Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
25.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[16-07-02]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманРоссийский Север: малым народам - короткую жизнь?Лев Ройтман: Что, кроме анекдотов о чукчах, знаете вы о малочисленных народах Севера? Вот несколько голосов из опроса Вероники Боде, нашего московского координатора: “Я знаю, что там чукчи, якуты, там они на оленях. Что они пьют, наркоманят, вырождаются”. “Они вымирают потихоньку. Пьют много”. “Добродушный, конечно, народ, но у них очень много наивности. Буквально за бутылку водки у них можно выменять все”. “У них очень мощные шаманы, сильнейшие психологи. У нас таких кандидатов в доктора, наверное, нет”. “Если бы не было интервенции цивилизации современной, они жили бы как жили тысячелетиями”. “Их ущемляют во всех отношениях, и земля их отбирается. Работы нет. Даже не понимаю, чем они там занимаются”. В нашем разговоре участвуют: из Анадыря руководитель этно-экологического центра Всемирного Фонда дикой природы Владимир Сертун и его супруга, чукчанка, педагог Надежда Панарульпина; этнограф Наталья Новикова; и президент Ассоциации ненецкого народа “Ясавэй” Владислав Песков. Наталья Ивановна Новикова, я представлю вас детальнее теперь: кандидат исторических наук, этнограф, сотрудник Института этнологии и антропологии, академический институт, специалист по юридической антропологии. В апреле этого года в Государственной Думе прошли дни Ханты-Мансийского автономного округа, два дня, там все хорошо поели, хорошо выпили, была красивая выставка, медведь, то есть человек в медвежьей шкуре пожимал руки депутатам Думы, и все остались очень довольны, как будто бы проблем нет. Как обстоит дело? Наталья Новикова: Можно, наверное, говорить, что в Ханты-Мансийском округе живут хорошо. Уровень жизни в этом округе действительно очень высок, средний уровень жизни. Но отличается жизнь аборигенов, особенно тех, которые живут в лесу и тундре, от остального населения. И если в городе Ханты-Мансийске, в округе всего девять городов, уже давно машины пропускают пешеходов, останавливаются перед пешеходами, что, наверное, является одним из показателей благополучной жизни, то на стойбищах весной уже практически нечего есть. Потому что у тех, кто живут на стойбищах и ведут натуральное хозяйство, ресурсы сейчас настолько ограничены, что денег у них фактически почти никогда нет и поэтому получается, что к весне люди уже пусть не голодают, но в общем-то жизнь становится очень бедной. Очень трудно дать детям образование такое, как хотят дать люди. Учить в городе, хотя сейчас много институтов в округе, где они могут учить своих детей, хотя бы в Ханты-Мансийске, могут далеко не все. Конечно, в Московском университете практически никто не может дать своим детям образование. И главное, что происходит, у аборигенов земли все сокращаются и сокращаются, и появляется такое ощущение безысходности. Потому что даже священные земли аборигенов, о которых они решились заявить, что эти земли являются для них настолько важными, даже на этих землях ведутся нефтяные работы. А когда добывается нефть, то вообще никто не думает о сохранении природы. И хотя экологическое законодательство в нашей стране существует, но получается, что каждый раз нужно держать за руку нефтяников. Лев Ройтман: Спасибо, Наталья Ивановна. Наверное, стоит сказать, что в Ханты-Мансийском национальном округе полтора миллиона населения и всего только 30 тысяч коренного. И когда две трети делегации, которая приехала в Москву, состояло из руководителей таких гигантов как “ЮКОС”, “Сургутнефтегаз”, “Тюменьтрансгаз”, то совершенно понятно, что все это в Государственной Думе выглядело безупречно и роскошно. Тем более, когда говорят, что, да, средняя зарплата по округу составляет 15 тысяч рублей. Но это средняя, когда в одном котле то, о чем вы говорите в стойбищах, где у людей нет денег на пропитание, и то, что получают президенты этих