Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
26.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[30-03-02]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманУкраинские эсэсовцы в историческом полеЛев Ройтман: За две недели до парламентских выборов на Украине городской совет Ивано-Франковска позаботился о неизбежном скандале. 24 старика, какое-то время служивших в дивизии СС Галичина, затем сидевших в сталинских лагерях, несколько из них - инвалиды первой группы, признаны участниками боевых действий за свободу и независимость Украины. Следовательно, они должны получить, по крайней мере, некоторые льготы советских участников войны. Но ни на членов СС, ни даже на членов Украинской повстанческой армии (УПА) статус ветеранов по общеукраинскому закону 93-го года не распространяется. Ну, а СС признана Нюрнбергским трибуналом преступной организацией. Проблема есть - и правовая, и нравственная, и гуманитарная, и политическая, и, к тому же, не только украинская. В нашем разговоре участвуют: Григорий Месежников, Братислава; Андрей Шарый, сейчас в Загребе; и в Праге Анатолий Стреляный. Всеукраинский еврейский Конгресс обратился в Верховный суд с иском о незаконности постановления горсовета Ивано-Франковска, а именно - признать группу бывших эсэсовцев ветеранами борьбы за независимость Украины, даже если после СС они воевали в Украинской повстанческой армии. Протест заявили так же российские МИД и Дума. В Братиславу. Григорий Месежников, представлю вас - президент Института общественных проблем. Так вот, Йосиф Тисо - глава прогитлеровской Словакии, был казнен в 47-м году в Братиславе. А два года назад в городе Жилина было принято властями решение установить мемориальную доску в его честь. Видите ли вы какие-то исторические, политические параллели с тем, что сейчас произошло на Украине в Ивано-Франковске? Григорий Месежников: Лев Израилевич, определенные параллели, естественно, существуют. Хотя, надо сказать, что в Словакии попытки обелить пронацистский режим пока не выходят за идейно-политические рамки. То есть пока никаких практических шагов, например, уравнивания статуса антифашистских борцов с коллабрационистами не было предпринято. Но, действительно, в некоторых городах установлены памятные доски Йосифа Тисо. Вообще надо сказать, что Словакия страна с весьма сложной историей. Естественно, здесь существует проблема исторической памяти. В частности, она связана как раз с тем, что произошло во время Второй мировой войны. Вы упомянули, что в Словакии в те годы был установлен пронацистский марионеточный режим, он присоединился к Третьему рейху и вел войну на стороне Гитлера против стран антифашистской коалиции, в том числе и против Советского Союза. Надо сказать, что в Словакии в то время были приняты жесточайшие расовые законы, которые лишили местное еврейское население всех человеческих прав. Словацкие евреи, которые представляли в то время неотъемлемую часть социального капитала страны, были превращены в бесправную массу, в объект издевательств, надругательств. Подавляющая часть словацких евреев, около 70-ти тысяч, были вывезены в лагеря смерти, расположенные на территории Польши, и там почти поголовно уничтожены. После войны пронацистский режим был объявлен преступным и его руководители, в том числе и сам президент Йосиф Тисо, который являлся, как известно, католическим священником, были осуждены, многие из них были приговорены к смертной казни через повешение. Многие репрессивные органы тисовского режима были признаны преступными, а те, кто непосредственно участвовал в карательных операциях, были отданы под трибунал и понесли суровое наказание. Попытки обелить этот режим, как я уже сказал, существуют, но трудно себе представить, чтобы в Словакии могло произойти то, что в настоящее время происходит на Украине. Потому что в Словакии статус антифашистского борца это довольно почетное звание. И вообще трудно себе представить, чтобы люди, которые участвовали в карательных операциях, которые сотрудничали с Гитлером, на совести которых тысячи убитых, замученных невинных жертв, чтобы они