Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
18.4.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[10-07-04]
Факты и мненияВедущий Лев Ройтманe-mail: RoitmanL@rferl.org Украина: президентская кампания началась3 июля на Украине официально началась предвыборная президентская кампания, а выборы в октябре. Президент Леонид Кучма, отбывающий второй срок, в выборах участвовать не будет. Социологические замеры пока дают преимущество лидеру оппозиции Виктору Ющенко. Но ему на пятки наступает нынешний премьер-министр Виктор Янукович. А бронзовую медаль, то есть никакую, если бы выборы состоялись сегодня, получил бы коммунист Петр Симоненко. И парадоксальный вопрос: а что до всего этого Украине, украинцам? Это вопрос участникам нашей передачи, все в Киеве: политологам Владимиру Малинковичу и Михаилу Погребинскому; обозревателю газеты "Киевские ведомости" Сергею Киселеву. Михаил Борисович Погребинский, представлю вас детальнее: директор Центра политических исследований и конфликтологии. Наши слушатели, Михаил Борисович, все же в основном не на Украине, вот для них можете ли вы кратко объяснить, в чем именно для украинцев, я подчеркиваю - для украинцев, есть или может быть практическая разница между Виктором Ющенко и Виктором Януковичем? Михаил Погребинский: Думаю, что для очень большого числа украинцев особенной разницы нет, поскольку оба представители правящей в Украине элиты. Один бывший премьер-министр, второй нынешний премьер-министр, оба достаточно состоятельные люди. Да и вся жизнь последних пяти лет показывает, что очень мало для граждан Украины зависит от того, какое конкретно правительство работает. И слава богу. Поскольку жизнь понемножку улучшается, и все меньше и меньше зависит от конкретных фигур у власти. Но для тех, кто интересуется политикой, кто заинтересован в выборе конкретном, конечно, разница есть. Поскольку Виктор Ющенко представляет как бы одну Украину, а Виктор Янукович другую. В каком смысле? Прежде всего Ющенко по психологическому типу - это человек, представляющий аграрную культуру, а Виктор Янукович представитель, скорее, культуры малых городов востока Украины, точнее, малых городов Донбасса, промышленных, с мощной экономикой и так далее. Оба они имеют разный жизненный опыт. Один имеет большой опыт управления материальными потоками, был губернатором Донецкой области. Другой в основном занимался потоками и далек от практических дел, связанных с управлениями конкретными объектами промышленности, хозяйства и так далее. Один склонен больше доверять советам Запада и поэтому считается прозападным политиком, точнее проамериканским - это Ющенко. Второй не имеет таких интенций, а поскольку ему ближе, его родной язык русский, он воспринимается как политик, более близкий к России. В зависимости от симпатий людей в разных регионах Украины одни отдают свои предпочтения на западе Украины украиноязычная часть населения Ющенко, на востоке, юге Украины, где подавляющее большинство говорит по-русски, предпочтение уже сегодня отдается Януковичу. Лев Ройтман: Спасибо, Михаил Борисович. Владимир Дмитриевич Малинкович, представлю детальнее и вас: политолог, публицист, директор украинского филиала Международного Института гуманитарно-политических исследований. Вы согласны с раскладом, который дал Михаил Борисович? Владимир Малинкович: Частично согласен, может быть даже в основном. Согласен в том, что Янукович представляет восток и юг Украины, русскоязычное население, большие индустриальные и средние индустриальные центры, грубо говоря, рабочий класс Украины. Ющенко представляет запад Украины, Галицию, украиноязычное население, малые города и села Украины, а также Киев, столицу Украины. Это с одной стороны, это, действительно, так. Но кроме того, разная харизма. Если бы было так только, как говорит Михаил Борисович, то победа Януковича была бы стопроцентная. Население востока и юга Украины больше, чем запада, и он бы выиграл, как выиграл в свое время Кучма. Но есть еще такой момент: в сознании очень многих украинцев Ющенко выступает как человек, незапятнанный коррупцией, готовый бороться за чистоту рядов, за освобождение коррупции, бюрократии и так