Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
25.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[14-05-02]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманНужно ли догонять Америку?Лев Ройтман: В журнале “История государства и права”, Москва, апрельский номер, помещена статья адвоката Челяпова “Почему мы не догнали Америку?”. Леонид Челяпов участвует в передаче, его точку зрения мы услышим. Ну, а сейчас точки зрения москвичей, опрос Вероники Боде. Ее вопрос - может ли Россия догнать Америку? “Коррупции надо поменьше, тогда догоним”. “Россия она экономически не настолько развита, как Америка, отстает она, не догонит никогда”. “Может. Огромные ресурсы есть у страны. Вопрос - как их правильно использовать”. “Наверное, нет. В Америке технологии совсем другие, не то, что в России”. “Если только объединимся с Америкой, других путей нет” (Смех). “Конечно, какие проблемы? Уже догнали и перегнали, наглухо просто. И в хоккей выиграем, Россия в хоккей только умеет играть”(Смех). Мнения москвичей. А мой общий вопрос Леониду Челяпову и его собеседникам - политолог Андрей Пионтковский и географ Олег Борсук, - Америку ли нужно догонять России? Я повторю: Америку ли нужно догонять России? Но, поскольку так исторически, психологически сложилось, что именно Америку догоняла Россия и, конечно, не собиралась на этом успокаиваться, то вопрос Леониду Юрьевичу Челяпову - ваши объяснения, ведь ваша статья называется “Почему мы не догнали Америку?”. Почему не догнали? Леонид Челяпов: Вы совершенно правильно сказали, вопрос, наверное, можно чуть-чуть видоизменить - нужно ли России догонять Америку? Мне представляется, что, наверное, ответ на этот вопрос можно было бы таким образом сформулировать: России, прежде всего, как мне представляется, нужно догонять саму себя. То есть попытаться встретиться с собой во времени и пространстве историческом. Поскольку, мне думается, что существующие в настоящее время объяснения, связанные с потерей Россией темпов исторических, экономических и так далее, эти потери связывают исключительно с 17-м годом, с известными событиями, с изменением политического строя в стране, не совсем корректны. Поскольку Россия и до 17-го года жила не так сыто, не так удачно, не так успешно, как могла бы, очевидно, жить. Поэтому тот ответ, который можмо определить как более-менее ернический ответ, связанный с тем, что Россия тогда станет успешной страной, если объединиться с Америкой, наверное, этот ответ где-то близок к формуле, которую я предлагаю в самом конце. Это парадоксальная ситуация, это можно назвать абсурдным, но, тем не менее, такую точку зрения я позволил себе высказать в своей статье. А почему Россия заблудилась во времени? Мне думается, очень коротко можно сформулировать таким образом. Русские изначально пытались искать себя не там, где надо было искать. Руссо в свое время писал, что Петр Первый все свои реформы направлял на то, чтобы превратить русских в немцев, превратить русских в англичан, в других европейцев. Но Петр Первый забыл сделать русских русскими - вот в этом самая большая ошибка, наверное, состоит тех реформ, которые были предприняты человеком, которого называют великим реформатором. Лев Ройтман: Спасибо, Леонид Юрьевич. Я хочу сейчас обратить внимание на завершение вашей статьи, где вы, по сути дела, говорите, вы и сейчас упомянули об этом, что Россия должна встать на буксир к какой-нибудь развитой европейской державе. Послушаем еще один голос из опроса Вероники Боде, который свидетельствует об умонастроениях определенной части россиян. “Умственно Россия опередила Америку уже на много лет вперед, а вот что касается других планов, боюсь, что здесь не получается”. Ну что ж, мне это напоминает, я буду цитировать по памяти Герцена, он писал, что русские студенты в Германии поражали наивных немецких профессоров сначала широчайшим взглядом на мир, а затем столь же необъятной ленью. И с этим к политологу Андрею Андреевичу Пионтковскому. Он частый участник наших передач, он ведущий сотрудник Института системного анализа Российской Академии наук. Андрей Андреевич, вы статью Леонида Юрьевича читали. Ваши мысли? Андрей Пионтковский: Я прочел статью с громадным удовольствием несколько раз, это очень глубокая статья. Единственное, что мне не понравилось, это название “Почему мы не догнали Америку?”