлежащих районов. Все это, естественно, выдавливало мужское население. Вот это кардинальная линия - искусственное изменение демографической ситуации. Когда мужчина уходит и работает где-то, устраивается, он уже забирает с собой семью и уезжает. Возьмем пример - культурную сторону. Телевидение: вообще мы не получали сигнал армянского телевидения, которое рядом находится, радио армянского не получали сигнала. В школах не изучали армянскую историю. Масса других проблем. Мумин Шакиров: Почти такие же претензии есть и у азербайджанской стороны. В этом убеждена уроженка города Шуши бакинский историк Фарида Мамедова. Фарида Мамедова: Для них открыли педагогический институт со всеми факультетами на армянском языке. Вы посмотрите, какая уродливая была политика. Ведь НКАО - это не только армяне, но и азербайджанское население, на армянском языке были все факультеты. Из Еревана приезжали, поступали, потому что поступающих туда от области армянского населения было мало, они не могли восполнить все места института. А те молодые специалисты, которые кончали консерваторию, получали назначение туда, медицинский - получали назначение туда, там первый секретарь и второй секретарь были армяне, они никаких условий не создавали с тем, чтобы специалист мытарствовал год, ни квартиры, ни то, ни то, он вынужден был уехать. А из Еревана приезжали, создавались условия, то есть - насаждалась армянская интеллигенция. Ничего подобного не было среди азербайджанского населения, проживающего в армянской республике. 
Мумин Шакиров: Главные политические события начались в Нагорном Карабахе в 88-м году. 20-го февраля местный парламент принял решение о ходатайстве перед бакинскими и ереванскими властями о передаче Нагорно-Карабахской автономной области из состава Азербайджана в состав Армении. Это событие накалило остановку, хотя, по версии историка и директора степанакертского гуманитарного института Валерия Ованесяна, предполагался мирный сценарий решения карабахской проблемы. Валерий Ованесян: Мы войну не провоцировали. Освободительное движение, национально-освободительное, оно началось с мирных демонстраций. И, причем - на этих мирных демонстрациях, я знаю, присутствовали азербайджанцы. Они просто понимали, что этот вопрос поднят правильно и должен быть решен именно в таком ракурсе, о котором мы говорим. Мумин Шакиров: Они хотели присоединиться к Армении? Валерий Ованесян: Если это территориально входит в состав Армении, ведь в Армении тоже были азербайджанцы, тогда проблема не поднималась, скажем, выселения азербайджанцев из Армении, - этого не было. Стечение обстоятельств привело к тому, что оттуда они выехали, отсюда они выехали, и это стало, в конечном итоге, горючим материалом. Мумин Шакиров: Баку выступил категорически против этих инициатив. Москва поддержала азербайджанское руководство и осудила сепаратистские настроения. В автономии прошли митинги, демонстрации протеста. Активисты требовали немедленного рассмотрения карабахского вопроса. Аналогичные манифестации, осуждающие действия степанакертских властей, состоялись и в столице Баку. Страсти накалялись по обе стороны баррикад. В Нагорном Карабахе не обошлось без локальных стычек, уличных драк и побоищ между представителями азербайджанских и армянских общин. Но когда пролилась первая большая кровь - историей трактуется по-разному. Армянская сторона называет Сумгаит. С 27-го по 29-е февраля 88-го года от рук экстремистов в этом маленьком городке, расположенном в 30-ти километрах от столицы Баку, погибло более 30-ти горожан, преимущественно - армянской национальности. Ельдар Намазов, один