Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[30-10-03]
Факты и мненияВедущий Лев Ройтманe-mail: RoitmanL@rferl.org Коррупция на каждый день"В некоторых странах созданы специальные системы по борьбе с коррупцией. Думаю, целесообразно сделать то же самое и у нас. Я прошу правительство и дам соответствующее поручение администрации президента разработать в течение двух недель соответствующие предложения". Это слова Владимира Путина. В нашем разговоре о коррупции, о частности, о коррупции в Москве участвуют: глава Адвокатского дома "Воронин и партнеры" Михаил Воронин и бывший заместитель председателя Счетной палаты Российской Федерации, а ранее Главный Государственный инспектор России, ныне писатель Юрий Болдырев. Юрий Юрьевич, есть, конечно, вещи очевидные. Коррупция на российской почве - это явление, если хотите, историческое, всепроникающее, а сегодня и всеохватывающее. Об это все говорят. Чего сегодня не хватает в России для обуздания коррупции? Юрий Болдырев: Прежде, чем ответить на ваш вопрос, я бы внес небольшую корректировку. Вы сказали "всеобъемлющая, всеохватывающая", я бы сказал более жестко - коррупция сегодня является не охватывающей снаружи систему нашего государственного управления, а ее стержнем, основой. То есть, вышиби сейчас коррупцию как базу всей системы государственного управления, и просто все рухнет, строго говоря, то есть ее нужно чем-то заменить. Никакие формальные правовые механизмы не работают, они настолько дискредитированы, подменены этой системой абсолютной зависимости принимаемых решений от, в той или иной форме, личного интереса, по существу противозаконного, антиобщественного. Теперь, чего не хватает. Я бы сказал так - не хватает трех основных составляющих. Первая, самая простая и очевидная для слушателя, знакомого с западным или восточным даже опытом борьбы с коррупцией - не хватает системы наказания за сам факт незаконного действия должностного лица, в том числе высшего должностного лица. Будь то, Франция, мне неоднократно приходилось приводить примеры, еще Наполеон ввел систему, когда каждый, через чьи руки проходят государственные деньги, несет полную ответственность всем своим имуществом за каждую копейку. И там никто не выясняет, украл он эти деньги или потерял, несет полную ответственность. С другой стороны, на востоке Сингапур, то же самое - презумпция невиновности для гражданина, но презумпция виновности для должностного лица органа государственного управления. Если ты не туда направил государственные деньги, никто не будет выяснять, получил ли ты рубль этих денег себе в карман, это уже само по себе преступление, безусловно. Это то главное, чего не хватает в России - не хватает прямого наказания за сам факт нарушения закона высшим, в том числе, должностным лицом государства. Это первое. Знаете, лет пять назад я говорил об этом с большим энтузиазмом, что это необходимо, к этому необходимо ликвидировать коллегиальную безответственность правительства, право правительства принимать решения ключевые, важнейшие, в том числе по распоряжению госсобственностью, имуществом, бюджетными средствами в коллегиальной процедуре, за что никого в принципе привлечь к ответственности невозможно. Не хватает также института независимого расследования правонарушений высших должностных лиц государства, как это есть в США, Франции и многих других странах. Я говорил об этом очень много, писал и так далее. Сейчас я говорю об этом с меньшим энтузиазмом. Почему? А потому что, похоже, это никому всерьез не нужно, никто всерьез все эти годы не собирается это делать, и ни одно политическое движение, политическая партия, которые всерьез пытались бы это делать, не заручились всерьез общественной поддержкой, поддержкой каких-то ключевых экономических сил. То есть, по большому счету, обществу это не слишком нужно. Лев Ройтман: Спасибо, Юрий Юрьевич. Вы говорите, никому по большому счету не нужно. Тем не менее, существуют отдельные нормы законодательства, различные законы, по которым разбросаны совершено четкие антикоррупционные нормы. Одним из таких законов