далее. А Янукович в сознании многих украинцев человек, связанный с теневой экономикой и, кроме того, имеющий криминальное прошлое, как бы он от него ни открещивался сегодня. Поэтому ситуация будет несколько затруднена. Прав Михаил Борисович и в том, что Ющенко ориентирован на Запад, а Янукович в большей степени на Россию. Но проблема в том, что Запад нас не берет и ничего не предлагает, а Россия сегодня очень заинтересована, как никогда раньше, в том, чтобы сохранить Украину в сфере своего влияния и поэтому готова идти на определенные экономические жертвы для того, чтобы утвердить, прежде всего с политической точки зрения, так называемое ЕЭП, единое экономическое пространство, и поэтому будет ставить на Януковича. А у нас в стране многие выступают за тесные связи с Россией, готовы параллельно идти на Запад, но, повторяю, Запад нас не берет. Поэтому ситуация несколько осложнена, но в принципе я согласен с тем, что сказал Михаил Борисович. Лев Ройтман: Спасибо, Владимир Дмитриевич. Сергей Владимирович Киселев, здесь шла речь до сих пор скорее не о том, что принесет Украине тот или иной из нынешних президентских кандидатов, а кто их поддержит. То есть речь шла скорее об электорате. Но давайте вернемся на землю, от которой мы оторвались уже в самом начале этой передачи, ибо я как раз хотел оставаться на земле. Представим себе, что я тоже не знаю, в чем разница между этими двумя основными кандидатами - Виктор Ющенко и Виктор Янукович. Быть может, вы объясните, что простой украинец на Майдане незалежности в Киеве получит от того, что, допустим, президентом станет Ющенко, и, наоборот, если президентом станет Янукович? Сергей Киселев: Я начну со шкурных интересов. Журналисты знают, что они получат, если президентом станет Ющенко. Первые пару лет его правления, по крайней мере, они получат относительную свободу слова. Как в том самом старом анекдоте насчет того, что вывели козу и все сразу стало хорошо. По крайней мере, по сравнению с тем, что происходит сейчас, станет, несомненно, лучше, и та же Европа, та же Америка и тот же Запад, на который ориентируется Ющенко, не позволят ему давить прессу. По крайней мере, первое время он этого делать не станет. Что касается экономических результатов, то это вопрос очень сложный. Во времена, когда Ющенко был премьер-министром, в принципе, они ничем не запомнились, разве что неслыханным урожаем, который был собран в тот год. Но поговаривают эксперты, что это было удачное стечение обстоятельств - погода, крестьяне работали на своей земле. В последующие годы этот рекорд не повторился, хотя он должен был бы наращиваться. Что касается Януковича, то здесь вроде бы сейчас все говорят о том, что неслыханные опять же в Украине экономические результаты, первые в Европе и чуть ли не первые в мире по росту промышленного производства. И подтверждают и западные эксперты. С другой стороны, граждане страны всерьез на собственном кошелке, на собственном кармане это реально не почувствовали такой подъем. Понятно, что с ростом ВВП вовсе не означает, что будет пропорционально расти зарплата, но, тем не менее, люди на это настроены. Поэтому сказать, что что-то реально изменится, когда придет Янукович, нельзя. С точки зрения имиджа, да, есть еще одно деление Украины, кроме как западной и восточной, которые поддерживают, соответственно, Ющенко и, соответственно, Януковича в основном, есть еще, как показывают социологические опросы, деление на молодежь и на людей среднего возраста и старше. Молодежь в основном поддерживает Ющенко, те, кто постарше, поддерживают Януковича. Прошлое, с одной стороны, конечно, мешает Януковичу, хотя его пытались отбелить совершенно нелепыми методами и плохим пиаром, когда наоборот все получилось. По старой поговорке: ты сказал мне один раз, я тебе поверил, ты сказал мне второй раз, я засомневался, ты сказал третий раз, я понял, что ты лжешь. Но с другой стороны, огромное количество граждан Украины либо прошли через лагеря, я имею в виду не сталинские, а уголовные, либо привлекались к суду и следствию и часто несправедливо при этом. В общем-то для них человек, который имел две ходки или не имел две ходки - это, всерьез говоря, не является уж таким большим недостатком. Таким образом, пресса кое-что получит, если придет Ющенко, а во всем остальном вряд ли произойдут сногсшибательные перемены для простых граждан или тех, как говорит сам Ющенко, маленьких украинцев. Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Владимирович. Михаил Борисович, замечу, что новости с Украины в последнее время отнюдь не попадали на первые полосы, скажем, западных газет. Но даже не на первых полосах Украины тоже было очень немного, если, конечно, не считать дальнейшего развития скандала с гибелью журналиста Гонгадзе. Я полагаю, об этом мы не будем сегодня говорить, наше радио достаточно детально освещало все эти детали, связанные со следствием или с отсутствием следствия по делу Гонгадзе. Что попадало в прессу с упоминанием Украины? Например, что украинец, по-видимому, бомж, а, быть может, не бомж, быть может, криминальный турист, в Лиссабоне заколол ножом британского болельщика, которого перед этим попытался обобрать. Что в хорошем киевском ресторане "Царская охота" появилось новое блюдо на десерт "Сало в шоколаде". Это серьезно. Когда я буду в Киеве, непременно отведаю. Но, помимо всего прочего, дело обстоит так, как говорите вы: ничего нового не происходит, быть может, и, слава богу, что ничего особенного не происходит, и что нет никакой большой разницы между этими двумя нынешними кандидатами Виктор Ющенко и Виктор Янукович? Михаил Погребинский: Я бы добавил для тех, кто все же интересуется политикой, вот такой один, мне кажется, важный момент, отличающий двух кандидатов, их команды и их окружение. Если Виктор Ющенко и его окружение - люди, идеологически жестко ориентированные на национальную самобытность и собственный отталкивающий импульс от России, причем это наполняет все аспекты их гуманитарной политики, не только гуманитарной, а экономический и всей прочей. То окружение, сам Виктор Янукович, его жизненный опыт, они в значительной степени деидеологизированы. Это современные прагматики, менеджеры, которые уже жили в рыночной экономике и плохо понимают разницу между различными идеологическими доктринами. Они не приемлют национализма, они по-своему понимают патриотический контекст. И есть в связи с этим настороженность по отношению возможности прихода к власти той команды, которая, во всяком случае, идеологически представляет довольно узкий сектор общественного мнения. Скажем, сегодня в Украине не более 10-12% людей ориентированы на отношения с Россией как с любым другим государством, то есть по минимуму, такая отстраненная позиция. В то же время в окружении Ющенко доминирует именно такая идеологическая позиция. Мы знаем, что люди эти уже были при власти, они пытались проводить соответствующую гуманитарную политику, впрочем, она проводится традиционно и до сих пор. Именно потому, что те, кто сегодня при власти, они мало значения придают идеологическому контексту вообще. И мы в варианте выбора получаем либо прагматическую современную, модерную прагматическую деидеологизированную власть, я имею в виду Януковича, или остро национально-ориентированную, пытающуюся получить поддержку своим интенциям на Западе, группу людей, которая опирается на малый сектор общественного мнения, будут пытаться проводить эту линию для большинства населения Украины. Что, в случае если она будет последовательно проводиться, она может вызвать сопротивление и привести к некоторым серьезным расколам, которые только обозначены и не напрягаются в ситуации прагматической власти, а в ситуации строго идеологизированной могут быть напряжены, что приведет к нежелательным последствиям для страны. Лев Ройтман: Спасибо, Михаил Борисович. Все-таки мы сейчас занимаемся не политикой, а журналистикой, будем говорить прямо: когда вы упоминаете национальную ориентированность сторонников Виктора Ющенко, вы имеете в виду антирусскую или не так остро, но несколько отстраненную от России позицию. Ибо сегодняшняя национальная ориентированность на Украине означает, по сути дела, ничто иное как - подальше от Москвы. Владимир Малинкович: Я как раз бы хотел подчеркнуть разницу понятий "антирусское" и "антироссийское". Мне в принципе нравится, что