из авторов Карабахской хартии, организации, которая сегодня пытается формировать общественное мнение в Азербайджане по Нагорному Карабаху, считает, что трагедия в Сумгаите - это результат националистической политики ереванских властей в отношении азербайджанских общин, проживавших до войны на территории Армении. Ельдар Намазов: Сумгаит возник в результате того, что из Армении были изгнаны десятки тысяч азербайджанцев. Над ними было совершено огромное насилие. Именно те люди, которые бежали оттуда в шоке, их возмущение спровоцировали события в Сумгаите. И очень много в этой сумгаитской трагедии неясного. Конечно, такие погромы были осуждены азербайджанской общественностью, азербайджанской интеллигенцией, но в том, что здесь был задействован фактор беженцев, изгнанных насильственно, с унижением, с оскорблением - из Армении, на волне этих страшных рассказов об истязаниях, об убийствах, которые были совершены там, произошли эти события. Мумин Шакиров: Армянская сторона категорически не согласна с такой трактовкой. Эксперт и политолог из региональной общественной организации Фонд поддержки русско-армянского содружества Артур Терьян на первое место ставит Сумгаит. Артур Терьян: Я думаю, что развитие событий в Карабахе и вокруг него прошло бы по другому сценарию. Возможно, это был бы мирный сценарий; возможно, Москва приняла бы какое-нибудь административное решение. Однако был Сумгаит, после чего события приняли кровавый оборот. В ответ на Сумгаит по Армении прокатились акции возмездия. В разное время они прошли в разных регионах, где жили азербайджанцы. Вначале - в Зангизуре, затем в Араратской долине, затем в Амасийском районе и в районе Гугар на севере Армении. Они носили массовый, стихийный характер. Коммунистическое руководство Армении ничего не смогло предпринять, чтобы помешать этим акциям, но они были не так кровавы, как Сумгаит, и, тем не менее, азербайджанцы были изгнаны повсюду из Армении, кроме поселка Нураду в Семигринском районе, где они оставались примерно до середины 90-го года. И потом только были погромы в Баку. Мумин Шакиров: Бакинские погромы азербайджанские политики вспоминают с неохотой, признают их, во многих случаях осуждают действия экстремистов, но всегда готовы дать и свои объяснения. Вице-премьер азербайджанского правительства Али Гасанов, возглавляющий сегодня Комитет по беженцам, считает, что в январской трагедии 90-го года замешены советские спецслужбы. Али Гасанов: Бакинский погром мне трудно сейчас объяснить. Тогда, понимаете, случилось, что 250 тысяч оттуда были изгнаны, Нагорный Карабах полностью был оккупирован, в Баку шли митинги, народные восстания, национальные движения. Люди поднялись за то, что оккупируют наши территории, наши земли, изгнали столько людей, куда смотрит власть. Народ тогда был в таком состоянии, я сейчас не могу сказать, что именно тот народ, который был на улице, это совершил. Видимо, была рука Госбезопасности Союза, обязательным порядком. Для того чтобы 20-го января ввести сюда войска, это было совершено. Мумин Шакиров: Ввод войск не улучшил политическую ситуацию в Азербайджане. Москва силовым методом остановила погромы и насилия в Баку, но не предложила конфликтующим сторонам эффективных рецептов решения межэтнических противоречий и территориальных споров. Десятки тысяч армян стали покидать столицу. К ним присоединились те, кто условно относил себя к русскоязычному населению. Некогда интернациональный город стал на глазах терять свой имидж одного из самых толерантных и гостеприимных уголков Советского Союза. Затем была трехлетняя война в Нагорном Карабахе. 