является законодательство о судоустройстве, о судах, о финансировании судов в Российской Федерации. И по поводу именно этого законодательства Михаил Владимирович Воронин вступил в переписку с прокуратурой, с арбитражным судом, с Верховным судом России, и он получил любопытные ответы. Но, очевидно, он сам лучше расскажет о том, как формально закон предусматривает процедуры финансирования, и что на самом деле получается. Михаил Воронин: Здесь я соглашусь с тем, что сказал Юрий Юрьевич. Но, постольку поскольку я адвокат, практикующий адвокат, то мне приходится сталкиваться с необходимостью проводить собственное расследование этого вопроса в связи с потребностью москвичей защитить свои права в судах и арбитражах города Москвы. Мы знаем особенности сегодняшнего регулирования финансирования судов, они четко прописаны в законе о судебной системе Российской Федерации, они прописаны в Конституции. Более того, в Конституции и федеральном конституционном законе о судебной системе прямо говорится, что независимость, объективность, законность и обоснованность выносимых судебных решений гарантируется финансированием из федерального бюджета. На практике ничего подобного не происходит и не происходит в силу совершено очевидных вещей. К тому, о чем говорил Юрий Юрьевич: речь идет о том, что в современной России не существует механизма профилактики бюрократизма. Ее не существует ни на юридическом уровне, ее не существует в культуре политических отношений, ее не существует в парламенте. Последствия отсутствия этой культуры ощущают на себе только граждане. Лев Ройтман: Для конкретности: я поставил вопрос о финансировании судебной системы, ограничимся Москвой. Передо мной закон Москвы от 18 декабря прошлого года № 63 "О бюджете города Москвы" на 2003-й, то есть текущий год. В этом бюджете, статья 9, прямо предусмотрено: финансирование судебной власти, финансирование федеральной судебной власти, далее предусмотрено финансирование мировых судей города Москвы, предусмотрено финансирование арбитража, это в разделе "Прямые получатели бюджетных средств", предусмотрено финансирование прокуратуры Москвы (вы слышите - я листаю текст этого закона), предусмотрено финансирование Московского городского суда и Управления судебного департамента при Верховном суде. То есть все судебные органы, которые прямо запрещены к финансированию из местного бюджета, предусмотрены в местном бюджете Москве. Быть может, здесь своеобразное объяснение того, что мы постоянно слышим от Юрия Лужкова, что он свои дела в судах не проигрывал. Михаил Владимирович, откуда вы на свои жалобы успели получить ответы, что по сути дела нарушения закона нет? Михаил Воронов: Как адвокат я возмущен позицией господина Лужкова в одной из телевизионных передач, когда он то, что вы процитировали. Действительно, правительство Москвы не проигрывает, но мы, как адвокаты, не намерены тоже проигрывать. Источники получения информации у нас Государственная Дума и Комиссия по борьбе с коррупцией, если говорить откровенно. На запросы адвокатов мы знаем прекрасно, как реагирует государственная власть - она просто их игнорирует, и здесь добавить практически больше нечего. Лев Ройтман: Спасибо, Михаил Владимирович. И что можете добавить, Юрий Юрьевич, вы? Передо мной документ, это переписка, переписка с прокуратурой, которая отказывает в возбуждении какого бы то ни было следствия по этим фактам совершено незаконного финансирования московской судебной системы из московского городского бюджета. Кстати, прокуратура сама финансируется. Передо мной ответ Арбитражного суда, который также отказывается что-либо делать, но Арбитражный суд сам финансируется, строительство его зданий и сооружений из этого бюджета, и так далее и тому подобное. Что в этой ситуации делать, с вашей точки зрения? Юрий Болдырев: Вы знаете, я думаю, вы затронули очень важную тему, и как-то у нас принято, в цивилизации принято судебную систему отделять от всего прочего. Но в рамках сложившейся в России логики судебная система - такой же элемент общей системы, стержнем которой является коррупция, и