. Мне кажется, гораздо более адекватным является подзаголовок, предложенный самим же автором, “Почему мы так убого живем?”. Нам вообще пора отказаться от привязки к Америке или к Португалии, как такую задачу нам сейчас ставит президент, а немножко попытаться всмотреться более пристально в себя. И вот здесь, мне кажется, автор ставит точный и беспощадный анализ в ответе на этот вопрос, почему мы так убого живем. Потому что не только власть, но и мы сами относимся с полнейшим пренебрежением к достоинству человека, к свободе человека и к жизни человека. Человеческая личность всегда было ничто. И, к сожалению, десять лет нашей демократизации-либерализации, мне кажется, только усилили, добавили еще новые размеры вот этому последовательному опустошению человеческой личности. Что касается вывода автора, он сам сказал, сознательный прыжок в абсурд и чудо, чтобы какая-то цивилизованная европейская страна, по-немецки управляющая, вытащили нас на буксире. Не придут они сюда и не интересуются они тем, что происходит в России. А если придет, то совсем другой управляющий, это китайский управляющий, который сейчас приходит на Дальний Восток. Кстати, там есть такой эпизод об опустошенных землях в Волгограде. Так вот в Волгоградской области местные руководители в усиленном порядке завозят китайцев, чтобы они работали на этих землях. Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Андреевич. Леонид Юрьевич в своей статье пишет также о необходимости выработки русской национальной идеи. Когда я читал эту часть его статьи, у меня возникал тот же самый вопрос, который у меня всегда возникает в связи с этими дискуссиями о национальной идее. А чем плоха, например, сверхнациональная идея французов, где о самой Франции ни слова - “свобода, равенство, братство”. Или, допустим, сверхнациональная идея Соединенных Штатов, где об Америке также ничего не говорится, - “во множестве или, как хотите, в многообразии едины”. Почему России нужна именно русская национальная, а не серхнациональная, общечеловеческая идея? Леонид Юрьевич, конечно, ответит на этот вопрос. А сейчас - Олег Анатольевич Борсук - впервые участвует в нашей передаче, я представлю его детальнее: доцент географического факультета МГУ, кандидат географических наук, преподаватель исторической географии мира. Олег Анатольевич, конкретный вопрос: почему именно Америку в России всегда было принято догонять, Россия все же евразийское, если хотите, государство? Олег Борсук: Я думаю, что вы абсолютно правы. Не Америка, как самое мощное сегодня государство, является для нас примером. Потому что, Леонид Юрьевич пишет очень хорошо в статье, что духовность, которая необходима любому народу, очень важна. Я не вижу в современной Америке, кроме финансовой стороны, техногенной стороны, духовности, которая необходима человеку, как существу разумному. Это первое. Второе: а зачем кого-либо догонять, можно просто саморазвиваться. Россия страна, с моей точки зрения, самодостаточная по ресурсам, по человеческим богатствам. Единственное, что нам мешает, может быть, это гигантское пространство, о котором говорил еще Николай Первый, что это головная боль его, как руководителя страны. Это было более полутора веков тому назад. Поэтому, мне представляется, то, что Россия самая северная страна, определенный тип климата, определенные манеры поведения, об этом писали наши замечательные историки Соловьев, Ключевский, Милюков, можно назвать десяток добрый имен, где эта проблема, проблема климата, проблема географическая, на которую долгое время не обращалось серьезного внимания, считалось, что нельзя подходить с этих позиций к социуму, мне кажется, сегодня она стоит очень остро. У нас отсутствуют во многом скрепы вот этой огромной территории. Дальний Восток и Калининградская область - как они связаны? Единственной ниточкой - железной дорогой, больше других путей нет. Самолетом многое не перевезешь. Поэтому эта проблема, с моей точки зрения и с точки зрения многих географов, является