Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
22.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[31-07-01]
Кавказ и Центральная АзияВечные российские базы в ГрузииПрограмму ведет Тенгиз Гудава. В ней участвуют председатель Комитета парламента Грузии по обороне и безопасности Гия Барамидзе, председатель Комитета по внешним связям Нино Бурджанадзе и корреспондент Радио Свобода в Тбилиси Юрий Вачнадзе. Тенгиз Гудава: Как заезженная пластинка повторяется тема вывода российских военных баз из Грузии. На прошлой неделе министр иностранных дел Грузии Ираклий Менагаришвили вел переговоры в Москве с российским вице-премьером Ильей Клебановым. Итог тот же: никакой, переговоры о переговорах. Грузинская сторона имеет на руках Стамбульский договор от 1999-го года, согласно которому к 1 июля сего года с территории Грузии должны были быть убраны две из четырех российских баз: в Вазиани, что рядом с Тбилиси и в Гудаута, что от Тбилиси чрезвычайно далеко (если говорить о политической дистанции). Участники беседы: по телефону из Тбилиси - председатель парламентского комитета по обороне и безопасности Гия Барамидзе, по телефону из Боржоми - председатель парламентского комитета Грузии по внешним связям Нино Бурджанадзе. Наряду со мной вопросы задает наш тбилисский корреспондент Юрий Вачнадзе. Из 4 российских баз на территории Грузии вывести пока удалось только одну - базу в Вазиани, и то, с определенными оговорками. Судьба 3 остальных баз - в Гудаута, Батуми и Ахалкалаки - под вопросом. Российский вице-премьер Илья Клебанов недавно заявил, что для их вывода необходимо 14 -15 лет. Вопрос госпоже Бурджанадзе: из 4 баз только Вазиани находится на территории, которая полностью контролируется Тбилиси. Гудаута - в Абхазии, Батуми - в Аджарии, Ахалкалаки - в регионе, преимущественно населенном армянами. Каковы возможности Тбилиси настаивать на том, чтобы были выведены базы с территорий, которые Тбилиси практически не контролируют? Нино Бурджанадзе: В первую очередь, я бы не сказала, что Тбилиси не контролирует территории, где находятся Ахалкалакская и Батумская база. Да, это непростые регионы и в самом начале, когда эти базы были там сформированы, они как раз и создавались, чтобы учитывать ту непростую ситуацию, которая когда-нибудь сможет возникнуть в регионе. Это все не случайно. Это были, как бы, мины замедленного действия в свое время. Поскольку даже и сегодня многие объективные российские военные говорят о том, что чисто в военном смысле эти базы как бы не совсем правильно расположены, и многого России не дают. Что касается Гудаута, то тут однозначно - мы не можем, к сожалению, контролировать эту территорию, не без помощи той российской базы, которая там находится. Именно Гудаутская база в свое время активно помогало оружием и живой силой абхазским сепаратистам, что и позволило им выиграть в конфликте. Поэтому для нас эта база очень болезненна, и мы будем настаивать на том, чтобы она была в ближайшее время выведена. Какие у нас существуют механизмы? Ну, у такой страны как Грузия перед лицом "Большого соседа" всегда существует один единственный механизм: правота и международная дипломатия. Юрий Вачнадзе: Давайте представим себе существующее положение в точности до наоборот: Грузия, а не Россия имеет базы на чужой территории, в то же время, с территории России действуют сепаратисты, требующие отделения от Грузии части ее территории. Не в Тбилиси, а в Москве проходят демонстрации, участники которых держат плакаты, на которых вместо "Иван, иди домой" написано "Кацо, уезжай из России". Не Вахтанг Бочоришвили, которого я безмерно уважаю, а член российской Думы какой-нибудь Петр Незнамов в атмосфере всеобщей истерии выступает с заявлениями о том, что каждый грузин в отдельности вроде хорош, но народ в целом - не очень... А теперь о реальном: несмотря на заверения грузинских властей, выясняется, что в Панкисском ущелье действительно