Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
5.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[28-11-00]
Кавказ и Центральная АзияГрузинский клубокРедактор программы Тенгиз Гудава Программу ведет Тенгиз Гудава. В ней участвуют, по телефону из Тбилиси: вице-спикер парламента Грузии, председатель Социалистической партии Вахтанг Рчеулишвили; председатель парламентского Комитета по экологии и охране окружающей среды, член правящего Союза Граждан Грузии Каха Читая; один из лидеров политического движения - "Новое движение", руководитель общественной организации "Партнерство для социальных инициатив" Дэви Хечинашвили. Также в программе участвует корреспондент Радио Свобода в Тбилиси Юрий Вачнадзе. Тенгиз Гудава: В последние недели в Грузии события политической жизни и проблемы социальной сферы переплелись в столь запутанный клубок, что рассмотреть хотя бы один вопрос изолированно от других крайне затруднительно. Потянешь ниточку, и все еще более запутывается. Сама зима потянула такую ниточку, и началось... Который год население Грузии переживает перманентную энергетическую катастрофу. Неловко как-то говорить об "энергетической" катастрофе, когда у людей нет элементарных условий жизни: тепла, света, воды... это уже просто Катастрофа, причем с большой буквы. Так вот, народ, дошедший до крайности, вышел на улицу. Но в том-то и специфика нынешнего грузинского клубка, что даже в этом простом, как безусловный рефлекс, событии, есть свои политические ниточки, которые ведут к сложным темам, таким, как: противостояние Парламента и Президента, противостояние внутри президентской партии - Союза Граждан Грузии, противостояние претендентов на роль преемника Шеварднадзе, противостояние Запад-Россия, особенно обострившееся в контексте введения Россией в одностороннем порядке визового режима между двумя странами и вывода российских военных баз с территории Грузии... На линии телефонной связи наш тбилисский корреспондент Юрий Вачнадзе. Юрий, демонстрации, точнее - акции протеста населения в Грузии - насколько я знаю, они носили довольно ожесточенный характер и даже говорят, имели место случаи, когда у демонстрантов находили оружие. Что можно сказать об этих акциях протеста? Юрий Вачнадзе: Впервые за последние 6-7 лет население Тбилиси открыто выразило решительный протест в связи с тяжелейшим энергетическим кризисов в стране. Судите сами: в условиях наступающей зимы электроэнергия подается в дома на несколько часов в сутки, а в ряде районов города зачастую неделями, а то и месяцами в квартирах нет света. Газифицированность Тбилиси мизерна, значит, нет света - нет тепла, не работают лифты, часто нет и воды. Что лифты?! Случаются остановки метро, и люди на час, на два застревают в туннеле. Ясно, что чаша терпения населения переполнилась, и народ вышел на улицу, организовал пикеты, были перекрыты магистрали, на перекрестках пылали покрышки. Населению хорошо известно, что в сфере энергетики даже по официальным данным около 550 миллионов долларов, полученных из-за рубежа, ушли, как говорится, "в песок", то есть, попросту говоря, осели в карманах коррумпированных так называемых "отцов энергетики". В ряде случаев из уст пикетчиков звучали обвинения лично в адрес президента Шеварднадзе. Все это, между прочим, смотрелось естественно и понятно. Диссонансом прозвучал комментарий министра МВД Кахи Таргмадзе относительно того, что некие элементы, по его словам, вооруженные, стремились использовать демонстрации, чтобы спровоцировать беспорядки и вызвать нестабильность в стране. Должен вам сказать, что никто этих вооруженных людей не видел, хотя, справедливости ради надо отметить и то, что полиция во время выступлений населения сохраняла нейтралитет и не вмешивалась в события. Тенгиз Гудава: Надо сказать, что в Грузии обычно принято во всем усматривать какую-то конспирацию, но когда это звучит из уст министра внутренних дел, то это приобретает несколько иной смысл. Каким образом некие силы, якобы, пытались дестабилизировать ситуацию в республике? Кого имел в виду министр? Юрий Вачнадзе: Прежде всего, насколько было понятно из промелькнувших комментариев по этому поводу, речь шла все-таки о бывшей