Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[15-11-03]
Факты и мненияВедущий Лев Ройтманe-mail: RoitmanL@rferl.org О правах пациентовПримерно три года назад передачу об отношениях врач-пациент я начала словами: "Где-то в Государственной Думе пылится проект закона о правах пациентов". Ну что ж, он пылится там и по сей день. Возможно, такой закон в России не нужен? Или все-таки нужен? Вот голоса москвичей из уличного миниопроса, его проводили наши московские коллеги накануне сегодняшней передачи."Вы знаете, я считаю, что нужно защищать права. Я сама иду недавно из больницы, я считаю, что мне такую неквалифицированную помощь сделали, загладили и выпнули. Нас обманывают. В обычной поликлинике меня могут просто загубить". "Конечно, нужно. Во-первых, мы свои права просто не знаем. Я вообще не представляю, как это можно сделать практически. Теоретически это можно - ужесточение законодательства, контроль за медицинскими учреждениями, но это все теоретически, а практически, мне кажется, это нереально. В советское время писали такой лозунг на заводе: "Рабочая совесть - лучший ОТК". Уже достаточно давно, много лет существует так называемая клятва Гиппократа. Я вырос в докторской семье, я знаю, как трепетно мои родители относились к своим обязанностям. Злее как-то стали". "У нас есть законодательство, которое как раз на медицину не очень-то распространяется. Деньги оплачиваем вперед и остаемся с болячками". "Конечно, надо. Стараюсь туда редко ходить, только когда очень необходимо. Врачи все разные. Хорошо, если повезет - к хорошему врачу попадешь". Мнения москвичей. Это выборка, голосов на самом деле у нас больше. Но, примечательно, что никто не сказал в этом опросе, что права пациента в России достаточно защищены. Вот об этой проблеме наш сегодняшний разговор. Участвуют: Юлий Крелин, хирург, писатель. Юлий Зусманович, вы ведь и три года назад участвовали в моей аналогичной передаче. Участвуют сегодня также: Александр Саверский, президент Лиги защиты пациентов; и ведущая наших программ "Ваше здоровье" врач Ольга Беклемищева. Ольга Алексеевна, вы в Государственной Думе второго созыва входили в Комитет по здравоохранению заместителем председателя. В самом деле, закон о правах пациента, почему он в Думе буквально увяз? Может, он не нужен? Ольга Беклемищева: Закон, конечно, нужен, но он невозможен в отрыве от закона, который бы страховал профессиональные риски самих врачей. И именно потому, что определить, кто же будет платить страховку за врача, за его риск принять неправильное решение совершенно объективно, совершенно потому, что недостаточно знаний наших еще о человеке, никто за это не хочет платить. Не хочет платить государство, естественно, и врачи тогда говорят: а если мы добросовестно ошибемся, кто будет платить пациенту за неправильно оказанную медицинскую помощь? Собственных наших зарплат, естественно, не хватит для компенсации серьезного вреда, не говоря уж о моральных каких-то страданиях. Вот из-за того, что государство не готово платить страховку государственным служащим - врачам, это все и тормозится уже не первый созыв. Лев Ройтман: Спасибо, Ольга Алексеевна. Естественно, никто не хочет платить, никто не хочет принимать на себя ответственность. Но на Западе каким-то образом эти проблемы худо-бедно решаются. В Америке уровни этих страховых выплат, причем необязательно за недобросовестное лечение, а за недостаточно добросовестное, то есть, когда не требуется никакого умысла, иначе это преступление, за медицинские ошибки выплачиваются гигантские страховые суммы. Гигантские до такой степени, что президент Буш внес законопроект, который должен ограничить уровень таких выплат суммой в четверть миллиона долларов, поскольку иногда выплаты имеют астрономические уровни. Как бы то ни было, Юлий Зусманович Крелин, вы - хирург, хирург с именем, известнейший в Москве врач. Как относятся врачи к тому, что кто-то должен все-таки законодательно защитить их и пациентов от вполне понятной и по-человечески, и профессионально возможности врачебной ошибки? Юлий Крелин: Нельзя отделить права человека, права больного и права врача. Это все правовое пространство должно быть общее. Мы не можем искать отдельную этику врачебную, этику спортивную, этику порядочного человека или нет. Так и здесь: как только где-то правовое пространство нарушается, тут же рассыпается все - и права больного, и права врача. Что касается ошибок врача, то, конечно, они могут быть. Смертность у нас на планете пока стопроцентная, естественно, должны быть ошибки. Если бы не было каких-то ошибок медицинских, все бы умирали в глубокой старости и только от завершения кода программы генетической. Но это маловероятно, болезни есть. И, конечно, как-то защищаться