Армянские силы самообороны одержали победу и взяли под контроль не только Нагорный Карабах, но и близлежащие районы, которые никогда не входили в состав автономии. Коренное азербайджанское население, проживавшее там испокон веков, вынуждено было бежать от войны. По разным оценкам, сегодня Степанакерт контролирует около 20% территории Азербайджана. Баку это называет оккупацией, а бывший председатель комитета сил самообороны Нагорно-карабахской республики, а ныне министр обороны Армении, Серж Саркисян называет это зоной безопасности. Серж Саркисян: Территории эти не были взяты наугад или не были взяты настолько, насколько было возможно. Это был просто результат очень хладнокровного расчета. И если сейчас посмотрите на карту, где мы смогли, за исключением севера Мардакерского района, мы продвигались настолько, чтобы сегодняшними обычными вооружениями азербайджанцы не смогли обстрелять территорию Нагорного Карабаха. Это полоса, это зона безопасности, другого выхода у нас не было. Мумин Шакиров: О том, как удалось малочисленному народу выстоять и разбить противника, имевшего значительный численный перевес и мощный экономический потенциал, разговоров много. Азербайджанская сторона считает, что против нее воевала соседняя Армения, а Москва через Ереван щедро поставляла оружие и боеприпасы сепаратистам. Карабахские генералы наоборот утверждают, что преимущество в живой силе и техники было на стороне азербайджанских вооруженных формирований. По их версии, Баку после распада Советского Союза получил от Кремля солидное наследство в виде авиации и тяжелой бронетехники. А свой успех армянские ополченцы объясняют высоким моральным духом, профессиональной выучкой и, самое главное, желанием выжить и сохранить свой этнос в Нагорном Карабахе. Интересно послушать очевидца, журналиста-стрингера, работавшего в начале 90-х годов на телекомпании "Си-Эн-Эн" Юрия Романова. Ему удалось побывать не один раз по обе стороны от линии фронта. Юрий Романов: Я приехал в Агдам, впервые попал на азербайджанскую сторону. И вот там ощущение было какой-то обреченности. Все руководящие деятели, они как-то были все преисполнены оптимизма и говорили, что 8-миллионный Азербайджан задавит вас просто. Это получилось так, что воевали люди, совершенно далекие от войны, это крестьяне были. Они даже автоматы держали - как лопату. Научили нажимать на курок и почему-то объяснили, что он должен в своего соседа-армянина стрелять. А у них была масса смешенных семей. Это была просто подавленность жуткая совершенно. Атмосфера была такая, что никто не хотел воевать, никто не хотел умирать. Особенно это было видно тогда, когда мы возле мечети Агдамской там устроили импровизированный морг и начали привозить первые трупы. Там такие безумные были похороны. Единственное более-менее боеспособное подразделение было подразделение так называемое отцов. Это сыновья погибли, а старшие, отцы, взяли автоматы, встали в строй, месть. Они не то, что успешно воевали, но это было хотя бы похоже на какое-то подразделение. На армянской стороне ребята выглядели, с которыми мне пришлось столкнуться, значительно предпочтительнее и по выправке, по умению владеть оружием, по самому настрою на войну. Дело в том, что опять же нельзя сказать, что они были вояками в полном смысле этого слова, это все равно напоминало банду. Среди армянских боевиков преобладало такое настроение, что они участвуют в какой-то игре, забаве, и они к войне так относились. У них оружие было в лучшем состоянии, я бы сказал, они очень любовно за ним ухаживали. У них оружия было больше, потому что они еще подбирали на поле боя, за счет трофеев. Вид у них был жутко вооруженный. Черные заросшие бороды, сверкающие глаза, сидят, забивают патроны в патронники. Это картинку надо было видеть, я ее видел и снимал, естественно. Мумин Шакиров: Военные поражения вынудили Баку принять предложение Москвы о перемирии. 