находятся чеченские полевые командиры, называлось несколько фамилий. На фоне всего сказанного, не кажется ли вам, что пора грузинской стороне от эмоциональной лозунговости перейти к прагматичной, пусть твердой, но в то же время конструктивной политике переговоров с Россией? Гия Барамидзе: Во-первых, требования вывести российские базы из Грузии не проходят на фоне всеобщей истерии. Мы все сделали для того, чтобы, во-первых, не оскорблять русский народ. Тут никогда, подчеркиваю, никогда не было антироссийских, антирусских выступлений и так далее. Никогда не говорилось, что "отдельный человек, может быть, хороший, а в целости народ плохой". Этого никогда не говорилось, может быть, один-два сумасшедших, которых нельзя всерьез воспринимать, это где-то сказали. Это я со всей ответственностью говорю. Во-вторых, в Грузии даже вывод российской базы из Вазиани, что являлось историческим фактом для Грузии, наверное, мечтой многих поколений грузин, никаким образом не повлиял на атмосферу напряжения, и так далее. Мы стараемся подходить к этому вопросу без эмоций и хотим, чтобы нас поняли так, как ставится вопрос. А ставится вопрос очень просто: Грузия - страна, где находятся уже столько времени иностранные военные базы, в отличие, кстати, от тех стран, которые давно пинком в зад выгнали российские военные базы из своих государств. А мы так не сделали по разным причинам, в том числе и по причинам, что наши отношения с Россией носят особенный характер, и мы учитываем реалии, в которых мы находимся, которые существуют в Грузии и в наших взаимоотношениях. Что касается вопроса о Панкисском ущелье, то я не вижу никаких поводов связывать эти вопросы друг с другом. Мы всячески стараемся, чтобы закрыть российско-грузинскую границу, с другой стороны, Россия не предпринимает те же самые меры. С нашими пограничными службами установлены очень хорошие связи. Неоднократно встречались наши правоохранительные и спецслужбы друг с другом, и проводят определенную работу, поэтому сказать, что тут Грузия и Россия не сотрудничают, или Грузия не готова сотрудничать с Россией - было бы неверно. Тенгиз Гудава: Все-таки, я бы в дополнение к вопросу коллеги хотел бы заострить внимание на Панкисском ущелье: при всем при том, что только что сказал господин Барамидзе, мы видим странную картину в этом ущелье - там хозяйничают чеченские боевики, роль Тбилиси в этом ущелье непонятна. То ли это осознанное поощрение чеченских боевиков, то ли элементарная слабость и неспособность контролировать район - как вот вы бы ответили на этот вопрос? Гия Барамидзе: На самом деле, там чеченские беженцы ведут себя довольно-таки скромно. По очень простой причине - я вам скажу абсолютно откровенно: они не заинтересованы в дестабилизации ситуации в Грузии, потому что, скажем, с их точки зрения, естественно, Грузия - одна из надежд для всего Кавказа, и для Чечни тоже. Но это не значит, что грузинское правительство подстрекает их, или поддерживает сепаратистов, поддерживает каким-либо образом военных, или не проводит абсолютно конкретные, четкие мероприятия против всякого рода военизированных формирований, которые действительно могут там находиться, потому что действительно очень трудно контролировать те ущелья и хребты, которые разделяют Россию и Грузию, Чечню и Грузию... Тенгиз Гудава: Вернемся к базам - в частности, Гудаутская военная база. Недавняя попытка вывести российские подразделения с этой базы была заблокированы местным населением - абхазские сепаратисты заявили, что опасаются возобновления боевых действий с грузинской стороной. С другой стороны, мы знаем, что Гудаута - не только территория Абхазии, но и цитадель абхазского сепаратизма. Вопрос госпоже Бурджанадзе: нет ли опасности для Тбилиси, опасности того, что, уйдя, российские войска передадут базу абхазским военным подразделениям? Нино Бурджанадзе: Конечно, такая опасность существует, тем более, учитывая тот опыт, который мы