надо и врачам, а не только больным, и тем, и другим надо защищаться. Но это не обоюдная защита. Недавно была передача у нас по телевидению совершенно безумная, где предъявлялись масса претензий врачам, причем, довольно бездоказательно. Показывали, например, как бы ошибочные роды, женщина после этого инвалид, и ребенок после этого нехороший. И на глаз такое впечатление, что показывали болезнь Дауна, а это никакого отношения к родам не имеет. Как защититься и от этого? Клеветой это не назовешь, это также ошибка, может, добросовестная ошибка журналиста, в такой же степени, как бывает добросовестная ошибка врача. Нужно какое-то страховое общество для врачей отдельно. Лев Ройтман: Спасибо, Юлий Зусманович. Александр Владимирович, ваше общество или Лига пациентов, или, иногда ее называют Лига защиты пациентов, я даже встречал Лига защитников пациентов, вроде бы она еще не вполне этаблировалась, но о ней уже очень много говорят. Вы успели провести очень зрелищный, небольшой, правда, митинг, это было в сентябре у здания Генеральной прокуратуры. Успели собрать подписи, обратиться к президенту Путину о необходимости поддержки вашей Лиги, разработки соответствующего законодательства. Мы слышим, что говорит Юлий Зусманович, что говорит Ольга Алексеевна. Встает реальная проблема: не направлена ли ваша деятельность к тому, чтобы вбить клин на самом деле между врачом и пациентом, поскольку без доверительных отношений вообще сами итоги лечения становятся весьма проблематичными? Александр Саверский: Что касается клина - это интересная постановка вопроса. Нет, клин мы не вбиваем. Иногда его вбивать некуда, отношения между, к сожалению, значительной частью молодого поколения врачей с пациентом оставляют желать лучшего, потому что общения как такового не происходит. Это главная проблема, кстати, которая, как мы считаем, есть в сегодняшнем здравоохранении. То есть наша задача как раз создать или возродить новую культуру отношений партнерскую между пациентом и врачом, а не вбить между ними клин. Хотя определенная дистанция возникнуть должна. Потому что, если сегодня пациент, как правило, практически полностью зависит от слова врача, то мы как раз говорим о том, что, чтобы вылечить свое заболевание, к мнению врача и к своей проблеме нужно относиться по-деловому. То есть, если я пришел решать проблему, давайте думать вместе, как ее решать - вот та диспозиция, которая должна быть у пациента в общении с врачом. А если пациент пришел и сказал: доктор, у меня болит это, а дальше делайте со мной все, что хотите, тут ничего не получится, ни диалога со стороны врача с таким пациентом, потому что тот лапки кверху поднял, типа, если вы меня не вылечите, то сами виноваты. То есть здесь обоюдные проблемы есть. А что касается закона о защите прав пациентов, я в принципе не согласен с коллегами, потому что прав у нас предостаточно. Проблема в другом - их просто некому защищать. Лев Ройтман: Спасибо, Александр Владимирович. Я польщен, когда вы сказали, что мой вопрос - это интересная постановка вопроса - вбить клин. Ну что ж, ради интересной постановки вопроса мы и ведем эту передачу. У вас как раз и возникают некоторые разногласия с другими участниками. Ольга Алексеевна Беклемищева, с вашей точки зрения, что все-таки надлежало бы сделать, быть может, безотлагательно, ибо закона специализированного нет, но российская пресса сообщает, что на сегодняшний день в московских судах, только в московских находятся более тысячи исков, которые связаны с ненадлежащим, по мнению пациентов, лечением. Есть и такая статистика, что удовлетворяется, правда, только она пятая часть этих исков. Не было бы проще, если бы можно было урегулировать эти проблемы статутно, законодательно? Что бы следовало сделать, с вашей точки зрения? Ольга Беклемищева: Первым делом надо, конечно, выполнять действующий закон Об основах здравоохранения в Российской Федерации. Еще в 92-м году предполагалось создание независимой медицинской экспертизы и поручалось это правительству, воз и ныне там. В принципе, Минздрав вполне имеет полномочия в рамках этого закона вынести положение о такой независимой экспертизе на правительство, утвердить. И вот эти дела, которые находятся в судах, они же находятся там не просто по желанию пациентов, они прошли некоторое количество экспертиз. Но все эти экспертизы в достаточной степени внутрикорпоративные, по-другому быть не может. Естественно, стоматолог не будет оценивать, как работает гинеколог и наоборот. Для того, чтобы эта экспертиза была авторитетна, прежде всего для самого заявителя, нужно, чтобы она была таким образом организована, чтобы не возникало сомнений в пристрастности. И вот этот разговор о том, что давайте создадим хотя бы положение