компаний, руководители. И теперь в Анадырь, на Чукотку. Надежда Михайловна, вы - педагог, как живут ваши питомцы? Надежда Панарульпина: Сейчас у нас немного легче последние два года, более-менее нам помогают финансово. А до 2000-го года было очень тяжело. Как и в годы перестройки, люди практически выживали самым настоящим образом в наших, тем более, тяжелых северных условиях. И последние два года хоть кое-что появилось в магазинах, по крайней мере, появились деньги, и есть что купить в магазинах в селах, я говорю о селах. Потому что сельская жизнь отдаленных сел и Анадыря - это две абсолютно несравнимые вещи. Мы живем здесь в столице округа и поэтому, в общем-то, мы не бедствуем и не бедствовали, а в поселках очень тяжело было финансово. И как назло, как жаловались морские зверобои, которые как раз питались морским зверобойным промыслом своим, и оленеводы, им было особенно тяжело. И учитывая то, что в магазинах было совершенно нечего купить, то есть прилавки были совершенно пустые, поэтому можете себе представить, как люди выживали, то есть практически на рыбе, иногда была мука и изредка был чай. Лев Ройтман: Владимир Васильевич Сертун, вы примерно 30 лет уже живете на Чукотке. Вы руководитель этно-экологического центра Всемирного Фонда дикой природы, который, естественно, охраняет также и китов. Но китовый промысел это ведь традиционный промысел чукчей. И вот в мае этого года в Японии Международная китобойная комиссия снова подтвердила запрет, в частности, и чукчам, заниматься этим традиционным промыслом. Как вы к этому относитесь? Владимир Сертун: Да, просто были не учтены интересы японцев и, видимо, японская группа и проявила свою волю таким образом. А на самом деле это очень ущемляет интересы коренных жителей. Потому что традиционная физиология коренных жителей устроена таким образом, что им необходимо огромное количество жиров. Потому что, собственно, липидный обмен присущ коренным жителям. Впрочем, мы все здесь немножко перестраиваемся, все становимся, грубо говоря, хищниками, переходя на диету преимущественно мясную и на жиры, но коренные жители в большей степени, так уж они устроены. И поскольку основную массу необходимых микроэлементов и многое-многое другое давало как раз китовое мясо, я думаю, что это очень ущемляет их интересы, если не будет возможности промышлять серого кита или гренландского. Но, думаю, что в конечном счете разрешится эта проблема, я не думаю, что эта проблема тупиковая. Лев Ройтман: Спасибо, Владимир Васильевич. И теперь в Петербург, где в нашей студии находится Владислав Владимирович Песков, я повторю: президент общественного движения Ассоциация ненецкого народа “Ясавэй” Ненецкого автономного округа, сам ненец и знаток проблемы. Владислав Владимирович, мне приходилось встречать в российской печати сообщения о том, что в стойбищах ненцам не просто задерживают зарплату, им стараются выдавать не деньги, а продукты в счет заработанных денег по той причине, что деньги буквально с колес, как это называется, пропиваются. Вячеслав Песков: Если брать наш регион, то это в основном оленеводческий регион, и вот эта проблема, которую вы назвали, связанная с невыдачей зарплаты, она связана с тем, что система оленеводства, которая была до перестройки, она на сегодня разрушилась, и фактически хозяйства, которые есть, это коллективные, на сегодня нереформированные сельскохозяйственные кооперативы, и они на сегодня неконкурентоспособны в тех рыночных условиях, которые сегодня существуют и у нас в округе, и в России в целом. И из-за этого происходит то, что хозяйства не выплачивают зарплату. А так как оленеводам работать нужно в тундре, поэтому им выдается зарплата продуктами. Когда он возвращается через месяц-два домой, приходит, допустим, за расчетом, ему говорят - а ты все выбрал. И, действительно, наличие денег в нынешней ситуации зачастую вызывает то, что люди пьют, и бывает часто так, что до детей не доносят домой, а, получив 300-500 рублей, пошли в