Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[05-05-00]
Кавказ и Центральная АзияШеварднадзе мирится с ГамсахурдиаВедущий Тенгиз Гудава В программе участвуют: корреспондент Радио Свобода в Тбилиси Юрий Вачнадзе, известный грузинский адвокат Севдия Угрехелидзе, депутат Верховного Совета Грузии времен Гамсахурдиа Вальтер Шургая, руководитель "Мхедриони" Джаба Иоселиани, председатель парламентского Комитета Грузии по правам человека Елене Тевдорадзе. Тенгиз Гудава: Программа "Кавказ": Грузия - попытка гражданского примирения. 30 апреля, в Православную Пасху, состоялась инаугурация нового старого президента Грузии Эдуарда Шеварднадзе. Иностранные гости на торжества приглашены не были по причине тяжелого экономического состояния республики. Надо знать грузинский менталитет, чтобы оценить весь ужас этого события: грузины отказываются принять гостей, потому что бедны... Нонсенс да и только! На фоне экономического коллапса, грузинские власти пытаются спастись морально, и в апреле Шеварднадзе пошел на беспрецедентный шаг: он объявил о примирении с покойным президентом Звиадом Гамсахурдиа. В Грузии прошла амнистия политзаключенных - крупнейшая за всю историю независимости. Из Тбилиси рассказывает корреспондент Радио Свобода Юрий Вачнадзе: Юрий Вачнадзе: На своем пленарном заседании 20 апреля грузинский парламент впервые официально дал правовую оценку событиям 1991-го - 1992-го годов в Грузии, охарактеризовав их, как вооруженное свержение законной власти. За день до этого Эдуард Шеварднадзе подписал акт о помиловании, в результате чего из тюрем на свободу вышли 279 узников. Значительную часть освобожденных составляли "звиадисты" - сторонники бывшего президента Гамсахурдиа, но также и несколько из их противников по гражданской войне - членов военизированных формирований "Мхедриони". Наряду с известными звиадистами Вальтером Шургая, Звиадом Дидзигури, Зауром Корбалия тюрьму покинул также руководитель "Мхедриони" - бывший второй человек в государстве Джаба Иоселиани и его боевая соратница Ноно Гугешашвили. Я встретился как с освобожденными узниками, так и с людьми, непосредственно причастными к подготовке акции помилования. Эту акцию нынешние грузинские власти провозгласили исторической вехой на пути национального примирения. Вот что сказала известный адвокат Севдия Угрехелидзе, защищавшая во многих судебных процессах интересы сторонников Гамсахурдиа: Севдия Угрехелидзе: Все эти годы показывают, что на самом деле в Грузии были политзаключенные. Эти люди были осуждены совершенно несправедливо и незаконно только потому, что они выполняли свой служебный долг, клятву, защищали, кто с оружием в руках, кто словом, или на митинге, или своими выступлениями и деятельностью конституционный строй Грузии и эту власть, которую мы называем законной, и которая уже 8 лет находится в изгнании. Основную роль сыграла акция голодовки политзаключенных, которая началась 2 февраля этого года в тюремной больнице. Вначале власти не обращали на нее никакого внимания, но 13 марта у ней присоединились другие заключенные, всего их стало больше 40, но четверо, которые начали - их фамилии Патиашвили, Чичоная, Куджабидзе и Джалагония - объявили о своем решении покончить жизнь самоубийством 9 апреля в день президентских выборов и трагических событий 1989-го года в Грузии. Их требование было - освободить всех политзаключенных и прекратить уголовные дела против политэмигрантов, которые находятся за границей, в лесу и так далее. 8 апреля в тюремную больницу на переговоры пришел сам спикер парламента - господин Джвания, и уже был подготовлен какой-то текст, который был согласован между членами парламента и политзаключенными, и он разрабатывался еще в течение недели после 8 апреля. Еще надо отметить, что в дело вмешался Патриарх всей Грузии, и это сыграло очень положительную роль. В результате, 20 апреля мы получили это постановление парламента, которое имеет огромное значение для общественной и политической жизни Грузии. Самое главное то, что в этом документе прямым текстом говорится о том, что в Грузии произошло свержение законной власти, и уже осуждается не только этот факт, но, вообще, вся попытка свержения легитимной власти. Я убеждена, что это только первый шаг, и что в итоге все это приведет через несколько лет к полной реабилитации законной власти Грузии. Юрий Вачнадзе: Говорит освобожденный из тюрьмы депутат Верховного Совета времен Гамсахурдиа Вальтер Шургая: Вальтер Шургая: Должен сказать, что политзаключенные освобождением недовольны, потому что когда их арестовывали - это был незаконный арест. Обычно бывает, что группа бандитов, вспомним Ленина, завоевывает силой оружия власть, и вчерашнее правительство считается незаконным и бандитами. Мы защищали