Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[29-11-01]
Кавказ и Центральная АзияНестихающий "афганец"Редактор программы Тенгиз Гудава Участвуют: таджикский журналист, живущий в Германии, главный редактор газеты "Чароги Руз", - Дододжон Атовулло, лидеры узбекского оппозиционного движения "Бирлик" Абдурахим Пулатов и Анвар Усманов, председатель партии "Эрк" Мухаммад Салих. Тенгиз Гудава: Южный иссушающий ветер в республиках Центральной Азии называют "афганцем". Этот "афганец" ныне веет, не переставая, так что у местного населения даже обида: все внимание переключено на соседний Афганистан. В эти дни в Бонне проходит Конференция ООН по Афганистану и все мировые новости начинаются сообщениями из Бонна. В самом деле, задачи форума впечатляют: определить будущее Афганистана, при полном затмении его настоящего. Почти полсотни представителей от различных афганских политических и этнических групп при активном судействе ООН пытаются зажечь свет в конце бесконечного афганского туннеля, в котором, как видим, завелись всякие "талибаны" и "аль-каиды". Талибы, кстати, в Конференции не участвующие, видимо и на будущее шансов не имеют. Среди прессы, освещающей боннский форум, известный таджикский журналист, главный редактор газеты "Чароги Руз", политический эмигрант, живущий ныне в Германии - Дододжон Атовулло. Недавно он получил в Торонто престижную международную премию "За свободу слова", учрежденную Канадской ассоциацией журналистов. Ранее Дододжон Атовулло был удостоен американской журналистской премии имени Хеллманна и Хаммета. Додо, вот 5 лет назад вы были участником межтаджикских переговоров, я не побоюсь этого слова, исторических, круто изменивших ход развития Таджикистана. Сейчас вы находитесь в Бонне, где проходят межафганские переговоры. Какие-то определенные параллели может можно провести: Вот эти переговоры по Афганистану в Бонне - как вы к ним относитесь, они имеют шанс изменить круто развитие Афганистана? Дододжон Атовулло: Я думаю, что, в общем, да, но в этих переговорах бросаются в глаза сами афганские стороны - 4 группы, которые здесь участвуют - как они себя ведут. Одно дело, когда они говорят публично при дипломатах, другое дело, когда они приходят к журналистам и специально делают утечку информации. К большому сожалению, всегда, хотим мы этого или нет, жизнь людей, жизнь какого-то народа зависит от его политиков, а политики в Афганистане, так же, как и в Таджикистане - большинство из них - это люди, которых привела война. Честь этих людей, заслуга этих людей, так и в Таджикистане, не в том, что у них есть какая-то прекрасная программа, какая-то идея, а в том, что он больше людей убивал, убивал больше своих граждан. Это относится и к Северному Альянсу, это относится и к другим группам, которые здесь находятся. Очень, к большому сожалению, большинство из них недальновидные, недалекие. Маленький пример: я помню, как где-то месяца три назад генерал Дустум публично не постеснялся обращаться к международному сообществу, чтобы помогли галошами его босым солдатам, а сегодня он ставит ультиматум, что он выдвигал троих на этих переговорах, а почему участвуют только два - если не будут все трое, он объявит бойкот переговорам. Это один пример. Другой пример - вот здесь ходят делегации хазарейцев. Интересно, очень много их здесь, везде они ходят, они пришли в составе Северного Альянса, а везде ходят, доказывают, что "вот, нас, хазарейцев в Афганистане 40 процентов, а мы очень мало представлены, нас только двое..." Я спрашиваю у них, а как остальные национальности? Они говорят: "Вот, пуштун тоже где-то 40-45, таджиков 20, узбеков 10", - я когда все это подсчитал, я говорю, это же получилось больше ста процентов. Другие так же ходят и доказывают, что их больше. Такая странная афганская статистика. Хотя многие говорят о каких-то партиях, движениях бесчисленных в Афганистане, я думаю, в Афганистане каждый авторитет или каждый там какой-то священник имеет свою партию, эта партия нигде не