в этой связи я хотел бы закончить логику. Я сказал первый факт, что нет законов, абсолютно необходимых любому цивилизованному государству. Второе то, что, собственно, похоже, что это никому не нужно. И есть не менее важное третье - что есть некие силы, коим чрезвычайно важно, чтобы все оставалось, как есть. И вот в одной из тех книг, по которым у нас уже были передачи, я как раз и говорил о том, что генезис капитала, система первейшего накопления капитала у нас преступным образом были произведены таким образом, что в конечном счете вся собственность великих олигархов на волоске, и все они на крючках. И они сознательно, добровольно строили систему, при которой вся правоохранительная система, вся судебная система, правительство, парламент и так далее, все находятся на неформальном кормлении. Если бы мы увидели документ, аналогичный тем, о которых мы говорили, только корпораций, не их белую бухгалтерию, а черную, мы точно так же увидели бы там деньги на кормление и исполнительной власти, и законодательной, судебной и так далее. То есть вот ситуация, когда общество не осознает свою проблему, а самые сильные в обществе еще не осознали, что вся эта машина точно так же, как против Ходорковского сегодня, может быть завтра повернута против них, машина, которую они создавали и лелеяли и продолжают лелеять. Три фактора, которые пока не позволяют нам выйти из этой ситуации. Лев Ройтман: Спасибо, Юрий Юрьевич. По-моему к тем трем фактам, о которых вы говорите, следовало бы добавить и четвертый. Это очень печальный фактор - это убежденность, практическая убежденность населения в том, что борьба с коррупцией бесполезна. Накануне этой передачи наш московский коллега Михаил Саленков вышел на улицу, как обычно, с микрофоном и задал москвичам, встреченным на улице, мы не знаем их, мы не знаем их имена, должности, профессии, вопрос: что вы думаете о коррупции в России и о коррупции в Москве? Давайте послушаем их голоса. "Была, есть и будет. Потому что страна у нас такая неисправимая -дураки, дороги, воры. В победу над коррупцией я не верю". "Думаю, что их не просто много, а очень много, на каждом шагу. Потому что мы все такие, это у нас внутри у русских". "Без этого не может власти сейчас быть. Если раньше, помню, был один исполком, и там работало сто человек, то сейчас вместо одного исполкома шесть-восемь управ, и в каждой по сто человек. Везде просят деньги, за любую подпись. Зайди в любую организацию, одна подпись стоит сто долларов". " У нас, как говорится, не подмажешь, не поедешь". "Она везде есть, безусловно. Может быть, в Москве ее чуть больше, хотя я встречал и в других странах. Но это составная часть общества, в любом обществе". "Я думаю, что она везде одинакова, не только в Москве, но и во всех других городах. И, по-моему, в провинции она значительно больше, чем в Москве, потому что там на местах остаются бывшие советские руководители, номенклатурные работники, которые просто гребут на каждом месте. Мне кажется, поставь их дверь в туалет открывать, и то они будут деньги брать". Голоса москвичей, и несомненное чувство безысходности. Я не скажу обреченности, потому что люди с этим смирились. Вот мы слышим - это часть общества, это часть нашей жизни, никакой трагедии вроде бы и нет. Любопытно ведь, Михаил Владимирович, в тех официальных ответах, которые вы получили и которые лежат сейчас передо мной в студии, там ведь в сущности та же самая тема. Ну да, признают - закон запрещает, делается это неправильно, вопреки закону, но это необходимо, в духе того, что такова, однако же, целесообразность. Но мы знаем, что в российской, советской истории связано было с принципом целесообразности вместо принципа права. Как вы намерены действовать дальше? Михаил Воронов: Я полагаю, как адвокаты мы должны использовать полностью потенциал действующего законодательства. Я бы не сказал, что здесь пессимизм преобладает. Другое дело, что как бы номенклатура, о которой Юрий Юрьевич не говорит, но думает, номенклатура партийно-коммунистического прошлого она присутствует во всем - и в отношении к закону, и