о независимой, действительно независимой экспертизе, когда экспертов выбирают слепым методом из выборки, этот разговор идет очень давно, и опять же нет заинтересованности самого медицинского сообщества в лице его руководящих органов. Я думаю, что нормальные врачи, практикующие, они были бы вполне удовлетворены, если бы экспертиза была действительно профессиональной, независимой, и если бы они не подвергались каким-то нападкам за то, что отстаивают честь мундира и говорят пациентам неправду. Пусть будут авторитетные люди, которые могут сделать профессиональное заключение. Это первый этап. А второй этап это, конечно, возвращаясь к этой идее, кто-то должен начать платить страховку для врача. С нашего уровня зарплат в здравоохранении этого сделать невозможно, даже если, скажем, платить по 50 рублей, пусть меня простят коллеги, но при окладе того же врача в поликлинике 2200, о какой реальной компенсации нанесенному здоровью вреда может идти речь с таких сумм? Лев Ройтман: Спасибо, Ольга Алексеевна. Ну что ж, два замечания. Первое, что касается некоего экспертного независимого органа, то это является одним из центральных требований Лиги защиты пациентов, от имени которой у нас сегодня участвует Александр Владимирович. И второе, когда вы говорите об этих окладах врача, трудно себе представить, что врач в Москве живет на этот оклад. На этот оклад в Москве даже и умереть трудно, быть похороненным - не хватит. Юлий Зусманович, медицинское сообщество, мы слышим, что говорит Ольга Алексеевна, почему-то не особенно поддерживает идею создания независимого экспертного органа. Почему? Юлий Крелин: Нельзя сказать, что не поддерживают, наоборот, только это должна быть не чиновничья экспертиза, а свои коллеги могли это оценить. А то у нас часто смотрят чиновники, пусть судебные, пусть медицинские, пусть какие угодно, но они начинают смотреть историю болезни: записано сегодня давление, не записано и так далее, на этом строится отношение к лечению. Это неправильно. Должны быть серьезные специалисты, серьезная экспертиза коллег, а не чиновников. Вот проблема в чем. Лев Ройтман: Спасибо, Юлий Зусманович. Вы знаете, проблема неурегулированности отношений врач-пациент, больница-пациент, она вышла за пределы России. Не далее как в октябре этого года Страсбургский суд, Европейский суд по правам человека признал неправоту России в деле "Тамара Ракевич против России". Россия это дело проиграла и фактически обязана изменить свое законодательство, в частности, о психиатрической помощи и гарантиях прав граждан. По той причине, что, в соответствии с этим законом, не пациент психиатрической больницы, который помещен туда недобровольно, может обращаться в суд, но лечебное заведение, то есть это явный дисбаланс прав. Вот такое решение Европейского суда. Россия, кроме того, должна выплатить за ущерб Тамаре Ракевич сумму в три тысячи евро. Не великая сумма, но закон придется менять. И с этим к Александру Владимировичу Саверскому. С вашей точки зрения, что сегодня наиболее вероятно достичь, что является наиболее достижимым результатом в вашей деятельности? Александр Саверский: Главным достижением является создание общественного мнения, без которого невозможно даже начинать серьезную реформу в такой сложной отрасли, как здравоохранение. Потому что, если этим будут продолжать заниматься чиновники, уверяю вас, ничего хорошего из этого не выйдет, потому что тогда не будут слышны ни голоса врачей на местах, ни голоса пациентов. Я хотел бы несколько слов сказать по поводу страхования профессиональной ответственности врачей. Мне вообще непонятно, почему это связывается с защитой прав пациентов, поскольку, вообще-то говоря, сегодня по гражданским искам платят юридические лица, то есть не врачи сами, причем здесь их зарплата, а больница, поликлиника, если она виновата. Поэтому, почему надо ставить в зависимость эти вещи - совсем не понятно. То, что на Западе так, да, если мы хотим создавать, то и нам надо по этому пути идти. Но сегодня по гражданскому кодексу ответственно юридическое лицо, а не врач. Юлий Крелин: Я не говорил, чтобы платила больница или поликлиника, бюджет этих организаций недалеко от оплаты врачей. Все равно все упирается в право, правовое отношение друг к другу, не больной - врач, а люди между собой в нашем обществе. А что касается медицины, понимаете, сейчас медицина становится несколько иной, происходит некая дегуманизация медицины. Если раньше врачи больше разговаривали с больным, больше общались, то сейчас больше смотрят на исследования лабораторные. Это отдаляет врача от больного, и появляются совершенно новые болезни. Поэтому здесь законодательству трудно будет строиться на старых проблемах, а у нас появляются уже новые. Меня