Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[20-02-03]
Факты и мненияВедущий Лев Ройтманe-mail: RoitmanL@rferl.org Если бы Сталина сменил Берия...Лев Ройтман: Что было бы, если бы в 38-м году Чемберлен, вернувшись в Лондон из Мюнхена, где первый кусок Чехословакии скормили Гитлеру, не объявил, скажу, как дурак на именинах: "Я привез вам мир"? Что было бы, если бы уже 12 лет назад режим Саддама Хусейна был ликвидирован? Что было бы, если бы полвека назад после смерти Сталина, а скоро тому полвека, Советский Союз пошел каким-то иным путем? Ну что ж, фантазировать о прошлом, как и о будущем, конечно, не возбраняется, это не менее интересно и даже полезно для будущего понимания истории. В нашей передаче участвуют: писатель Виктор Суворов; историк Владимир Согрин; политолог Александр Ципко. Виктор Суворов, вы автор популярных книг, фактически, я бы сказал, об альтернативной истории. Допустим, если бы Гитлер не напал на Сталина, то Сталин напал бы на Гитлера, и что тогда? Ну, а если бы после смерти Сталина к власти пришли не Маленков и Хрущев, а, скажем, Берия? Что тогда? Виктор Суворов: Я не буду распространяться о роли личности в истории. Мне достаточно просто помнить, что Монголия с Чингисханом - это одно, а без Чингисхана - это другое. Одно дело Франция с Робеспьером, другое дело Франция с Бонапартом. Так вот, от того, что люди все разные, на мой взгляд, всегда существует множество альтернатив развития. И вот если бы пришли другие люди, то, на мой взгляд, история пошла бы совсем другим путем. Одно дело, когда Южная Корея пошла в одну сторону, а Северная Корея пошла несколько в другую сторону. Пример того, как одна страна, один народ, те же самые вековые традиции, но пути развития совершенно различные. Мне кажется, что этих путей в СССР было неисчислимое множество, однако было, по-моему, два главных стратегических варианта развития - это стать ли Советскому Союзу нормальной страной, такой же страной, как все, или идти по своему собственному пути, строить танки, строить атомные подводные лодки, держать людей в колхозах, загонять всех в какие-то трудовые коллективы, обнести страну колючей проволокой. Так вот Берия Лаврентий Павлович, несмотря на всю свою преступную биографию, шел как раз по пути нормальному. После смерти Сталина он предложил нормальный путь развития Советского Союза. Лев Ройтман: Спасибо, Виктор Суворов. Да, действительно, его сын Серго Берия в книге "Мой отец Лаврентий Берия" тоже пишет об этом, но его позиция отличается от вашей в оценке Берия, он оценивает Берия как личность в советской истории светлую. Он - сын, с него взятки гладки. Тем не менее, хотя Берия - самое страшное, пожалуй, имя в советской истории, в массовом сознании, он, оказывается, был против коллективизации в западных присоединенных регионах Советского Союза, это Западная Украина, Прибалтика. Он был за воссоединение Германии без форсированного строительства социализма в ГДР, то есть - демократическая Германия, идущая по капиталистическому пути. Он был за примирение с Югославией. Мы знаем, что в те три с половиной месяца, которые прошли после смерти Сталина и до ареста Берия, состоялась крупнейшая в советской истории амнистия, 27-е марта 53-го года, Берия прекращает "дело врачей". Есть какие-то факты, которые свидетельствуют против того облика палача, который создан в привычной, прикладной, скажем так, историографии. Тот же вопрос историку Владимиру Согрину. Владимир Викторович, представим себе, не Маленков с Хрущевым, а Берия? Владимир Согрин: Сначала по поводу роли личности в истории. Действительно, личность играет огромную роль. Я, например, полагаю и доказывал в своих работах, что в 1985-м году Горбачев был единственным руководителем в советской элите, который мог предложить те реформы, которые были предложены и проведены. В то же время каждая ситуация уникальна. И, скажем, в ситуации 1953-го года, с моей точки зрения, как дела выглядели? Были три лидера, которые могли реально взять власть - это Берия, Маленков и Хрущев. Анализ позиций программ этих трех лидеров обнаруживает, что между ними, между программами, высказанными после смерти Сталина в том же 1953-м году, никаких программных различий не было, они предлагали в принципе одно и то же. То, что вы сейчас назвали, то что первым предложил и сделал Берия, они абсолютно то же самое и Маленков, и Хрущев предложили во второй половине 53-го года сразу после свержения Берия. То есть три этих возможности, три