5-го мая 94-го года в Бишкеке, в столице Киргизии, Азербайджан, Нагорный Карабах и Армения при посредничестве России и межпарламентской ассамблеи СНГ подписали документ о прекращении огня. Война, по разным оценкам, унесла около 30-ти тысяч человеческих жизней, сотни тысяч граждан превратились в беженцев в своей собственной стране. Эмиграция затронула как Нагорный Карабах, так и весь остальной Азербайджан. Несмотря на хрупкий мир и многочисленные раунды переговоров, политическое согласие так и не было достигнуто. Минская группа ОБСЕ, созданная в 93-м году для урегулирования конфликта, не сумела найти ключ к карабахской проблеме, несмотря на то, что с 97-го года ее по очереди возглавляли представители США, России и Франции. Тем временем Степанакерт, теперь уже столица непризнанной Нагорно-карабахской республики, живет тихой и спокойной жизнью. Горожанам удалось за последние восемь лет привести в порядок город, который сильно пострадал от войны. Работают магазины, транспорт. Местные власти пытаются сохранить привлекательный внешний вид. Разметки на дорогах, заасфальтированные улицы, чистые тротуары, вывески и рекламные щиты создают провинциальный уют, где удобно ориентироваться. Даже аккуратно сложенные дрова на балконах многоэтажных зданий не испортили фасадов домов. Жители по-прежнему отапливают свои квартиры печками-буржуйками. Живут люди скромно, но не бедно. Армянской общине Карабаха повезло - помогают диаспоры со всего мира и плюс соседняя Армения, которая практически наполовину финансирует местный бюджет в своей валюте, в драмах. Что-то карабахцы зарабатывают сами - подсобные хозяйства, торговля и малые предприятия. Все они уже давно граждане Армении. Баку по-прежнему считает Нагорный Карабах своей автономией, но де-факто это одна из областей Армении. Новый год в Степанакерте встречали без снега, но с гигантской светящейся елкой, установленной на главной площади перед президентским дворцом. Мое знакомство с городом началось с посещения драматического театра, в нем по утрам проходили новогодние утренники, а днем шли репетиции репертуарных спектаклей. На месте театра раньше была часовня, построенная казаками, в советские времена разрушать ее не стали, а просто пристроили к ней фойе, зрительный зал и сцену. Получился храм искусства. Кабинет главного режиссера. Там я познакомился с примой театра - актрисой Жанной Галстян. Она одновременно работает советником по культуре нынешнего президента Нагорно-карабахской республики Аркадия Гукасяна. Жанна Галстян знаменита еще и тем, что принимала как политик активное участие в событиях 88-го года. Жанна Галстян: Я - одна из тех, кто эту кашу заварил, честно говоря. Мумин Шакиров: А можете сказать об ошибках, и были ли они? Жанна Галстян: Конечно, были ошибки. Ну, я думаю, самая большая ошибка, может быть, благодаря этой ошибке чего-то и добились. Мы себе казались абсолютно самостоятельными, мы не видели. Возможно, если бы мы увидели этот огромный мир с его гнилью, вообще ничего не стали бы делать. Что, в общем-то, мы обречены, это было безумие 140 тысяч против семимиллионного Азербайджана, на который работала вся советская машина тогда. То есть нам не оставили выбора - жить или умереть, нам оставили выбор как умереть - с честью или без чести. Когда ты начинаешь умирать с честью, иногда из этого победа выходит. Мумин Шакиров: Возвращение в театр после окончания войны произошло вместе с выходом спектакля "Андромаха" по Еврипиду. 