могли получить статус, который их уравнивает в правах или каких-то льготах с антифашистскими борцами. Лев Ройтман: Спасибо, Григорий Месежников, Братислава. Здесь-то и начинаются трудности. Дело в том, что те 24 бывших эсэсовца, затем возможно воевавших в Украинской повстанческой армии, после того, что дезертировали из дивизии СС “Галичина”, утверждают, что они ни в каких карательных действиях не участвовали. Я в дальнейшем вернусь к приговору Нюрнбергского трибунала, который здесь-то как раз допускает лазейку. Вы, Григорий, говорили об исторической памяти. Трагедия истории в том, что ряд государств обрели свою независимость не просто в период Второй мировой войны, но благодаря тому, что Гитлер привлек их в качестве союзников. Хорватия - еще один пример. Анте Павелич, фюрер хорватских усташа, который был в 45-м году после победы союзников приговорен югославским судом к смертной казни, приговорен заочно, поскольку он бежал и умер в Испании в 59-м году. Тем не менее, в начале 90-х годов стал как будто бы исторически, политически реабилитироваться в Хорватии. Как это происходило и какова ситуация психологическая, политическая сегодня, Андрей Шарый? Андрей Шарый: Вы знаете, Лев, происходило это так, что когда в начале 90-х годов Хорватия провозгласила независимость, то новые власти страны попытались искать источник для государственного вдохновения в недавнем прошлом страны. Во многом режим Павелича в Загребе обеляли, происходило это по воле бывшего покойного сейчас уже президента Хорватии Туджмана, который, кстати, был в прошлом титовским генералом, он сражался в партизанах во время Второй мировой войны. Отчасти это происходило по вынужденным причинам, поскольку Хорватия, молодая республика, оказавшаяся в военных условиях, попыталась найти какую-то поддержку за рубежом, а богатая хорватская диаспора - в основном это диаспора усташевская. Однако со временем Туджман понял, вероятнее всего, или под давлением обстоятельств вынужден был признать, что это неверная дорога, поскольку не тот это источник, на котором можно строить новое независимое хорватское государство. Помню еще несколько лет назад, году в 93-94-м за лобовым стеклом таксистов загребских и особенно в провинции хорватской можно было встретить фотографию “поглавника”, так называют здесь Анте Павелича. Сейчас эти настроения уже в прошлом, к счастью для хорватской государственности. И таким своеобразным перекрестком, когда Хорватия сама с собой рассчиталась за прошлое, был судебный процесс 98-го года над бывшим начальником концлагеря “Ясеновац” Динко Шакичем. Он бежал в Аргентину после Второй мировой войны и был выдан хорватским властям под большим давлением международного сообщества. В Загребе его судили, осудили на 20 лет тюремного заключения, сейчас он отбывает этот срок. Мне кажется, что как-то страна встрепенулась и хорваты посмотрели чуть внимательнее в свою историю. Нужно сказать, что, к сожалению, а, может быть, к счастью, история эта не черно-белые страницы книги, здесь довольно всяких полутонов. Во время Второй мировой войны Хорватия была разделена на два лагеря, были здесь люди, которые выступали за коммунистический режим, они ассоциировали себя с Тито и ушли в партизаны к Тито. Все это было тогда под знаменем борьбы против фашизма. Другая половина населения выступала за национальную Хорватию и не нашла другого лучшего способа, чем стать в этой борьбе союзником нацистской Германии. Сейчас это уже не главная проблема для хорватов. Я прошелся про книжным магазинам, довольно много литературы о Павеличе, оценки ему дают самые противоречивые. Но разделение в хорватском обществе до сих пор чувствуется. И до сих пор, когда характеризуют какого-нибудь собеседника, говорят - он из семьи партизан или он из семьи домобранов. Домобраны - это хорватская армия Второй мировой войны. Немцы не создавали в Хорватии дивизию СС, была только дивизия СС “Босна”. А здесь у Павелича была своя гвардия под названием усташи. Тоже черная форма, похоже все это было на эсэсовцев. Конечно, расистские законы, конечно массовое истребление евреев, сербов, цыган. Сейчас через какую-то боль, через свои какие-то проблемы республика мало-помалу возвращается к пониманию собственной трагической истории. И, замечу, что в центре Загреба есть площадь Жертв фашизма. Когда Туджман пришел к власти, площадь переименовали, она стала называться площадь Хорватских великанов. Вот пару лет назад площади вернули старое имя. Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Шарый, Загреб. Ну что ж, в усташеском уставе “поглавником”, которым и был Павелич, черным по белому было записано еще до начала Второй мировой войны: “Независимая Хорватия, очищенная от сербов, цыган и евреев”. И, кстати, нужно сказать, вы упомянули о процессе над бывшим комендантом лагеря “Ясеновац”, что в этом лагере, где уничтожали сербов, цыган, да и не только их, во время войны побывала делегация Красного Креста, в ней доминировали итальянцы, которая не нашла серьезных отклонений от международно приемлемых норм. Здесь по аналогии вспоминаются слова британского историка Эдварда Карра, он говорил, что “прежде, чем изучать историю, следует изучить историка”. Вот этим и по сей день, наверное, и объясняются все эти толкования в разную сторону одних и тех же фактов и обстоятельств. Анатолий Иванович, с вашей точки зрения, почему именно сейчас горсовет в Ивано-Франковске принимает решение, которое, как я заметил уже, гарантировано обещало скандал, который и разразился? Анатолий Стреляный: Я бы здесь употребил такие слова, как народная дипломатия. Чтобы что-то понять не только в том и даже не столько в том, почему бывшим солдатам дивизии СС “Галичина” давать какие-то прибавки, а в том, почему это сделано так вызывающе шумно, в такой момент, надо, по-моему, взглянуть хотя бы на Черномырдина, не только на сам факт его назначения послом в Украину, этот факт многие на Украине восприняли как неприятность, а на его поведение. Он не сходит с экрана, с газетных страниц, эти тусовки, которые он устраивает, эта роскошь, барственное поведение генерал-губернатора Украины. При том, что реальный вес его в политике украинской намного меньше, как говорят знающие люди, чем кажется ему и его руководителям в Москве. Так вот, Восток, говорят, дело тонкое, Украина - дело тоже тонкое. Многие украинцы считают, что Черномырдин и российский МИД, и вообще Москва никогда не поймут, что Украина это дело тонкое. И таким образом они и дают Москве это понять вот таким не лучшим способом, способом народной дипломатии. В том числе тут работает и то, о чем Андрей сказал, это государственное вдохновение. Украинская народная дипломатия государственного вдохновения выражает таким образом протест против российского великодержавия, против черномырдинского барства. И таким образом демонстрирует свою независимость, готовность противостоять давлению. Это печально, что, спустя десять лет после достижения независимости, Украина с Россией в таких отношениях, что они все еще демонстрируют друг другу свои чувства, а не разум. Между прочим, приходится об этом пожалеть. Лев Ройтман: Спасибо, Анатолий Иванович. Андрей Шарый, это состояние, когда извне происходит психологический нажим, когда независимость постоянно оспаривается, ставится под сомнение, присутствует ли сегодня в Хорватии этот элемент или, быть может, благодаря тому, что его нет, если его уже нет, пошли на убыль эти попытки героизировать историю, которая в конечном счете, как вы сказали, не черно-белая. Андрей Шарый: Лев, вы верно обозначили, на мой взгляд, проблему. Дело в том, что я помню свое собственное ощущение Хорватии середины 90-х годов. Страна, как тонущий корабль, пыталась в борьбе за независимость схватиться за любую соломинку, которая удержала бы ее на поверхности. В том числе использовались для этого и соломинки, мягко говоря, сомнительные. В частности то, что я сказал чуть раньше о режиме Павелича. К счастью, все становится на свои места. Тут же речь идет еще не только о политике, но и о судьбах людских, о том, что история порой с этими судьбами поступает очень жестоко, когда семья идет против семьи, брат идет против брата. Это может звучать банально, но именно так тут все