очень важной. Организация скреп территорий, иначе то, о чем говорилось моими коллегами, это возможный сюжет отпадения ряда территорий от центра и притяжение к сильным. Почему к России все время притягивались другие народы? Российская империя была тем центром, к которому тянулись окраины. И они получали гигантскую поддержку. Сегодня мы наблюдаем обратную картину. Я понимаю, что империи всегда распадаются, но распадаться можно по-разному. Можно расходиться со скандалами громким, можно расходиться мирно, как, например, Чехия и Словакия. Лев Ройтман: Спасибо, Олег Анатольевич. Прежде чем включить Леонида Юрьевича вновь в разговор, хочу дать еще один голос из опроса Вероники Боде. Может ли Россия догнать Америку? “Конечно может, а почему бы нет? С нашими возможностями, неужели мы не можем Америку, у которой ничего фактически нет своего, которая живет на наши деньги”. Леонид Юрьевич, живет ли Америка на российские деньги? А, если живет, то следует ли в этот ряд включить и Германию, и Францию, к которым вы, ради наверстывания, предлагаете России присоединиться? Леонид Челяпов: То, что мы сейчас слышали, высказывание слушателя, это, конечно, абсурд полнейший. Естественно, ни Америка, ни Германия, ни другие европейские страны за счет России не живут, к счастью, наверное, для России, а, может быть, и для них самих. Возвращаясь же к национальной идее, я все же позволю себе два слова сказать на эту тему. Вопрос о русской национальной идее давно муссировался в русском обществе, и в 19-м веке, и даже в конце 18-го, я уже не говорю про 20-й. Предлагались разные концепции, в том числе Уваровым, министром просвещения, в свое время предлагалась триада некая - это самодержавие, православие и народность. Сейчас, кстати говоря, некоторые средства массовой информации, некоторые политики в России предлагают вернуться к этой триаде, что само по себе уже абсурдно по той простой причине, что составляющие отсутствуют, частично, по крайней мере, в частности, в виде православия. Поэтому Россия особая страна, это евроазиатская страна, с особым менталитетом национальным, очевидно. И поэтому то, что вы говорили об общенациональных ценностях, конечно, безусловно, и Франция, и другие западноевропейские страны, взросшие в другой системе координат, нормально существуют с этой общенациональной идеей. Россия, я еще повторяю, имеет свои значительные особенности, может архетипические особенности, тем не менее, они есть. Поэтому, наверное, в той стране, где понятия о чести, достоинстве, нравственности, свободе человеческой, в частности и конкретно, об отсутствии правосудия как такового, как адвокат могу говорить на эту тему, об отсутствии понятия права и неисповедования права как некой духовной ценности, в этой связи нужна какая-то идея, видимо. Пусть она базируется на общих ценностях, конечно, но, тем не менее, сформулирована должна быть применительно к России конкретно и специально, вот мне так думается. Лев Ройтман: Спасибо, Леонид Юрьевич. Я, кстати, могу назвать страну, которую называете и вы в качестве возможного желанного буксира для России - Германия, которая страшным образом потерпела катастрофу именно с национально сформулированной идеей. Идея известна всему миру - Германия превыше всего. Так что, национальная идея может быть как раз губительной. И теперь - к нашей теме - может ли Россия догнать Америку и почему она ее не догнала? Андрей Пионтковский: Меня эта тема как-то не очень волнует, я считаю, это неправильно выбранная система координат. Лев Ройтман: Андрей Андреевич, поставьте вопрос в той форме, в какой вам удобно на него отвечать. Мы отталкиваемся от названия статьи Леонида Юрьевича, что уж тут поделаешь. Андрей Пионтковский: Леонид Юрьевич сам сформулировал этот вопрос - почему мы так убого живем? В оставшееся мне время я хотел бы прокомментировать то, что сказали мои коллеги. Я практически со всем согласен, что говорил и Олег Анатольевич, и Леонид Юрьевич, с одной оговоркой - о нашей духовности. Мы так привыкли, это является у нас уже какой-то аксиомой: да, конечно, мы живем и материально плохо и чудовищные вещи у нас происходят, но вот у нас зато такая духовность, которой нет на этом погрязшем в материализме Западе. Давайте все-таки задумаемся, в чем эта духовность и в чем бездуховность Запада. У нас миллионы бездомных и брошенных детей, а вот эти “бездуховные” американцы они годами стоят в очереди, чтобы взять у нас в детском доме брошенного его родителями больного безнадежного ребенка, чтобы потом его вынашивать. И это не единицы, это норма жизни в России, и норма жизни в Соединенных Штатах. Так так ли мы уже правы, выпячивая нашу какую-то невероятную, невиданную на Западе духовность? Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Андреевич, за этот вопрос. Вопрос риторический. В России о духовности и об интеллектуальном превосходстве говорят чаще всего люди, которые прочитали больше всего книг, переведенных с английского, в частности. Олег Борсук: Я могу сказать, почему мы не догнали Америку. А кто говорит о том, что мы ее не догнали? По ракетно-ядерному потенциалу паритет сохранялся десятилетиями. Насколько я понимаю, сегодня он существует. Это первое. Второе: уже говорилось о том, надо ли догонять Америку по всем параметрам. Я в этом глубоко не уверен. Являясь, и это одна из моих сейчас главных задач, являясь заместителем главного редактора журнала “Живописная Россия” и готовя том “Живописная Россия”, как она есть сегодня, через сто лет после Петра Петровича Семенова-Тяньшаньского, мы видим, что многие черты россиян, я не говорю русская идея, потому что Россия это не только русские, это русские, потом идут татары, потом идут украинцы и так далее, в убывающей последовательности, эти народы они также имеют право на включение в идею общероссийскую, национальную идею. Но, опять-таки, вы совершенно справедливо заметили, а нужна ли какая-то специальная, специфическая идея? Я думаю, нет. И мне представляется, что чем тяжелее жил наш народ за истекшие десятилетия, тем больше была отзывчивость у этого народа. Я об этом говорю как географ, попадая иногда в ситуации критические. Я видел, как мне давали одежду, еду, не спрашивая с меня ни денег, ничего другого, просто из-за того, что я нахожусь в таком положении. И то, что наши дети брошены в крупных городах - да, это, безусловно, факт. Но в маленькой деревушке их пригреет какая-нибудь бабушка, которая сама перебивается с хлеба на квас. Лев Ройтман: Спасибо, Олег Анатольевич. Леонид Юрьевич, когда я читал вашу статью, меня мучил вопрос, который меня мучил, но смешил всю мою юность, когда речь шла о том, что необходимо догнать и перегнать Америку. Кстати, в 57-м году Никита Хрущев собирался в четыре года, четкий срок был поставлен, догнать и перегнать Америку, в частности, по мясу, маслу, молоку. Но вопрос всегда был - догонять всем вместе или индивидуально, то есть чохом или на душу населения? Леонид Челяпов: То, что вынесено в шапку этой статьи, в название, Андрей Андреевич уже сказал об этом, это фактически только ввод в тему, а тема совсем другая. Относительно игры в догонялки, я думаю, что это вообще, собственно говоря, тема, не имеющая продолжения. Поскольку, конечно, качество жизни измеряется качеством жизни каждого конкретного человека, поскольку жизнь каждого конкретного человека она индивидуальна и абсолютно неповторима. Поэтому человеку все равно, что вокруг происходит, какой строй, какая политическая система, самое главное, чтобы человек жил нормально, чтобы у него был добрый дом, чтобы у него был теплый дом, чтобы у него было что есть, во что одеться и чем жить дальше, то есть были бы какие-то интересы, которые он мог бы реализовывать. Поэтому, я думаю, в этой связи говорить о том, догонять ли общество в целом или конкретному человеку, в частности, если уж говорить гипотетически, то, конечно, каждый конкретный человек должен жить достойно, и это самое основное, мне думается. Лев Ройтман: Спасибо, Леонид Юрьевич. Любопытно, что в опросе Вероники Боде все говорят практически только об экономике. И некоторые говорят с уверенностью - Америку догоним. “Экономически Россия постепенно восстает из пепла, мы скоро догоним развитые страны Запада”. На этой оптимистической ноте время истекло, и закончим сегодняшнюю передачу. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