Жанна Галстян: Наш театр как бы хотел этим спектаклем вновь напомнить им, что - "не верьте данайцам, дары приносящим". Мумин Шакиров: Война сказывается на исполнении роли? Жанна Галстян: Безусловно. Мне кажется, что особенно в первоначальный период "Андромаха" поэтому именно не удалась. Там в один момент на сцене, когда я говорила с царем Менелаем, я почувствовала в его глазах настоящий испуг, не актерский. Пластика была совершенно другая, внутренняя и внешняя. В общем-то, не знаю, я это чувствовала. Мумин Шакиров: Если в самом Степанакерте почти не видно следов войны, то за его пределами о трагедии напоминает многое. Дорога "Степанакерт-Агдам" - это заброшенные мусульманские кладбища, разрушенные до основания армянские и азербайджанские села и минные поля с предупредительными табличками от организации Хэлотраст. Проводник, который сопровождал меня в поездке по пригороду Степанакерта, предупредил, что выходить на обочину опасно, так как были случаи подрыва людей на противопехотных минах. Азербайджанский Агдам издалека напоминает гигантскую свалку строительных материалов и бетонных конструкций. Местные власти неохотно туда пускают посторонних. Когда-то это был 70-тысячный город со знаменитым на весь Советский Союз коньячным заводом. За городом начинается линия противостояния. О том, как она выглядит, рассказывает Серж Саркисян. Серж Саркисян: Она собой представляет сплошную линию фронта, которая оборудована в инженерном отношении, по обе сторон которой находятся солдаты, считающие друг друга врагами, на протяжении всей границы, начиная с 60-ти метров, кончая до двух километров. Мумин Шакиров: Есть ли такое понятие - снайперская война? Серж Саркисян: Сейчас - нет. Думаю, что азербайджанцы поняли, что потери несем не только мы, они тоже несут потери. В любом случае бывает стрельба, но эта стрельба в основном бывает, когда на позицию приходит молодежь или когда кто-нибудь подойдет больше, чем это нужно. Мумин Шакиров: Проблема беженцев до сих пор не решена в Азербайджане. По данным властей, война вытеснила из родных мест около миллиона человек. Первые жертвы межэтнических конфликтов в Нагорном Карабахе и Армении нашли убежище в Сумгаите, в Баку и в других городах республики. Последними покидали свои дома жители Агдама, Физулей, Джабраила и Лачина. Теперь эти города контролируются карабахскими силами самообороны. Одним достались пустые товарные вагоны, другим общежития и административные здания, третьим - продуваемые в открытом поле пустыри. Азербайджанские власти пытаются облегчить жизнь людей, но этих забот им явно не хватает. Гуманитарная помощь из-за границы уже почти не поступает. Люди живут в глиняных мазанках, где маленькие дворики огорожены камышовыми заборами. Электричество поступает с перебоями, в комнатах сыро и отапливаются эти помещения только тогда, когда на примусах готовят еду. Многие беженцы покидали свои дома налегке. Кое-кому пришлось даже вплавь перебираться в соседний Иран через Аракс, оттуда их опять возвращали в Азербайджан, но в более безопасное место. В третьем лагере в Билясуарском районе, что находится в двухстах километрах от столицы Баку, много больных и постоянная нехватка лекарств и медикаментов. Рядом с такими городками появляются кладбища. Умирают люди от болезней и от антисанитарных условий и просто от такой невыносимой жизни. Государство выделяет каждому члену семьи по 25 тысяч манатов в месяц, что эквивалентно пяти американским долларам. Это мизер, на который невозможно прожить. Кое-какие продукты они получают на руки. Работы нет. Люди думают только об одном - как они смогут вернуться в свои дома. "Это земля азербайджанская, исторически земля азербайджанская. Почему вдруг армяне хотят нашу землю? Никто не согласится с этим, и наш президент не согласится". Мумин Шакиров: 