в отношении к людям, и в отношении к тому, как поступает государство с судами и правоохранительными органами. Оно их использует только тогда, когда ему нужно и только в тех пределах, которые интересуют государство, а не общество - это основная проблема. Лев Ройтман: Спасибо, Михаил Владимирович. Юрий Юрьевич, передо мной ответ из Счетной палаты, ответ депутату Государственной Думы Сергею Шашурину. Счетная палата, как выясняется, проводила несколько проверок и как раз считает, что это совершено незаконно и делает надлежащее представление. Она делала представление председателю Совета Федерации, председателю Государственной Думы. Все это абсолютно, как мы понимаем, безрезультатно. Пусть так, но, с вашей точки зрения, что можно сделать далее? Юрий Болдырев: Действительно, в ответах слушателей говорится о том, что это абсолютно безнадежно и необходимо, деваться некуда - так было сказано. Вот "деваться некуда", а уважаемый коллега только что сказал, что дело еще связано с номенклатурой, о которой я не говорю, но думаю. Да, к сожалению, во всем это есть элемент здравого смысла. Но мой опыт показывает, что новые люди, пришедшие во власть, в том числе из диссидентов, к сожалению, страдают теми же самыми пороками и ведут себя абсолютно так же. Система настолько прочно выстроилась, что я сегодня не пытаюсь бороться с ней как бы сиюминутно, проблема в наших головах. Я ушел из практической политики, потому что я не вижу сиюминутного выхода, и пытаюсь писать книги, воздействовать на умы людей завтра, чтобы хотя бы завтра мы оказались более способны к тому, чтобы эту систему отвергнуть, потому что эта система бесперспективна, она не даст нам возможностей, в том числе и экономически оказаться на уровне конкурентоспособности. Лев Ройтман: Спасибо, Юрий Юрьевич. Я, кстати, напомню, вы упомянули, что мы обсуждали ваши книги, да - это недавно вышедшие ваши книги "Похищение Евразии" и "О бочках меда и ложках дегтя". Я надеюсь, что они хорошо расходятся. Это страшные, я бы сказал, книги, социально страшные, но в высшей степени, думается, полезные для чтения и, быть может, для следования вашим рекомендациям. И в связи с этим вопрос, возвращаюсь к тому, что сказал Владимир Путин - создание системы, он поручает разработать проект создания антикоррупционной системы в России. Что, с вашей точки зрения, это могло бы быть? Юрий Болдырев: Такую систему создавали неоднократно. В 92-м году готовился специальный проект указа по борьбе с коррупцией, Ельцин его подписал. И среди прочих мер он содержал даже элементарную вещь - поручение правительству Гайдара тогда в срочном порядке разработать систему деклараций о доходах чиновников. Естественно, это дело саботировалось. Только в законе "О Госслужбе" в 95-м году нам хотя бы это удалось забить в закон, к 97-му году это начало реально реализовываться. Я говорю об этом как о примере того, что даже элементарные вещи пробивают себе дорогу с трудом. Каике-то вещи из этой системы, например, касающиеся определенного контроля за крупными доходами, уже вводились. К сожалению, общая тенденция сейчас такая, чтобы эту систему либерализировать и отказываться от этой системы контроля за доходами, в том числе и чиновников. Поэтому, что должна включать система - всем хорошо известно, она должна включать в себя санкции за нарушение закона и хорошую систему кормления чиновников, госслужащих, всех, кто работает на государство. Государство должно стать хорошим хозяином, хорошо кормящим всех, кто на него работает. В нашей стране сегодня государство не имеет системы санкций для своих должностных лиц, в том числе высших должностных лиц за нарушения закона. В нашей стране сегодня нет системы независимого расследования правонарушений высших должностных лиц государства. И в нашей стране никто всерьез даже не говорит о том, чтобы публично, легально начать хорошо поощрять тех, кто работает на государство. Без этих трех элементов все остальное пустые разговоры, не говоря о том уже, чтобы отделить судебную систему, сделать независимой и так далее. Там тоже все те же элементы - хорошо