имеем еще с предыдущего конфликта, но я все-таки думаю, что после того как российская сторона уже сама поняла, что такое сепаратизм и насколько болезненно действительно бумерангом может повернуться то, что Россия в свое время сделала и, может быть, сейчас делает в Грузии - я думаю, что российское руководство все-таки на это не пойдет. Но у меня больше надежды, честно говоря, на международное сообщество, которое обязано контролировать действительно закрытие и вывод российской военной базы, и обязано гарантировать то, что та техника, которая там существует, не попадет в руки абхазским сепаратистам. То, что сепаратисты выступали против вывода базы, и некоторые российские политики сейчас говорят о том, что если база будет выведена - начнется война - мне кажется это абсурдным. Поскольку между Грузией и Абхазией стоят миротворческие силы, и если российская база является гарантом мира, как это хотят нам показать некоторые российские политики, то я не вижу реальной роли для российских миротворцев, которые практически создали границу между Грузией и Абхазией и, к сожалению, не выполнили до конца тот мандат, который им был определен некоторыми документами даже СНГ... Но я хочу вам напомнить знаменитое выражение, которое родилось не в Грузии, а как раз в России - "лица кавказской национальности". Такого адекватного выражения в Грузии относительно русских нет... Тенгиз Гудава: Право вопроса у Юрия Вачнадзе, пожалуйста... Юрий Вачнадзе: Я думаю, что эмоциональность в этом случае очень плохой советчик. Это также относится и к российской стороне и высказываниям многих российских политиков, совершенно некорректным по отношению к Грузии и грузинскому народу. Я бы хотел спросить госпожу Бурджанадзе о следующем: не кажется ли вам, что предпочтительнее было бы быстрейшее аннулирование баз в Ахалкалаки и Батуми, чем, скажем, в Гудаута? Нино Бурджанадзе: Я как-то своему российскому коллеге, которого я очень уважаю, сказала: "Вы знаете, к сожалению, у большинства грузин присутствует то ощущение, что не без помощи российских политиков, некоторых, я все время это подчеркиваю, мы потеряли, временно, но все же потеряли часть нашей родины, и как бы нам вырвали часть нашего сердца". Поэтому я думаю, что очень сложно часто быть хладнокровным, конструктивным и расчетливым, но я считаю, мы все-таки должны это сделать. А что касается Ахалкалаки - вы знаете, дело в том, что должно существовать реальное желание выполнять соглашения. Если такого желания не будет - я вас уверяю, и в Ахалкалаки найдутся люди, которые встанут перед танками и скажут, что они не хотят, чтобы были выведены российские военные базы, поскольку они зарабатывают на них достаточно крупные суммы денег. То есть, это все зависит от желания - если желание будет - я уверена, что российская сторона сможет выполнить свои решения. Тенгиз Гудава: Вопрос господину Барамидзе: чтобы еще более усугубить тяжесть проблемы вывода российских войск из Грузии я хочу обратить внимание на базу в Батуми: мы помним, что господин Аслан Абашидзе, политический лидер Аджарии, когда ему надо было оберегать свою автономность от посягательства Тбилиси, а такое было, когда войска Тенгиза Китовани подошли к границам Аджарии, так вот, Аслан Абашидзе вполне открыто сделал ставку на российские штыки, расквартированную в Батуми российскую военную базу. Аслан Абашидзе - явно пророссийский политик, и, насколько я знаю - генерал российской армии. Насколько реально для Тбилиси требовать закрытия российской военной базы в Батуми? Гия Барамидзе: Ну, во-первых, скажем, что это чисто пропаганда Абашидзе, что вот, войска Китовани подошли к границам Аджарии. Это он так хотел осветить вопрос именно потому, что ему важно было опереться на российские штыки. Вы абсолютно правильно сказали, что он опирается на эти российские штыки и он - абсолютно пророссийски настроенный политик, если не сказать большего. Что касается того - насколько