Скажите, какие шаги надо конкретно сделать руководству? "Всякие компромиссные шаги можно сделать, кроме земли. Давайте будем торговаться. Дороги освободить". Мумин Шакиров: Вы исключаете, что может опять начаться война, или думаете, что все-таки мирным путем эта проблема решится? "Я думаю, что мирным путем можно будет. Пусть армяне поймут, а не мы, беженцы". Мумин Шакиров: Если в Шушу, Степанакерт - вернутся азербайджанцы, там, где они раньше жили в своих квартирах, они смогут жить вместе в одном доме, в одном квартале? "Пускай они приедут в Баку живут. Кто простит - тот выиграет. Но как простит: землю - нет, остальное можно". Мумин Шакиров: Большинство беженцев трезво оценивают нынешнюю ситуацию в Азербайджане. Они понимают, что президенту Гейдару Алиеву в одиночку не решить карабахской проблемы. Они очень рассчитывают на Москву. "Мы верим, что Россия, если решительно скажет, больше 50% что-то ожидаем от них". Мумин Шакиров: Армянская сторона часто обвиняет Баку в том, что азербайджанские власти спекулируют проблемой беженцев. По их мнению, спустя семь лет после окончания военных действий, можно было бы обустроить людей, пока они ведут переговорные процессы, и предоставить им более человеческие условия, учитывая тот факт, что в республике наметился экономически подъем, о чем свидетельствуют официальные цифры. Я высказал эти аргументы вице-премьеру азербайджанского правительства, председателю Комитета по делам беженцев Али Гасанову. Али Гасанов: Когда все это случилось в 92-м году, потом 93-94-й год, Совет безопасности ООН принял резолюцию, что вооруженным силам Армении освободить оккупированные территории вокруг Нагорного Карабаха. Мы успокоились - Совет безопасности принял решение. Два-три года мы вокруг этой резолюции крутились. Вдруг в 93-м началась миссия группы ОБСЕ. Восемь лет они туда-сюда ездят, обещают. Мумин Шакиров: Тысячи людей живут в чудовищных условиях. Почему они живут, спустя семь лет или спустя девять лет после войны, в таких условиях? Азербайджан - не бедная страна, вы это знаете. Али Гасанов: Я с вами согласен, что в Азербайджане более-менее лучше, чем в других странах СНГ, но это не значит, что в Азербайджане экономика восстановлена. Безработица - это проблема для всех стран СНГ, проблема номер один. Вот эта проблема у нас есть. Экономическая возможность Азербайджана сегодня не позволяет (один миллион, которые не имеют ни работы, ни жилища) всех обустроить. Мумин Шакиров: Баку высказывает претензии в адрес международных посредников из Минской группы ОБСЕ, которые, по его мнению, не оказывают давления на руководство Нагорного Карабаха. Азербайджан отказывается от переговоров. Ереван, как один из посредников, готов к диалогу с участием иностранных наблюдателей. Степанакерт выступает за прямой контакт с Баку как равноправный партнер. Накануне Нового года президент Азербайджана Гейдар Алиев не исключил военного решения карабахской проблемы. В Нагорном Карабахе внимательно следят за событиями в Баку. По мнению президента самопровозглашенной республики Аркадия Гукасяна, военная риторика президента Гейдара Алиева - это продукт внутреннего потребления. 
Аркадий Гукасян: В Азербайджане достаточно остро сегодня стоит вопрос смены власти. И, скорее всего, эта ура-патриотическая агрессивная риторика обусловлена вот этой ситуацией, кто сегодня громче крикнет "я - патриот". Мне кажется, это - чистой воды шантаж. Трезвомыслящие азербайджанские политики, я думаю, понимают, что война бессмысленна, война не решает проблемы. Поэтому я не думаю, что такого рода угрозы - это всерьез. Скорее всего, это попытка привлечь на свою сторону мировое сообщество. Если вы вместо нас не решите проблему Нагорного Карабаха, если вы не преподнесете Нагорный Карабах нам на блюдечке с голубой каемочкой, мы начнем войну, что, естественно, плохо и для мирового сообщества, и для региона, и так далее. Мумин Шакиров: Нельзя не согласиться с Аркадием Гукасяном, что президент Азербайджана Гейдар Алиев пытается обратить внимание международной общественности на карабахскую проблему. Несмотря на военную риторику бывшего члена Политбюро, милитаристские замыслы не преобладают на Каспийском побережье. Это легко понять по настроению людей. Ереван доминирует на информационном поле - это признает и вице-премьер Али Гасанов. Али Гасанов: В мире есть очень мощное армянское лобби, они занимаются реформированием и в финансовом плане, и в количественном плане. В Советском Союзе тоже кое-кто занимался этим делом, никто их не останавливал. Потому что было