зарегистрирована, эта партия имеет только название и лидера, все больше ничего. Кроме того, конечно, очень много зависит от того, как на них будет давить международное сообщество. Им нельзя давать расслабиться. Вот это очень важно. И межтаджикские переговоры были бы еще удачнее, привели бы к всеобщему миру, если бы ООН, которая была посредником, организатором переговоров, сильнее стояла бы на своих позициях. Тенгиз Гудава: Додо, не секрет, что главное ядро Северного Альянса - этнические таджики, и его руководство, в основном - тоже таджики. Северный Альянс и власти Таджикистана - существуют какие-то особые отношения между этими силами или это просто чисто номинально? Дододжон Атовулло: У таджикских властей ничего святого нет. Они не берегут таджиков в самом Таджикистане, не только в Афганистане. Они всегда враждебно относились к покойному Масуду и вообще к Северному Альянсу. Они не могли простить тому же Масуду и Раббани, что в 1992-м году они имели неосторожность разрешить жить в своей стране таджикским беженцам. Они это никогда не простили, не прощают. Но Таджикистан играет символическую роль. Это как бы мост между Россией и Северным Альянсом. Все эти базы, склады, дороги ведут из Северного Альянса в Кремль. Более того, часть этой помощи оружия или афганцам продавалась - раньше это точно, или воровалась - по дороге из Москвы до, скажем, Панджшера. Тенгиз Гудава: Все-таки Афганистан - вы говорили о цифрах, сколько хазарейцев, пуштунов и так далее, но никто не будет отрицать, что очень много национальностей достаточно монолитных, моногенных входит в это государство. Это многонациональное государство. Мы знаем, что в наш век многонациональные государства распадаются - Югославия, та же самая Чехословакия, СССР. Удержится ли Афганистан в своих рамках многонациональности, и вопрос второй - стоит ли его удерживать в этих рамках? Дододжон Атовулло: Мое личное мнение - так много обид за последние годы у этих людей друг к другу. И как бы ни говорили, в составе Северного Альянса есть и пуштуны, и узбеки, и хазарейцы, но все равно это символ таджиков. Я думаю, это стремление во что бы то ни стало сохранить Афганистан в ближайшее время результатов не даст. Мое личное мнение - можно было бы выделить и там хотя бы какие-то автономии, Пуштунистан, где живут пуштуны, Северный Альянс, это север, Панджшер, где живут таджики, но все равно опять проблема... Здесь очень трудно, единственная надежда на то, что очень много афганцев, которые живут за пределами Афганистана. Если они вернутся в Афганистан и если ООН, американцы останутся там надолго, если они будут не только сохранять безопасность, но и восстанавливать экономику - чтобы люди вернулись. Вот эти люди, новая волна людей, которые жили в течение 20 лет во всех странах мира, если они вернутся - это может быть объединяющей силой, это может быть ядром. Я очень был рад, когда с Кипра участвовали сторонники бывшего шаха. Такая же группа готовится в Париже, такая же группа готовится в Москве - от них ни в коем случае нельзя отворачиваться. Их надо привлекать все больше... Я буквально вчера разговаривал с женщиной - Фатима Гейлани, это была такая европейская ухоженная женщина, она прекрасно говорит на английском, на фарси, общалась с журналистами - очень было похоже на Беназир Бхутто - думаю, эти люди могли бы там чего-то достичь. Я у нее спрашиваю: "Если бы были свободные выборы в Афганистане, вы могли бы участвовать?" Она смело ответила: "Я об этом мечтаю с восьми лет". Ганди когда-то сказал: "Я хочу, чтобы в послевоенном правительстве Индии были только те политики, у которых руки чистые", - это очень важно. Тенгиз Гудава: Додо, вот уже почти три месяца прошло с 11 сентября, когда случилась эта страшная трагедия в США - какие итоги предварительные можно подвести? Что эти три месяца дали в сфере отношений "Запад-Восток", скажем так, исламский мир и остальной мир? Дододжон Атовулло: Прежде всего, конечно, это крах режима талибов. Во-вторых, американцы себя в основном