реален вывод российской базы из Батуми - абсолютно реален. Это - право Грузии, центральных властей, и центральные власти будут добиваться вывода российской базы из Батуми. Тем более, нужно учитывать, что в нынешней ситуации очень много радикальных сил находится в блоке с партией Аслана Абашидзе, которые никоим образом не смогут перечить вот этой политике Грузии. Они сами будут вынуждены тоже осуществлять определенное давление на Аслана Абашидзе, и мы не можем, естественно, не учитывать самый важный фактор - фактор населения Аджарии. Несмотря на то, что там настоящий диктаторский режим, в Аджарии все-таки люди продолжают думать и продолжают быть патриотами этой страны, потому, когда дело на дело пойдет, естественно, народ будет за то, чтобы Грузию освободить от всяких военных баз. Я в этом уверен. Так что абсолютно реален вывод российской базы из Гудаута - что первоочередная задача, на данный момент, и в течение 2-3 лет - вывод российских баз и Батуми и Ахалкалаки. К чему мы должны готовиться, и создать реальные экономические альтернативы военным базам, и тем самым облегчить процесс. Что касается следующих конструктивных шагов Грузии - я хочу назвать беспрецедентный шаг: Грузия заявила, что она готова абсолютно бесплатно отдать то жилье, где сейчас находятся и живут российские военнослужащие, чтобы облегчить этот процесс, хотя, это жилье и все остальное недвижимое имущество по праву принадлежит Грузии... Но, к сожалению, России удается абсолютно без всякого стыда вести ту политику, которую она сейчас ведет по отношению к той же самой Гудаутской военной базе. Говорит, что, якобы, там местное население против. Все прекрасно понимают, что эти так называемые акции, митинги - это все спектакль, устроенный сепаратистским правительством, которое как марионетка управляется из Кремля. Это все смешно. Тенгиз Гудава: Я думаю, что ни для кого не секрет, и мы не откроем Америку, если скажем, что Россия, судя по всему. не желает лишатся военного присутствия на Южном Кавказе, в частности - в Грузии. Мой вопрос к госпоже Бурджанадзе: вы сказали, что международное сообщество обязано контролировать вывод российских войск из Грузии. Я не могу представить себе, каким образом должен осуществляться этот контроль, в связи с какими положениями международного права какие-то третьи страны будут контролировать вывод российских войск из Грузии? Нино Бурджанадзе: Тут не идет речь о каких-то третьих странах. Соглашение, о котором мы говорим - о выводе российских войск из Грузии - не двустороннее соглашение. Да, это соглашение между Грузией и Россией, но это соглашение было достигнуто в рамках Стамбульского саммита, в рамках Договора об ограничении обычных вооружений в Европе, поэтому тут гарантами выступают и те государства, которые подписали этот договор. В этом договоре существуют, между прочим, определенные механизмы - как это контролировать, как проводить инспекцию. Здесь действует один принцип, основополагающий принцип современного международного права - "pacta sunt servanda" - договоры должны соблюдаться. Договор заключен, и по международному праву, и грузинская, и российская обязаны его осуществлять в сроках, не нарушать эти договоры, а остальные государства обязаны просто сделать все возможное, чтобы этот договор не был нарушен. Тенгиз Гудава: Господин Барамидзе, вы не хотели бы ничего добавить? Гия Барамидзе: Я добавил бы только то, что вот эти "14 лет" не пришли из воздуха, наверное, они учитывают возможность прихода к власти в Грузии тех сил, которые попытались бы обратить колесо истории вспять, которые постарались бы вернуть те даже военные силы, которые покинули бы к этому времени территорию Грузии, и вернуть как бы Россию как полноправного правителя на Кавказе и в Грузии. Вот именно российская политика рассчитывает на это вот. На таких людей, как Абашидзе или Патиашвили, или других... Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