организации, хотя, она, собственно говоря, существует и сейчас - "Мхедриони", которая недавно, кстати, сформировалась уже в качестве политической партии. А вот знаете, почему я особо отметил позицию министра внутренних дел: заявление Таргамадзе - заявлением, но дело в том, что именно он несколько месяцев тому назад преподносился грузинскими СМИ в качестве возможного будущего преемника Шеварднадзе. Это происходило на фоне противостояния министра с некоторыми влиятельными парламентариями из правящей фракции Союза Граждан Грузии. Напомню, что Союз Граждан - партия Шеварднадзе. Тенгиз Гудава: Я бы немного уточнил: Союз Граждан Грузии - партия, созданная под Шеварднадзе, скажем так, но в настоящее время это весьма неоднородное объединение, и именно в лоне Союза Граждан Грузии существует весьма влиятельная часть, группировка, объединение, которая вполне реально претендует на то, чтобы стать преемницей Шеварднадзе. Она возглавляется спикером парламента Зурабом Жвания и его окружением, которое называют "молодыми реформаторами". Юрий Вачнадзе: Надо сказать, что Жвания - самый активный инициатор проводимой ныне в Грузии прозападной, в частности - пронатовской политики. Здесь уже в связи со Жвания грянул скандал: в газете "Грузинский Литератор", редактор которого - ярый приверженец Эдуарда Шеварднадзе - критик Тамаз Цивцивадзе, была опубликована статья российского гражданина, тбилиссца по происхождению - Вахтанга Чкуасели - генерального директора Российского института кризисных исследований. В этой статье во всех бедах Грузии обвинялась, цитирую дословно: "Банда "голубых" во главе с Жвания". В частности, говорилось, что "именно Жвания и его команда молодых реформаторов в буквальном смысле вынуждают президента Шеварднадзе проводить жесткий прозападный политический курс, игнорируя те выгоды, которые несет Грузии стратегическое партнерство с Россией". Я оставляю на совести автора недопустимый тон публикации и опускаю подробности развития скандала. Чкуасели кстати приехал, объясняться в прессе... Скажу лишь, что реакция самого Шеварднадзе на статью была абсолютно неадекватна возмущению Жвания и его единомышленников. Более того, в одном из своих комментариев президент припомнил председателю парламента его деятельность 12-ти летней давности на посту председателя партии "зеленых". Тогда, по словам Шеварднадзе, по милости "зеленых" не была построена Худон ГЭС, из-за чего Грузия не досчиталась столь необходимых ей сейчас 700 мегаватт-часов электроэнергии. Тенгиз Гудава: Давайте проясним ситуацию: Зураб Жвания, который еще недавно чуть ли не официально назывался преемником Шеварднадзе, сегодня таковым фактически не является, то есть, Шеварднадзе явно ему не благоволит - это видно. Реакция Эдуарда Шеварднадзе на статью Вахтанга Чкуасели, статью скандальную, статью, в которой спикер Парламента Грузии и его окружение названы "бандой "голубых", реакция Шеварднадзе, может быть, для лидера страны весьма парадоксальная: он отделался смехом, юмором, сказал, что он знает, что Зураб Жвания был "зеленым", а вот насчет "голубых" он ничего сказать не может. Сам Эдуард Шеварднадзе - какую он выбирает ориентацию в этом раскладе? Можно ли сказать, что в душе Шеварднадзе более пророссийский и просто только благодаря давлению на него со стороны Зураба Жвания и его окружения он занимает не совсем пророссийскую позицию? Юрий Вачнадзе: Шеварднадзе - это вообще характерно для нашего президента, всегда балансировал, учитывая, что политика - искусство возможного. Он не сторонник столь прозападного курса, какой предлагают ему Жвания и его соратники. Но в данном конкретном случае грянул гром - России в одностороннем порядке решила ввести между двумя странами визовый режим, и этим, возможно, перечеркнула многие устремления и подвижки, которые могли быть со стороны Шеварднадзе в отношении российско-грузинских взаимоотношений. Я должен вам сказать, что в Грузии почти все рассматривают введение Россией в одностороннем порядке визового режима с Грузией как карательную операцию в отместку за вывод с территории нашей страны российских военных баз. Намерение российской стороны ввести в рамках визового режима либеральный режим для так