личности по сути совпадали. Но в чем феномен Берия, и кто из них был лучшим вариантом для Советского Союза? Феномен Берия заключается в том, что он сделал это первым, причем, должен сказать, весьма коварно, он оказался блестящим игроком. Ведь председателем Совета министров был избран Маленков. Они разыграли эту карту, Маленков и Берия. После того, как Берия предложил Маленкова, Маленков сделал Берия своим первым замом и руководителем нового объединенного Министерства внутренних дел. И тут коварство Берия заключалось в том, что он, вопреки своему шефу Маленкову, начал выдвигать свою программу. Маленков человек не глупый, он знал, что за коварный человек Берия, и он предпочел отбросить дуэт Маленков-Берия и объединиться с Хрущевым. Вот такой был расклад сил. Берия предстает как необычайно коварный, изощренный противник, который попытался использовать свои два поста, чтобы нанести удар по своему шефу Маленкову и взять власть. Маленкову ничего не оставалось, как объединиться с Хрущевым. И затем между Маленковым и Хрущевым была та же самая коварная борьба за власть. Когда сведующие люди обсуждали во второй половине 53-го года эту перипетию, то некоторые из них точно указывали, что это была исключительно борьба за власть, что все трое прожженные игроки, политические проходимцы, в равной степени борются за власть. Берия был просто наиболее коварным и слишком рано стартовал. Лев Ройтман: Спасибо, Владимир Викторович. Я уже сослался на книгу Серго Берия. Он приводит довод в пользу того, что его отец едва ли мог получить высшую власть в стране: Берия - грузин, а после грузина Сталина, который правил страной 30 лет, второй грузин во главе Советского Союза был попросту исключен. Опять же, соображения сына. Однако же, он говорит о другом, он цитирует стенограмму пленума, на котором Берия, так сказать, был развенчан, пленум состоялся после его ареста, где речь идет о том, что Берия стоял за устранение партаппарата. Очень это странно. И с этим к Александру Сергеевичу Ципко - доктор политических наук и политический обозреватель "Литературной газеты". Александр Ципко: Когда я был студентом, я читал Плеханова, я выучил эту фразу, что "личность может лишь изменить физиономию событий". Но, мне кажется, Плеханов был не прав. Вот когда мы имеем дело с такого рода тоталитарными системами, которые держатся на страхе, где громадна роль личности, и существует система послушания, конечно, возможность случайности громадная. Но надо понимать пределы - что может? Я думаю, надо говорить о судьбе этой тройки в контексте реформ Горбачева. Мы же видели, что можно менять в системе, а какого типа, рода реформы кончаются крахом системы. Мне кажутся смешными разговоры о том, что при Берия был возможен другой путь. Я не верю, потому что есть какие-то узловые, теперь мы знаем, какие, моменты. Руководящую роль коммунистической партии мог отменить Берия? Не мог. Цензуру мог отменить Берия, чтобы не рассыпать систему? Не мог. Провести приватизацию государственной собственности не мог. Он просто мог бы дать чуть-чуть того, что давал Хрущев и мог бы дать Маленков. Маленкова помню, люди с ним связывали большие надежды и любили, люди даже не знали о роли Берия в этих процессах. Дать послабление крестьянству, колхозному строю, несомненно, этого все ждали. Я помню своих бабушек и дедушек, они были ровесники Сталина, они почему-то сначала верили, что после победы над фашизмом, над Германией Сталин обязательно вернется к НЭПу. Кстати, большие были очень ожидания и в городе, и в деревне. Поэтому могли чуть-чуть смягчить карательные органы, но не в такой степени, как сделал Горбачев. Если ты вообще от политзаключенных отказываешься - все летит. Поэтому, мне думается, возможны изменения, но в рамках этой системы. На мой взгляд, все-таки эта же система во многом была экспериментальной и во многом противоестественной, поэтому нигде в чистом виде эта модель не работает. Она везде работает, где дают послабления: чуть-чуть частный интерес, чуть-чуть выезд за границу, чуть-чуть свободы для интеллигенции. Потому если посмотреть с точки зрения Горбачева, ясно - никаких радикальных альтернатив не может быть. Тем более, не могли быть альтернативы по признакам личностным, потому что все эти три человека очень жестко завязаны на мясорубку этих процессов коллективизации и репрессий 37-38-го года, и повязаны кровью, поэтому они ни в коем случае не могли поступиться единоначалием. Виктор Суворов: Мне