магазин и все потратили на спиртное. Здесь еще такой момент, что на нашей территории в основном в населенные пункты, если оценивать ассортимент продуктов, завозится очень много спиртного и иногда бывает так, что на прилавках магазинов стоит спиртное, а нет продуктов. Лев Ройтман: Спасибо, Владислав Владимирович. То, о чем мы говорили, это фотография сиюминутная, моментальный снимок. Специалисты Новосибирского отделения Академии наук считают, что если ситуация останется такой как есть, то от двухсот тысяч человек, которые числятся в составе малочисленных народов Севера, через 15 лет останется всего две трети. То есть, по сути дела, эти народы будут обречены на вымирание. Наталья Ивановна Новикова, известно, что при царе были выданы грамоты на владение родовыми землями многим коренным народам Севера. Что с этими правами сегодня, обеспечивали они в лучшей степени выживание этих народов до революции, нежели сейчас? Наталья Новикова: Очень трудно сравнивать положение, которое было до революции и современные условия, хотя бы потому, что до революции был очень ограничен въезд населения из России в Сибирь. И для того, чтобы поселиться в Сибири и получить здесь землю, нужно было соответствовать многим условиям. И земли аборигенов оставались практически нетронутыми. Более того, в 18-м веке был принят указ очень интересный для нас сегодня, но, к сожалению, уже как историческая ценность, по которому нельзя было добывать полезные ископаемые в землях аборигенов без их на то согласия. Вполне современный такой документ существовал. Потом ситуация в нашей стране менялась, не только с аборигенами. Но самый большой удар по их культуре и по их развитию был нанесен, вероятно, можем сказать в 60-е годы, когда началось массированное промышленное освоение. И вот особенно как-то обидно сейчас то, что сегодня у нас есть законы, которые защищают коренные народы, у нас есть такая прекрасная Конституция, которая также защищает права человека и в том числе права коренных народов. Но закон, который принят в 2001-м году о территориях традиционного природопользования, то есть фактически о тех землях, на которых должны вести хозяйства аборигены и жить на этих землях, он очень тормозится исполнительной властью. Потому что закон есть, но любое обращение для выделения таких территорий встречает противодействие со стороны правительства. Потому что правительство, а я знаю переписку Ассоциации коренных народов по этому поводу с правительством, правительство наше даже не постыдилось написать, что хотя по закону они должны были разработать такие документы, как выделять эти земли, но они их не разработали, и поэтому такие земли не могут быть выделены. В Ханты-Мансийском округе принят документ, подписанный губернатором, по которому все родовые угодья, там выделены уже такие земли, они объявляются территориями традиционного природопользования лишь регионального значения. Наверное, это лучше, чем ничего, но вместе с тем, наверное, было бы лучше, если аборигенные земли в нашей стране были федеральными и решался бы вопрос об их выделении на уровне правительства. Потому что, как было и в царской России, и в других странах, аборигены обычно принадлежат короне. И это приводит к тому, что больше учитываются интересы аборигенов, в то время как губернаторы и другая власть на местах она больше зависит от тех, кто больше платит налогов. И, естественно, нельзя сравнить таких налогоплательщиков как “Сургутнефтегаз” и “ЛУКойл” с оленеводами, которые вообще ничего не платят. Лев Ройтман: Спасибо, Наталья Ивановна. Понятно, что на фоне гигантов, например, в Уренгое, которые дают основательную часть налогового пирога и валютных поступлений в российскую казну, интересы оленеводов в общем-то незаметны. Владислав Владимирович Песков, как обстоит дело в Ненецком автономном округе, ведь Уренгой-то у вас? Владислав Песков: У нас вообще очень интересная ситуация. Если вы смотрите центральное телевидение, первый канал, второй, то вот прошел