называемых приграничных зон - Абхазии и Южной Осетии, оценивается грузинской стороной как необъявленная аннексия. Вот в данном случае реакция Шеварднадзе была жесткой. Он пригрозил в ответ открыть границу с Чечней и отказаться от преобразования Гудаутской военной базы в профилакторий для российских миротворцев, о чем было предварительное соглашение. Тенгиз Гудава: Слишком много эмоций в Грузии наряду с реальными конкретными проблемами по поводу преемника Шеварднадзе. Сам Шеварднадзе ведь в полном здравии и только приступил к очередному президентскому сроку. Все-таки, в качестве преемника, кого народная молва прочит? Юрий Вачнадзе: В свое время в качестве возможного преемника Шеварднадзе назывался Каха Таргамадзе. В данный момент, его имя уже не фигурирует. Шансы Жвания, как мы видим, сведены к минимуму, и сейчас неожиданно всплыло имя сына Шеварднадзе Пааты. Он завершил свою работу в ЮНЕСКО, вернулся в Грузию, и, по неофициальным данным, возможно, вскоре возглавит воссоздаваемое объединение "Энергоконсорциум". Известно, что в сфере грузинской энергетики у Пааты Шеварднадзе много прочных и надежных связей. И кто знает, может именно сыну президента удастся вывести страну из жесточайшего энергетического кризиса. А дальше - не будем забираться в дебри прогнозов, дело это, как известно, неблагодарное. Хотя, кое-кто в Грузии уже поговаривает о возможной династической преемственности. Тенгиз Гудава: Небольшая справка: в понедельник президент Грузии Шеварднадзе заявил, что срок введения визового режима между Россией и Грузией удалось перенести на три месяца, то есть, он будет введен не 5 декабря, как было объявлено ранее, а на три месяца позже. В обсуждении темы участвуют, по телефону из Тбилиси: вице-спикер парламента Грузии, председатель Социалистической партии Вахтанг Рчеулишвили; председатель парламентского Комитета по экологии и охране окружающей среды, член правящего Союза Граждан Грузии Каха Читая; один из лидеров политического движения - "Новое движение", руководитель общественной организации "Партнерство для социальных инициатив" Дэви Хечинашвили. Первый вопрос господину Дэви Хечинашвили: насколько велика угроза социального взрыва? Дэви Хечинашвили: Я лично сомневаюсь в угрозе социального взрыва, и напротив, я вижу в той напряженности, которая создалась вокруг энергетического кризиса, очень позитивные моменты - моменты, когда общество очень четко и ясно, немножко менее профессионально, чем желательно, начинает требовать защиты своих экономических прав. Если в том же контексте появится требование защиты социальных прав, то это будет тоже, я надеюсь, конструктивно, и я думаю, что нам удастся всем вместе внести в это дело и определенный профессионализм. Тенгиз Гудава: Господин Хечинашвили, я вас первым спросил, потому что вы руководите организацией, которая называется: "Партнерство для социальных инициатив". Скажите, какую социальную инициативу можно предложить сегодня для выхода из достаточно тяжелого кризиса? Дэви Хечинашвили: Я думаю, что вся подоплека этого кризиса - я имею в виду не только энергетический, но и вообще - социальный, и в определенном роде -государственный, в том, что общество не участвует в принятии решений. Мы должны способствовать тому, чтобы мобилизовать общество, чтобы оно смогло и принимало участие в принятии решений на всех уровнях. Тенгиз Гудава: Вопрос господину Кахе Читая. Господин Читая, сегодня в Грузии много говорят о том, что если бы в свое время была запущена Худон ГЭС, удалось бы избежать энергетического кризиса, или, во всяком случае, сильно его уменьшить. В своей время против запуска Худон ГЭС выступали "зеленые", во главе с их тогдашним лидером, нынешним спикером парламента Грузии Зурабом Жвания. Сегодня этот аргумент используется как раз против господина Жвания. Что бы вы ответили на такого рода обвинения против "зеленых"? Каха Читая: Прежде всего, я думаю, что все эти обвинения - гласные и негласные - они совершенно беспочвенные. Я должен сказать, что никогда ни "зеленые", ни другие политические партии и группировки не были против строительства этой ГЭС. Дело в том, что требовали мы, и не только мы - пересмотра параметров проекта этого