кажется, что Горбачев развалил Советский Союз, не имея такого намерения. Его намерение было в том, чтобы улучшить систему. Он не понимал, что нельзя трогать вот эту подпорку, эту, эту, только он тронул, и все рухнуло. Может быть, и Берия Лаврентий Павлович был таким человеком, как Горбачев, не в смысле личных качеств, а просто, не понимая, он мог тронуть какую-то подпорочку, какую-то из них, все бы тогда рухнуло. Я не говорю о том, что он преднамеренно хотел изменить Советский Союз, ни в коем случае, но он видел, что развитие Советского Союза - это тупиковая линия и хотел что-то изменить. Но если бы он изменил что-то, то, действительно, я согласен с тем, что это бы рухнуло не от того, что он так хотел, а от того, что хотел что-то немногое изменить, но, как за Горбачевым говорят, процесс пошел бы. Лев Ройтман: Спасибо, Виктор Суворов. Владимир Викторович Согрин, я полагал, что мы будем говорить об альтернативных вариантах истории, что мы, кажется, и пытаемся делать, но приходим, кажется, к тому, что история того периода послесталинского оказалась безальтернативной. Владимир Согрин: Почему? Определенная альтернатива существовала. Потому что были все-таки такие железные сталинские орлы, типа Ворошилова, которые вряд ли согласились бы даже с теми умеренными реформами, которые предлагали в равной степени, повторяю, Берия, Маленков и Хрущев. Поэтому две возможности существовали. Но в рамках этой системы, то, что предлагали Берия, Хрущев и Маленков, только один из них мог взять власть в тоталитарном обществе. Это объективно вело к смягчению тоталитаризма и к возникновению определенных черт уже последующего авторитарного общества. Я совершенно с Виктором не согласен, что возможности развития, связанные с Берия, могли совпасть с возможностями развития, связанными с Горбачевым. Во-первых, прошло несколько исторических этапов между Берия и Горбачевым. Благодаря, кстати, Хрущеву и последующим событиям. К моменту взятия власти Горбачевым советское общество было уже совсем иным. В нем были какие-то начала гражданского общества, были определенные либеральные подвижки. Поэтому возможностей для трансформации системы у Горбачева было гораздо больше. Огромное значение имеет разница личностей Берия и Горбачева, огромное значение. Горбачева был другим человеком. Суть Горбачева заключалась в том, что он не препятствовал тому, что процесс пошел, он был сторонником естественного исторического развития. И когда начался переход уже такого чистого социализма к какому-то типу либерально-демократического общества, он, при всей приверженности социализму, не препятствовал этому, потому что он понимал, что это естественный исторический процесс. Я повторяю, что Горбачев был, пожалуй, единственным в советской элите за многие десятилетия, кто вот так воспринимал процесс, не препятствовал этому. Таким образом, два у меня основных вывода: Горбачев сделал то с социализмом, что никто не мог сделать из той тройки, благодаря тому, что прошло уже несколько исторических этапов. И второе: благодаря своим особенным и, на мой взгляд, очень благоприятным и плодотворным для истории нашего общества личным качествам. Лев Ройтман: Виктор Суворов, вы хотите возразить? Виктор Суворов: Можно и возразить. Дело в том, что советское общество при Горбачеве именно оттого, что уже прошло несколько исторических эпох, уже мы потеряло многое из того, чтобы было раньше. Вот если бы крестьянам при Берии в 53-м году дали землю, они бы ее взяли, а вот при Ельцине уже давали землю, а они ее уже не берут оттого, что прошло несколько исторических этапов, и мы убили, уничтожили наше крестьянство. То есть в то время люди, во времена Берия, во времена Хрущева, Маленкова они еще помнили какое-то отношение, правильное отношение к труду, правильное отношение к собственности. Во времена Ельцина, во времена Горбачева это уже было убито и уничтожено, это уже были какие-то совсем другие люди, которые не имели представления о правильном порядке вещей. То есть у Берия было гораздо более возможностей вернуться на нормальный путь, чем это было у Горбачева. И еще: ведь представьте себе, если бы, действительно, объединить Германию и это были бы не просто какие-то фразы, а если бы действительно Берия объединил Германию и сделал бы ее нейтральной, тогда не было бы противостояния в Европе. Представьте себе, в Европе находилась Первая Гвардейская танковая армия, в Восточной Германии, Вторая Гвардейская танковая армия, Третья Ударная