себя, и это наша единственная вина. Во время суда против меня и моих друзей не могли найти свидетелей, хотя бы одного, кто бы мог видеть меня с оружием в руках. Это не удалось по той простой причине, что оружия у меня не было никогда. Кстати, если кто-нибудь думает, что бывшее правительство Звиада Гамсахурдиа, которое и сейчас считается в Грузии законным, если кто-нибудь думает, что оно не имеет поддержки среди населения, то это неверно. Большинство населения в Грузии и сейчас на нашей стороне. Это подтвердили выборы - они не состоялись, состоялся бойкот. Когда началась акция голодовки, нынешний режим Грузии не сумел аннулировать эту акцию, и захотел выжать из не максимальную пользу, объявив так называемое "народное примирение". Так называемое, потому что нам обещали народное примирение, политический манифест, но вместо этого получилось что-то вроде помилования. Нынешний президент Грузии, которого мы считаем незаконным, объявляет, что другого права от парламента не имеет и попросил парламент дать ему право на манифест. Посмотрим - мы события не торопим, но в случае, если они еще раз обманут нас - они уже сто раз нас обманывали- то это вызовет с нашей стороны адекватную реакцию. Что значит наша адекватная реакция? Будем ли мы стрелять? Получается, что стреляли в нас, путч устроили против нас, и сейчас от нас хотят взять слово, что мы ничего подобного не будем делать. Мы никогда в руки оружие не брали, мы вынуждены были защищать себя, так что с нашей стороны это исключено, и когда вопрос ставится так, это нас оскорбляет. Я еще раз говорю, что когда мы имеем поддержку народа, у нас нет никакой необходимости браться за оружие - нет желания и нет необходимости. Это я бы хотел подчеркнуть. Тенгиз Гудава: В первой половине выпуска говорили сторонники свергнутого президента Гамсахурдиа, так называемые "звиадисты": Севдия Угрехелидзе и Вальтер Шургая. Однако, кроме них был помилован и их главный враг, руководитель военизированного формирования "Мхедриони" Джаба Иоселиани. С ним беседует Юрий Вачнадзе. Юрий Вачнадзе: Батоно Джаба, первый вопрос будет, может, несколько примитивным, хотя за ним, может, что-то кроется: какова ваша оценка правовых моментов вашего ареста, а затем вашего освобождения? Джаба Иоселиани: Ну, никаких вообще правовых моментов там нет. Это - просто политика; мой арест был политикой и освобождение тоже. Я не вижу никаких правовых и даже гуманитарных мотивов. Это не амнистия - там половинчатость... вообще у Шеварднадзе это обычно, паллиатив полный. Юрий Вачнадзе: Вы, как личность, писатель, философ, в определенной мере, общественный деятель, профессор, вы верите в то, что возможно, скажем, на основе такого акта или каких-то других актов национальное примирение? Джаба Иоселиани: Не думаю, я не только не думаю, а вообще уверен, что это не пойдет, потому что паллиатив во всех жизненных сферах. Наоборот, это яблоко раздора - одних выпускают, другие нет, какая-то непонятная позиция - что, почему? Общее определение такое - примирение, а какое примирение, если еще градация какая-то: "Этого выпущу, потому что то-то, а этого нет, потому что то-то..." Юрий Вачнадзе: Как вам видится будущее Грузии и конкретно будущее "Мхедриони" и его место в Грузии XXI века? Джаба Иоселиани: Насчет "Мхедриони" я могу прямо сказать, что "Мхедриони" сейчас имеет центральную, большую функцию. Наша организация всегда ее имела, но нами была допущена ошибка в том, что мы были у власти, но не хотели быть у власти, не оформлялись, у нас не было политических позиций, была общественная организация и мы участвовали в политике, и одновременно не хотели занимать ни должностей, ничего. И мы остались без присмотра, без лобби, и нас обвинили во всех грехах... 800 молодых людей погибло из-за всех этих войн - гражданской, абхазской, и за что про что? Как говорится: "Революцию планируют идеалисты, исполняют романтики, а пользуются подлецы". Так в нашем случае и получилось. Юрий Вачнадзе: В каком состоянии "Мхедриони" находится как организация, и что вы собираетесь делать, чтобы она пришла в нормальный вид? Джаба Иоселиани: Сейчас у нас идет организационная работа, сбор количественный, во-первых. У нас очень сильная программа, та, которая нужна сейчас Грузии, и вообще, она всегда была нужна, но у нас эту программу игнорировали, потому что мы в политике участвовали мало, у нам была силовая роль. Наша программа - это нейтралитет. Наша программа - это парламентская республика. Наша программа - упразднение госбезопасности и нагромождений параллельных силовых структур. Губернаторский институт - это все паразитические, бюрократические надстройки... И экономическая программа, чтобы государство не вмешивалось в экономическую жизнь. Минимальное вмешательство, а