строительства. Нас беспокоила, прежде всего, экологическая безопасность, в том числе и сейсмоактивность местности, где ГЭС должны была быть построена. И сегодня мы тоже придерживаемся того же мнения, на основании всех исследований, проведенных грузинскими экспертами, многие из которых и сейчас подтверждают свое мнение, о пересмотре некоторых параметров. То есть, мы никогда не были против этого строительства. Это первое. Второе: к нашему удивлению, когда все эти были требования отправлены в тогдашнее правительство Грузии, у него единственным выходом было обращаться в Москву, чтобы решать эти требования, тогда все решалось в Москве, но мы совершенно неожиданно получили отказ от строительства в целом. Потом, даже, если бы мы не были против проекта в том виде, в котором он был представлен общественности, сегодня из-за тех реалий, которые имели место в СССР и во всем мире - финансирование прекратилось, и, по достоверным оценкам компетентных специалистов, мы имели бы сегодня дамбу высотой около семи метров. Вы понимаете, что, безусловно, этого явно недостаточно... В любом случае, мы должны идти вперед и смотреть в будущее. Что касается самого заявления президента Грузии, то я его очень хорошо понимаю. Он ведь еще до того, как был переведен в Москву, создал проект обеспечения Грузии электроэнергией. Это были каскады на реке Ингури, это были ГРЭС в Восточной Грузии, в Центральной Грузии и так далее. Безусловно, я его очень хорошо понимаю, когда он говорит о том, что, к сожалению, не удалось осуществить всю эту систему электроснабжения Грузии. Безусловно, в том случае мы были бы абсолютно суверенны с точки зрения электроснабжения. Но он же заявил о том, что совершенно бессмысленно обвинять партию "зеленых" или другие политические организации в том, что они, якобы, были против проекта этого строительства. Тенгиз Гудава: Вопрос вице-спикеру Парламента Грузии господину Рчеулишвили: при всей запутанности сегодняшней грузинской ситуации одно ясно: Зураб Жвания и его окружение, те, кого называют "молодыми реформаторами" - это явно прозападное течение, в каком-то смысле не устраивающее Москву. Во всяком случае, Эдуард Шеварднадзе - куда более пророссийский политик, нежели Жвания - такого мое мнение. Господин Рчеулишвили, как вам кажется, что происходит с внешнеполитическим вектором Грузии, куда он устремляется? Вахтанг Рчеулишвили: Вопрос очень сложный - прозападная составляющая этого вектора ярко выражена. Но самого Эдуарда Шеварднадзе я бы не назвал более пророссийским, чем Жвания. Он просто имеет стиль сбалансированной политики, который я считаю совершенно правильным. Вектор, направленный на российско-грузинские отношения - он очень слаб, и я бы направил усилия в эту сторону. Я вот хочу сказать коротко: представьте себе крест, я христианин, но вот, скажем, если бы символом была стрела, то это выражало бы лишь одно направление, а если перенести это сравнение в политику, то я требую сохранение направления прозападного, но уделяя при этом большее внимание второму вектору. Меня пугает, когда определенная тень безвластия прослеживается сегодня в Грузии, не видно целеустремленной и решительной политики по устранению этих проблем, в том числе, я считаю, и в отношениях с Россией. Я считаю, что нужно предпринимать более активные усилия, без оглядки на общественные настроения... А когда мы говорим о том, кто виноват в том, что тогда не построили ту Худонскую ГЭС, то я ставлю вопрос не о том, кто был инициатором, а ставлю вопрос о том, что мы научились видеть цену каждого политического решения. Было неправильное решение принято тогда - 10 лет назад - мы пожинаем его плоды. Было принято неправильное политическое решение, когда мы избрали Звиада Гамсахурдиа, перекрыли дороги и устраивали экономические блокады самим себе - пожинаем плоды. Принимаем сегодня неправильное решение - завтра обязательно настанет время, когда мы пожнем его плоды! Население обязательно должно научиться оценивать экономические последствия того или иного, может быть, очень популярного решения, и то, что оно само - население! - будет расплачиваться за последствия принятия такого решения. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