вели очень достойно. В третьих, для самих афганцев - я очень много общался с разными людьми из разных групп, из Афганистана, они почти все очень рады тому, что произошло. Но вокруг Афганистана, особенно в Центральной Азии, люди получали в основном от Запад, от американцев радиоголоса, которые в самом деле были единственным источником, звучали нормально, передавали информацию не только о том, что происходит в их странах, но и за пределами страны. Сегодня все эти радиоголоса, особенно на местных языках, в основном говорят только об Афганистане. А, к большому сожалению, людей в Центральной Азии, особенно в Таджикистане, очень мало волнует то, что происходит в Афганистане. Они заняты собственными проблемами. Они каждый день стараются не просто жить, а выжить в этих условиях. Они сами находятся в положении утопающих. Их очень мало волнует то, что в другой реке кого-то унесет и кто-то утонет. Тенгиз Гудава: Сближение США и Центральной Азии, в основном Узбекистана и Таджикистана - сближение на военном и геополитическом уровне. А среди народа простого или среди интеллигенции, скажем так, вот это приближение западных ценностей Америки - как оно воспринимается? Дододжон Атовулло: Это воспринимается очень просто. Как бы идет большая свадьба, заходит какой-т порядочный человек, не говорю - священник, но человек, у которого есть честь и достоинство, он заходит на эту свадьбу, при всех обнимает очень сомнительного человека и тем самым, обнимая и целуя этого сомнительного человека, он теряет... Тенгиз Гудава: Уважение? Дододжон Атовулло: Да и не только уважение. Я хотел бы сказать политкорректно, но, в самом деле, это еще хуже... Тенгиз Гудава: То есть, правильно ли я вас понял, что вне власти вот это сближение с США не очень-то приветствуется народом? Дододжон Атовулло: Совершенно верно. Власти пользуются этим. Уже в Таджикистане запретили Азан, значит, призывать людей на молитву, закрываются почти поголовно все какие-то... (религиозные)... школы. Кроме того, даже покушение на жизнь заместителя Исламской партии Таджикистана на севере почти осталось незамеченным. И каждый день, когда по телевизору, если какой-то западный политик или дипломат приезжает, потом местное телевидение десятки раз показывает, как с Рахмоновым целуются, обнимаются какие-то западные политики... Сейчас в Центральной Азии происходит интересный момент. Все эти президенты должны они уже будут уходить. По Конституции для всех них это последний срок. Что будет после них, после этих первых секретарей райкомов и директоров совхозов - кто придет? Этих людей никто не знает, потому что общество очень закрыто. Есть очень много интересных людей, интересных личностей, интересных политиков, но о них знают только они, их семья и ближайшие родственники. их никто не может познакомить с народом, они не могут говорить с народом. Я надеюсь, что будет, в самом деле, сближение Востока и Запада. Люди понимают, что афганцы - такие же люди. Я до сих пор смотрю, удивляюсь, когда какой-то бородатый появляется в гостинице или пресс-центре - все бегут и думают, если он бородатый, значит из Афганистана. Вот такие стереотипы. Другой стереотип: постоянно и каждодневно говорят об "исламском экстремизме". Страшно, что люди к этому привыкли. Можете себе представить на минутку, если в какой-то беседе будут звучать такие словосочетания, как "христианская жестокость", "иудейская нетерпимость", "буддистский фанатизм"... Правда, очень режет ухо? Тенгиз Гудава: Да. Дододжон Атовулло: Вот этого не должно быть. Не должно быть такой сказки, в которую все верят, как в русском фольклоре - молодец всегда добрый, а девица красная. Тенгиз Гудава: Говорил Дододжон Атовулло - таджикский журналист, главный редактор газеты "Чароги руз", находящийся в Бонне на международной конференции по Афганистану. Мнения о будущем Афганистана лидеров узбекской демократической оппозиции. Лидеры Узбекского оппозиционного движения Бирлик Абдурахим Пулатов и Анвар Усманов вполне допускают распад