армянское лобби в руководстве Советского Союза. Если десять лет назад Конгресс США принял очень необъективное решение против Азербайджана (в составе Конгресса тоже проармянские конгрессмены), принята поправка, согласно которой правительство США правительству в Азербайджане не может оказывать напрямую гуманитарную помощь. Армении ежегодно выделялись сто миллионов долларов. Вот какая несправедливость все-таки в мире бывает. Оккупировано 20% территории, один миллион беженцев Азербайджана, Госдепартамент США не может оказывать помощь Азербайджану. Мумин Шакиров: Карабах - победы и поражения. О них мы говорили с другим влиятельным человеком в Азербайджане, с лидером партии "Муссават" Иса Гамбаром, главным оппонентом действующего президента Гейдара Алиева. По его мнению, сепаратизм в Нагорном Карабахе боком обошелся армянской стороне. Баку покинули около трехсот тысяч их этнических единоверцев. Иса Гамбар: В Баку была довольно большая армянская община и они занимали довольно серьезные позиции в экономике, и в теневой экономике, в частности. Если бы не было конфликта между Арменией и Азербайджаном, после достижения независимости Азербайджана, Грузии и Армении и после рыночных реформ, у армян были бы прекрасные позиции в Азербайджане. И это произошло бы естественным путем, я думаю, что борьба между различными финансовыми группами происходила бы не на национальной основе, а на совершенно иных интересах. Армяне потеряли Азербайджан. Мумин Шакиров: Но есть и иная точка зрения. Артур Терьян, эксперт и политолог из региональной общественной организации Фонд поддержки русско-армянского содружества считает, что идея независимости - первична. Артур Терьян: Что для армян является наиболее ценным - Нагорный Карабах с армянским населением или Баку с армянским населением? Встала такая дилемма. И она была разрешена в пределах армянского национального сознания, которое не изменилось, отмечу, за последние 15 лет. Для армян всегда имели большее значение территории, населенные армянами, и, прежде всего территории исконно армянские. В этом смысле на первом месте стоял Нагорный Карабах. Пусть это звучит цинично, пожертвовать бакинской армянской колонией ради цели воссоединения Нагорного Карабаха с Арменией, очевидно, было сочтено возможным. 
Мумин Шакиров: Баку, конечно, изменился за последние десять лет. Никто не знает, сколько сейчас живет народа в городе. По некоторым данным, население столицы увеличилось вдвое, одних только беженцев насчитывают более полумиллиона. Старые бакинцы с ностальгией вспоминают советские времена, когда национальность не имела никакого значения. Люди забывали о своем этническом происхождении, и представлялись как внутри, так и за пределами Азербайджана, просто - бакинец. Историк Марек Лех, поляк по происхождению, более десяти лет живет в столице и относит себя к классическим бакинцам. Марек Лех: Бакинец - это специфический сленг. Например, во время, когда по всей территории Азербайджана употребляют название "кордеж" - "брат", бакинец всегда скажет "гагаш". "Гагаш" - это очень ласкательно - "брат". Бакинец всегда отличался размером своей шапки типа "аэродром". Бакинец - это походка, это жестикуляция, это диалект, это поведение. Это выражение "аиб" - стыдно, чего-то нельзя делать. Это тоже специфический русский язык. Бакинцы имеют свои рифмы. Моментально, если кто-то пользуется такими рифмами, например, рубашка-мубашка, хлеб-млеб - это неизбежно бакинец. Очень большое уважение к другим культурам и религиям. Мумин Шакиров: Баку все же сохранил свой интернациональный дух. И сегодня в этом городе говорят на разных языках. Простые люди, с кем мне приходилось общаться, готовы видеть рядом с собой тех армян-бакинцев, соседей, родственников, друзей, которые вынуждены были уехать после печальных январских погромов 90-го года. Возможно, на это потребуется много времени. Но пианист из ресторана "Оскар", что находится в самом центре Баку, сыграл для меня попурри из джазовой классики - отрывки из мелодий американца Чик-Корея, фрагменты из Мустафа-заде, еврейские зарисовки и, конечно, соединил их с армянскими мотивами. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