самого оперировали не у нас в стране, и ко мне после операции врачи не подходили, смотрели анализы. Как врач, я понимал, что это и не нужно. А если это не врач и к нему врачи не подходят? Конечно, тут новая проблема. Поэтому меня сейчас это очень заботит - изменения медицины, взаимоотношения людей между собой в этой области. Лев Ройтман: Спасибо, доктор Крелин. Вы употребили слово "дегуманизация". Давайте послушаем еще один голос из нашего опроса москвичей: "Надо, конечно, надо принять закон. Я вообще-то врач, так что я считаю, что права пациента должны быть защищены законом. Давным-давно в Думе есть проект этого закона, и надо его просто принять, там есть разумные мысли. Мы разрушили лучшую в мире систему здравоохранения, нам нужно, пока не поздно, вернуться к разумным началам той системы, которая есть. А что главное было? Это доступность, бесплатность и профилактическая направленность". Ольга Алексеевна, как бы вы это прокомментировали? Ольга Беклемищева: Я хотела бы сказать, что мы все тоскуем по прошлому, когда оно нам кажется в воспоминаниях очень хорошим. На самом деле были и тяжелые моменты. Но есть один непреложный факт: когда между больным и врачом становится вопрос денег, то это неизбежно ухудшает качество отношений. В идеале, конечно, оказывать помощь конкретному пациенту надо бесплатно, но для этого кто-то другой должен врачу платить достаточно, чтобы он жил. Вот вы сказали: никто не проживет на зарплату в 2200 рублей. Но она такая есть. Естественно, человек начинает работать на полторы ставки, искать какие-то другие возможности, в конце концов, вымогать с пациентов. Его даже трудно за это осудить, но, понятно, что при этом он относится к больным как к источнику своего жалования, своих денег, а не страдающим людям, которым надо непосредственно помогать, неважно, какое у тебя настроение или состояние души. Что делать, кошелек портит отношения между людьми, его бы хорошо в идеале из медицины вывести. Но, к сожалению, так складывается жизнь, что это невозможно ни у нас, ни в другом, лучшем мире. Во всяком случае, врачи в Западной Европе и Соединенных Штатах Америки живут на гонорары. Лев Ройтман: Это верно - на гонорары. Но я прожил 20 лет в Германии, тогда это была еще Западная Германия, а потом короткий период уже объединенная, и ни разу я не уплатил врачу из своего кармана наличными. Это все урегулировано и происходит по безналичному расчету через банки, через больничные кассы и так далее. Обмен денег, переход конвертов от пациента к врачу - это, действительно, в значительной степени унизительная процедура, и этого быть не должно. Но урегулировать это на цивилизованных основах вполне вероятно, примеров тому более, чем достаточно. Александр Саверский: Комментируя голос врача, который прозвучал, хотелось бы сказать, что закон о защите прав пациентов, если будет принят, не решит тех проблем, которые стоят сегодня перед здравоохранением. Здесь нужно системно разрабатывать тот медицинский кодекс, который разрабатывается сегодня в Думе. Но, единственное, действительно нужно к этому привлечь серьезных юристов, специалистов в области здравоохранного права. Что касается зарплаты врача, то я бы не хотел, чтобы в сознании радиослушателей столь низкая, действительно, позорно низкая зарплата, которая платится госбюджетом, во-первых, связывалась с тем мифом, который я считаю мифом, что в здравоохранении нет денег. На самом деле они там есть, просто совершенно бездарно используются. Так, например, тот факт, что у нас 60% всех ресурсов здравоохранения сосредоточено в стационарах, а это очень дорого содержать койко-место в стационаре, потому что там бесплатное питание, бесплатные лекарства и так далее, в Европе это 40%. Если эти 20% перевести хотя бы в профилактику, то не будет того эффекта, который мы называем "эффект по инвалидизации страны". То есть, вместо того, чтобы пациента лечить на уровне профилактики в поликлиническом звене, его доводят до стационара, где уже вынуждены не лечить, а спасать, он становится инвалидом. У нас 11 миллионов инвалидов в стране. Если здравоохранение берет на себя ответственность хотя бы за 7-12%, то это один миллион инвалидов по вине медиков сегодня получают дотации из государства - это тоже деньги здравоохранения. Поэтому здесь тоже все очень непросто. Лев Ройтман: Спасибо, Александр Владимирович. Лобби вашей Лиги, ваших законодательных проектов, инициатив - кто за, а кто против? Александр Саверский: Я не могу комментировать пока этот вопрос. Мы три года не обращались в органы госвласти, месяц назад это сделано в первый раз за три года. Три года назад нас никто не поддержал, очень хочется посмотреть на реакцию сегодня. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