Афганистана. Анвар Усманов: Анвар Усманов: Очень многие говорят о том, что возможно разделение Афганистана. По традиции, в Афганистане - кто правит в Кабуле - тот правит страной. Поэтому, скорее всего, или это будет слабое, аморфное правительство, или это будет разделение на две части. Конечно же, для Узбекистана очень выгодно вот это буферное государство, где руководить будет Северный Альянс, возможно с Дустумом. Тенгиз Гудава: Абдурахим Пулатов, скажите, это разделение Афганистана, гипотетическое, существующее на бумаге, точнее - в умах - на Северный и Южный, Пуштунский Афганистан - реально, по-вашему? Абдурахим Пулатов: Мы об этом начали думать уже в 1994-м - 1995-м годах, когда увидели, что полевые командиры, которые когда-то успешно боролись против советской оккупации, не смогли создать коалиционное правительство. Именно тогда я пришел к мнению и говорил это, по-моему, как раз в вашей программе, что эти процессы все равно теперь, кажется, приведут к тому, что Афганистану, по крайней мере, очень трудно будет существовать как унитарному государству, и он превратится в некую федерацию или конфедерацию с сильной властью на местах, то есть в субъектах федерации. Тенгиз Гудава: Говорили Абдурахим Пулатов и Анвар Усманов - лидеры узбекского оппозиционного движения "Бирлик". А теперь мнение Мухаммада Салиха, председателя партии "Эрк": Мухаммад Салих: Америка и западные страны видят короля Захир Шаха как главу будущего правительства Афганистана - я думаю, он в этой ситуации не поможет. Он не имеет политической платформы внутри страны, чтобы приняли его как лидера, сам, конечно, это понимает и поэтому предлагает перенести ответственность тяжести будущего временного правительства на какой-то совет старейшин. А реальная политическая ситуация в Афганистане, пусть и в силу того, что пережила эта страна за последние 20 лет, такова, что ни одно правительство национального примирения уже, я боюсь, не сможет обеспечить в ней мир, потому что ни одна из этих этнических групп уже не захочет стать под ярмо другой этнической группы, пусть самой крупной - пуштунской или не самой крупной - таджикской. Тенгиз Гудава: Считаете ли вы господин Салих, что главная причина дестабилизации Афганистана - этническая разнородность? Мухаммад Салих: Да, я считаю, что главная причина - неразрешенный до сих пор этнический вопрос. Многие, ссылаясь на историю этих народов, утверждают, что они сотни лет жили вместе и теперь смогут жить. Это, конечно, извините меня, пахнет немного демагогией. Логика "сотни лет жили вместе и теперь будут", - это очень слабый аргумент. После переломного для Афганистана 1989-го года, точнее, после вывода советских войск пуштуны, таджики, узбеки, хазарейцы, туркмены и белуджи неожиданно для себя открыли, что они уже не смогут жить вместе, и началась война. Нет никакой другой причины войны, которая была более основной, чем эта? Тенгиз Гудава: А изменилась бы ситуация, если бы, скажем, к власти в Афганистане пришли таджики или победил узбек Дустум? Мухаммад Салих: Нет, к сожалению, мы уже видели, что ситуация не менялась с приходом в Кабул таджиков. Они уже приходили в 1992-м году к власти, и они тоже набирали в правительство братьев не по вере, а по крови, эти мусульмане, какой бы национальности они ни были, когда дело касается власти, становятся вдруг ярыми националистами. Говоря без дипломатии, они просто становиться самими собой. Становиться самим собой, конечно, не является преступлением. Представьте себе, что народы Афганистана вступили в фазу национального самосознания, как это было с народами в конце XIX века. Тенгиз Гудава: Это было мнение Мухаммада Салиха, председателя партии "Эрк". Боннская конференция по Афганистану проходит в священный для мусульман месяц Рамадан. Это - строгий пост, который призван очистить душу верующего от всякой скверны и суеты. На переговорах о будущем многострадального Афганистана такое очищение было бы весьма к месту. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