сюжет опять про нашего губернатора о том, что у нас такие проблемы и до сих пор они не могут решиться. Но у нас сегодня округ действительно является частью Тимено-Печерской нефтегазоносной провинции и на сегодня там наиболее перспективные месторождения на северо-западе, и года три интенсивно проходит освоение этих природных ресурсов. Основным недропользователем является “ЛУКойл”, примерно около 60-70% лицензий на месторождения у них. По нашему округу это затрагивает примерно где-то не всю часть округа, а только восточную часть между Уралом и рекой Печорой. И там затрагивает это интересы оленеводов, которые кочуют по тундре. Остальная часть она не нефтегазоносная, не разведанная и в основном там занимаются оленеводством и рыболовством. С правами на землю у нас тоже сложно. Недавно было тоже постановление администрации округа о том, чтобы признать часть территорий, в основном это те территории, где находятся нефтяные месторождения, территориями традиционного природопользования регионального значения. И я читал пояснительную записку об этом и там очень много пишется о том, что округ получит возможность управлять этими землями, получать налоги, увеличивать доходы и прочее. И очень мало написано о том, что это будет защищать интересы оленеводов. Лев Ройтман: Спасибо, Владислав Владимирович. Надежда Михайловна Панарульпина, что, с вашей точки зрения, нужно делать у вас на Чукотке сейчас, вы ведь не так богаты полезными ископаемым, может быть к счастью, как Ямало-Ненецкий национальный округ или Ханты-Мансийский? Надежда Панарульпина: В этом отношении, конечно, я в своей жизни не касаюсь так близко этих вопросов, но все-таки рядышком с нами находится Аляска, там с этим вопросом, конечно, намного проще. Там все эти проблемы и все эти вопросы природопользования решаются только через ассоциации коренных народностей, населяющих Аляску. И во многом у нас сейчас пытаются и стараются перенять этот опыт у наших соседей. Но пока еще, так же как Владислав Песков рассказал свою проблему, что у них там творится с природопользованием, у нас в принципе, то же самое. Хотя у нас нет обширной разработки, все равно добывается золото и пытаются как-то найти и разрабатывать. Лев Ройтман: Спасибо, Надежда Михайловна. Владимир Васильевич Сертун, с приходом нового необычного губернатора Абрамовича на Чукотку, что-то сдвинулось к лучшему или все остается по-прежнему? Владимир Сертун: С приходом нового губернатора радикально изменилась жизнь на Чукотке. Изменения буквально происходят на глазах. Я не говорю о том, что это касается поиска и надежд на добычу нефти здесь, если запасы будут, обнаружатся и возможность будет добывать ее, это преобразит жизнь. Но уже сейчас во многом к лучшему меняется жизнь. Прежде всего очень разумно выстраивается политика в отношении коренных народов. Это заметно по тому, как устанавливаются цены на продукты в селах и в городе Анадыре или других крупных городах, впрочем, крупным по нашим меркам. В селах дотируются многие продукты, и цены на них значительно ниже, чего не было до прихода Романа Аркадиевича к власти. Это очень разумный, очень хороший шаг. И очень изменяется облик поселков, населенных пунктов по Чукотке. Очень большое внимание уделяется детям, постоянно огромная масса детей у нас вывозится отдыхать на материк. Что, может быть, и хорошо, может быть, и плохо. Сейчас стали понимать, что, возможно, нет такой необходимости массированно вывозить детей, можно и здесь каким-то образом наладить оздоровление, и здесь это уже сейчас делается. В частности, я занимаюсь тем, что с частью детей работаю в экологическом лагере и очень получаю большую поддержку от губернатора. Не я один, собственно говоря, вся Чукотка с большой надеждой смотрит на то, что его деятельность продлится здесь не только тот срок, который устанавливает закон, а очень хотели бы, чтобы этот срок был еще удвоен и утроен. Нам очень нравится этот губернатор. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