кормить и жестко наказывать. Ничего этого нет. Лев Ройтман: Спасибо, Юрий Юрьевич. Михаил Владимирович Воронин, в сущности, тот же вопрос: как вы понимаете потенциал подобного проекта создания антикоррупционной системы или структуры в России? Михаил Воронин: Я бы не стал ссылаться на то, что в Российской Федерации нет какой-то четко выверенной научной концепции профилактики бюрократизма. Она есть. Она есть и в русской научной литературе. Это очевидно. Например, историк и публицист Борис Чичерин написал двухтомный труд, который до сих пор хранится в спецхране Ленинской библиотеки, "Профилактика и пути борьбы с бюрократизмом в России". К сожалению, его никто не читает. Это говорит только о том, что цинизм государства по отношению даже к собственному праву, к собственным законам, принимаемым на уровне Государственной Думы и Совета Федерации, это все рудименты той прошлой эпохи, из которой мы все вышли. Говорить о том, что политику можно делать с вечно вчерашними, я думаю, что это утопия. Это видно на примере Юрия Михайловича Лужкова и его карьеры. Мы его помним, когда он работал заместителем председателя Московского Совета народных депутатов, чем он занимался, мы помним всю его так называемую карьеру, и мы видим прекрасно, как сейчас Юрий Михайлович относится к основным документам, определяющих деятельность мэра города в городе Москве. Есть Устав города Москвы, в котором категорически запрещена вся та деятельность, которой занимается мэр города Лужков и его правительство. О чем можно говорить? Все остальные регионы солидаризируются с Лужковым, и партийно-государственный номенклатурный подход и такое презрительное отношение к собственному народу преобладает. Поэтому то, что вы слышали на улицах, отвечает уровню того отношения, которое есть у власти к собственному народу. Лев Ройтман: То есть, насколько я понимаю, вы не питаете не только никаких иллюзий, но, попросту говоря, никаких надежд? Михаил Воронов: С теми, кто сегодня у власти - да, включая самого Владимира Владимировича Путина. Поскольку те шаги, которые он предпринимает, это видно по тем законам, например, закон "О местном самоуправлении", как он принимается, или закон "О финансировании судебной системы" - это документы, которые многократно переделывались, тем не менее, никем они не исполняются. И, я думаю, что фигуранты, которые саботируют это федеральное законодательство - это Касьянов, это министр финансов, это мэр города Москвы Лужков. Они общеизвестны эти фамилии. Ответственность установлена уголовным законодательством, но политика двойных стандартов она себя оправдывает еще со времен КПСС, когда существовал так называемый Комитет партийно-государственного контроля, который занимался исключительно профилактикой бюрократизма. Лев Ройтман: Спасибо, Михаил Владимирович. Юрий Юрьевич, с вашей точки зрения, что все-таки надлежало бы сделать, скажем, немедленно? Владимир Путин планирует какую-то антикоррупционную программу и дает соответствующее поручение - вот именно в предстоящие две недели, что следовало бы делать? Юрий Болдырев: Что делать инструментально, мы об этом говорили сегодня в передаче. Кроме того, есть такой элементарный вопрос, как то, что называется кадровая политика. Кадровая политика в очень значительной степени в руках президента. И до тех пор, пока люди типа Бородина руководят нашим объединением с Белоруссией, а люди типа Чубайса руководят ключевой нашей электроэнергетической монополией, вот эта ситуация, когда кадровая политика использует людей, которые тоже на крючках, которых в любой момент есть за что посадить всерьез и надолго, такая кадровая политика, к сожалению, не позволяет мне даже предположить, что будет всерьез создаваться иная система, иной публичный стержень нашей системы государственного управления, нежели та коррупция, которая сегодня является основой функционирования всей системы государственного управления нашей страны. Лев Ройтман: Спасибо, Юрий Юрьевич. И этим вашим грустным выводом мы заканчиваем сегодняшний выпуск передачи. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