не как сейчас, понимаете, и реальные реформы, а не паллиатив. А у нас 8 лет только паллиатив -реальных реформ не было. Возьмите даже законы, которые мы принимали - о самоуправлении, половина так, половина самоуправление. Надо реформировать управление страны в целом. Гражданское общество должно быть, полиция - в Грузии 80 тысяч полицейских - это же караул - в такой стране 80 тысяч полицейских! Это что такое?! Это только полиция, а еще КГБ, госохрана, шеварднадзевская охрана, прокуратура, всякие.. просто из 10 человек 8 контролирующих. Это мы хотим все упразднить. Юрий Вачнадзе: Батоно Джаба, у общества сложилось впечатление, что после того, как были освобождены из заточения и "мхедрионовцы" и часть "звиадистов", что вроде что-то похожее на перемирие, что ли, сложилось, или это только кажется? Джаба Иоселиани: Все-таки есть, конечно, какое-то сближение, но позиция осталась прежней. Они авторитарии, им надо... а мы демократы. Они хотят воевать. Опять вот.. Гамсахурдиа - Гамсахурдиа умер, но у них это какая-то идея фикс... Это все понятно, потому что это карьеризм. Они хотят вернуться, просто реваншистское... то есть политически мы с ними никак не сможем согласиться. Ну а в смысле того, что там вот были - гражданская война, гражданская война - там простые люди, вояки, они не понимают, не знают, кто прав, кто не прав. Они знают, что вот, он "партеец", он должен защищать президента, и он воюет... невиновен он... Часто говорят, что вот стабилизация, а кто сделал ее - это "Мхедриони" стабилизацию сделало. За две недели гражданскую войну окончили и взяли, разоружились. Мы же разоружились, а после начали нас арестовывать - такую свинью, извиняюсь за выражение, подложили - мы разоружились, а нас начали арестовывать. Если бы мы не разоружились, что, они нас смогли бы арестовать?! Нет, мы пошли бы в лес, и все, и не как 15 -20 человек, а пошли бы тысяча, две тысячи человек, и опять гражданская война началась бы. Но мы на это не пошли. Между прочим, они знали, что мы на это не пойдем, и поэтому так, по-свински, поступили. Тенгиз Гудава: Говорил Джаба Иоселиани - один из полюсов грузинской гражданской войны. И, наконец, слово человеку, который явно не имеет никакого отношения к гражданскому конфликту, человеку который стоял и стоит над этим конфликтом, но доля которого в освобождении разномастных грузинских политзаключенных, вероятно, самая большая. Говорит председатель парламентского Комитета Грузии по правам человека Елене Тевдорадзе. Елене Тевдорадзе: Мне очень приятно отметить, что сегодня я могу говорить уже не абстрактно, а очень конкретно о начале, пока только начале всеобщего национального примирения. Оно, вероятно, закончится только тогда, когда мы решим вопрос национального примирения и с абхазами, и с осетинами. Но первым делом нам, конечно, надо было улаживать вопрос внутри, между нами - грузинами. Невозможно было бы говорить о нашем примирении до тех пор, пока сторонники Звиада Гамсахурдиа находились в застенках, в тюрьме. Я неоднократно говорила, что пока они в тюрьмах - гражданская война продолжается. Мне кажется, что это -политический акт. Президент, пусть в связи с нашими постановлениями, используя свое конституционное право, совершил - мы можем сказать, что гражданская война закончилась. Хотя, сами сторонники Гамсахурдиа, или, как они сами себя называют, "политзаключенные", считают, что она закончится только тогда, когда будет нулевой вариант. Вышло 65 оставшихся звиадистов, но еще 26 остались в колониях и тюрьмах. Это - 26 человек, которые совершили убийства, и они осуждены именно по статьям о преднамеренном убийстве, хотя многие из них при встрече, очень кстати, деликатно, уважая память погибших и убитых, отмечают, что суд не был свободен от давления, и то, что произошло - и, наверное, они правы, тоже следствие гражданской войны. Мы прекрасно знаем, что когда идет война, жертвами, к сожалению, часто являются невинные люди. Хотя бы этот взрыв на улице Чиковани - это, естественно, был период войны, когда сторонники Звиада Гамсахурдиа решили провести теракт против лидера "Мхедриони". Но, к сожалению, он остался жив, а погибли невинные люди. Я рассматриваю этот эпизод, как эпизод гражданской войны, и эти процессы должны продолжаться. Сегодня вышедшие из тюрем люди, эмоционально еще пока, высказываются, говорят, что они незаконно провели 7-8 лет в тюрьмах, за то, что защищали законно избранного президента. И, откровенно говоря, они правы. Тенгиз Гудава: Кто прав, кто виноват в Грузии? Кто заварил гражданскую и две этнические войны, а кто расхлебывает? В Грузии сегодня слишком много вопросов и слишком мало ответов. Но, в любом случае, освобождение из тюрем - добро. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