армия, 20-я Гвардейская, 16-я Воздушная армия. Вы представляете себе, один взлет полка - во что это обходилось? Истребители-бомбардировщики, взлетает полк, а там целая армия была, и это продолжалось десятилетиями. Мы вбивали в эту Германию настолько чудовищные средства, и все это вело к провалу. А Берия хотел оттуда все это вывести, и это бы напряжение упало, эти гири, которые висели на Советском Союзе 45 лет вот этого ненормального развития. Александр Ципко: У Виктора, по-моему, есть очень верная мысль. Я абсолютно согласен, что это два разных типа - возможной реформы Берия и произошедшей реформы Горбачева. Но я хотел бы прокомментировать мысль, что реформы после Сталина, по крайней мере, переход в частную собственность земли или аренда, как сделали потом в Китае, это была бы реставрация старого производства, какие-то элементы реставрации нормальной дореволюционной российской экономики. При Горбачеве, действительно, уже реставрация не была возможна, и в этом трагедия истории. Теперь по поводу мотивов Горбачева. Для меня это не абстрактная проблема, это я знаю с очень близкого расстояния. По крайней мере, хотя с Горбачевым во время работы в ЦК я не общался, но с его ближайшими соратниками - Шахназаровым, Александром Николаевичем Яковлевым, Георгием Смирновым я работал, помогал им, участвовал в какой-то степени в формировании идеологии. Что двигало Горбачевым? Это было, во-первых, убеждение, что сталинский путь был тупиковый, а путь Бухарина был нормальный социализм. Это было очень сильно у Горбачева, даже когда он был секретарем по сельскому хозяйству, не забывайте - он был секретарем по сельскому хозяйству, и он сам крестьянин, и он, естественно, внутри крайне негативно относился к коллективизации. Поэтому мотивация какая была - вернуть социализм на нормальный естественный путь. Это первый мотив. Второй мотив - это реакция на "пражскую весну". Он, как и лидеры "пражской весны", верил, что возможен гуманный социализм, он действительно объективно верил, что можно соединить социализм с демократией, что демократические институты можно инкорпорировать в эту систему, не ломая ее. Единственно, я лично знаю, хотя никогда не говорил публично, это то, чего не могло бы даже близко быть у Берии. Прежде всего, Горбачев был чист от участия в каких-то репрессиях и, на мой взгляд, он очень моральный человек в этом плане, он никогда не берет на себя грязь и кровь, а второе - Горбачев соизмерял свои действия, свои поступки с настроением интеллигенции. Настроение интеллигенции, друзей его Раисы, однокурсники Раисы - это были те глаза, то зеркало, в которое он все время смотрел, и он осуществлял эти либеральные реформы, отказ от цензуры, надеясь на их поддержку. Горбачев, когда осознал, что партийный аппарат не поддерживает реформы, до ГКЧП это, кстати, произошло, Горбачев бросился в объятия либеральной интеллигенции, шестидесятников, надеясь, что она все равно его оставит во главе государства. Это было видно, мы были рядом, и это было очень очевидно. И это была его иллюзия. И стало для него великой трагедией, потому что, когда в первый день после отставки он вышел на работу, я с ним как раз общался, он меня позвал с Яковлевым организовывать фонд, я с ним говорил три часа. И доминантой этих отношений, было действительно очень стоическое отношение, я не думаю, что это звучало как трагедия, в конце концов он живой человек, рядом с нами, может все это рассказать. Но я очень хорошо помню: его поразила измена интеллигенции, его либеральная интеллигенция обманула. Он действительно был убежден, что как человек, который совершил демократический переворот в истории, может, имеет право остаться лидером. Лев Ройтман: Спасибо, Александр Сергеевич. Мы начали с Берия, мы закончили Горбачевым - таков естественный ход разговорной передачи. Видимо, суть в том, что после Сталина, и именно поэтому таким простым был наш переход от Берия к Горбачеву, система оставалась фактически нетронутой. И именно в рамках одной этой системы мы можем обо всем этом говорить на одном дыхании - о Берия в 53-м году и о Горбачеве, начиная с 85-го. Тем не менее, Александр Сергеевич, когда вы сказали, что Горбачев по своему характеру не берет на себя грязь и кровь, здесь уж я, как ведущий, вынужден с вами не согласиться принципиально. Он действительно не берет на себя, хотя обязан был бы брать и кровь в Баку, и кровь в Вильнюсе, и кровь в Тбилиси. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