Ющенко ориентирован на Запад, и я убежден, что нам нужна некоторая дистанция от России, потому что в России, на мой взгляд, утвердился авторитарный режим, и я совсем не хочу, чтобы Украина оказалась в сфере влияния режима, управляемого самодержавно из Кремля. Поэтому отталкивание от сегодняшней России при сохранении дружеских связей с русским народом, российским народом, мне кажется явлением положительным. Но, с другой стороны, национализм в окружении Ющенко проявляется в антирусских, а часто и против всех национальных меньшинств. Это не сам Ющенко и его окружение - внутри Украины. Внутри Украины антирусские настроения связаны с кампаний против русского языка. И должен сказать, что люди из ближайшего окружения Ющенко выступали за минимальную ратификацию Европейской Хартии языков меньшинств в минимальной форме, чтобы ни русский, ни еврейский, ни крымско-татарский, ни польский, ни румынские языки вообще не попадали под эту Хартию. Вот эта ориентированность на украинский этнос мне не нравится, потому что мы не сможем сформировать европейскую нацию. Это с одной стороны. С другой стороны, мне кажется, что оба претендента в кандидаты не являются демократами. Один, действительно, не интересуется идеологией и потому готов сохранить нынешний режим с жесткой вертикалью административной власти, доставшейся нам в наследство от Советского Союза. Другой тоже не хочет отказываться от власти, я имею в виду Ющенко, и выступает тех против очевидно демократических изменений, которые привязали бы нас к Европе. В правой оппозиции не поддержали закон о пропорциональных выборах и дважды не поддержали политическую реформу, которая превратила бы Украину по системе управления похожую, скажем, на Германию или многие другие европейские страны. То есть такое государство, где бы правительство было бы ответственно перед парламентом. Сегодня у нас такого правительства нет - это плохо. Рядовой украинец сегодня это не чувствует, но завтра почувствует. Он просто не знает, что ресурс в конце концов скатывается и на слабом, относительно слабом развитии экономики. Да, у нас сейчас прыжок вперед, но, тем не менее, параллельно с коррупцией, и мы можем пойти по варианту латиноамериканскому. Я не думаю, что нам это надо, нам нужен европейский вариант. И поэтому дело не в кандидатах в президенты, а дело в политической реформе, которую мы до сих пор не провели, и настоящей демократии у нас до сих пор нет. Сергей Киселев: Я добавил бы к этому, что в принципе, если Ющенко станет президентом, то традиционные отношения с Россией, которые поддерживает сегодня Кучма, в общем-то останутся неизменными. Потому что слишком много ключиков есть у России, которые открывают любые замки к украинскому национал-патриотизму, и Украина это знает. Вы сказали вначале, что Кучма баллотироваться на третий срок не будет, я, признаться, полагаю, что тоже он не станет баллотироваться на третий срок. Но есть такие занятные наблюдения в Украине. Вот закончилась сессия парламентская, осталась еще одна, которая начнется уже после летних парламентских каникул, когда уже все, кто будет выдвинут, будут выдвинуты, и парламент может совершенно четко понимать, что "Король умер! Да здравствует король!", ориентироваться уже нужно не на нынешнего президента, а на того, кто может президентом стать. Так вот, до сих пор парламент не принял закон и даже не предложил законопроект о гарантиях президента после окончания его срока президентства, что выглядит довольно странно. Потому что уж кто-кто, а Леонид Данилович должен был бы побеспокоиться о своей неприкосновенности после того, как он перестанет быть президентом. Из чего некоторые граждане Украины делают соответствующие выводы: раз такой закон не был инициирован пропрезидентским большинством, пропрезидентскими депутатами, то, следовательно, не останется ли Леонид Данилович на третий срок, чего, кстати, очень бы хотел Кремль, Москва, несомненно. Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Владимирович. Вы сказали, что это мои слова, что он не будет баллотироваться, но это его слова, и я его цитирую, нынешнего президента Украины. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