и было. А здесь еще все это помнят, потому что речь шла фактически о гражданской войне в Хорватии в ходе Второй мировой войны. Туджман предпринял в середине 90-х довольно неудачную попытку добиться национального консенсуса. Он решил объявить “Ясеновац”, который мы упомянули, бывший концлагерь, памятником примирения всех хорватов для того, чтобы он стал мемориалом не только жертвам фашизма, но и жертвам коммунистического террора, который тоже имел место. Потому что коммунисты в Югославии, в Хорватии, в частности, придя к власти, очень жестоко рассчитались с бывшими некоммунистическими противниками. Тогда эта идея была хорватским обществом отвергнута, идея Туджамана, и стало ясно, что антифашистская традиция, которая в Хорватии существовала на протяжении многих десятилетий, взяла верх. И именно тогда стало понятно, что все, что имеет отношение к Павеличу, это вещи такие наносные, сколь бы серьезными они ни казались. Мне трудно судить сейчас о ситуации на Украине, скорее это производит впечатление какой-то некоей отдельной вылазки или вспышки. В Хорватии эти вспышки принимали одно время какой-то характер пожара, но пожар этот был своевременно потушен. Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Шарый, Загреб. Теперь к правовой стороне этого дела, насколько ее можно понять, не имея под рукой конкретных документов, относящихся к каждому в отдельности из этих 24-х стариков, служивших в дивизии СС “Галичина”, которых сейчас пытаются уравнять в правах с ветеранами Красной армии и с советскими партизанами. Дело в том, что Нюрнбергский трибунал, я уже сказал об этом, признал все части, все ответвления СС, за одним редчайшим исключением, это кавалерийские части, преступной организацией. Но, поскольку идея коллективной вины Нюрнбергскому трибуналу была чужда, он допустил возможность для национальных трибуналов в каждом отдельном случае освобождать от ответственности лиц, которые, хотя и были в эсэсовских организациях и частях, но не были там добровольно, что к украинцам скорее всего не относится, или, даже если они там были добровольно, не знали о преступных целях и характере этой организации и, кроме того, лично не участвовали в совершении действий, которые Нюрнбергский трибунал признает преступными. Я не буду перечислять их, времени у нас мало. Так вот, юридически подобный путь на Украине существовал и продолжает существовать, но в индивидуальном порядке для каждого в отдельности бывшего военнослужащего эсэсовских частей. Но путь это долгий. И таким образом, горсовет в Ивано-Франковске побежал впереди закона. Он побежал немного впереди украинского закона, где даже и Украинская повстанческая армия не предусмотрена в качестве организации, дающей право на ветеранский статус, и совсем впереди Нюрнбергского трибунала, а это уже совершенно несмешно. Григорий Месежников, возникали ли у вас подобные правовые проблемы? Григорий Месежников: В Словакии, Лев Израилевич, была все-таки особая ситуация. Потому что страна была формально независимым государством и, естественно, если словацкая армия участвовала, допустим, в военной кампании на территории бывшего Советского Союза, то это были действия, которые предпринимались в соответствии с тогдашним законодательством. Но вот здесь что интересно: в Словакии в 44-м году разгорелось антифашистское национальное восстание и в этом восстание приняли участие как партизаны, которые находились под влиянием компартии местной, так и части регулярной словацкой армии. И после войны и за партизанами, и за участниками национального восстания - бывшими солдатами словацкой армии, был признан статус антифашистских борцов, а люди, которые не присоединились к восстанию, или члены так называемой “Глинковской гвардии” - это как раз была организация, объявленная после войны преступной, и люди, которые участвовали в карательных операциях, они были осуждены. Действительно, их судьба часто была трагичной, многие из них были приговорены к смертной казни, многие отбыли длительные тюремные сроки. Проблем как таковых в новой Словакии не возникало, возникали проблемы как раз во времена коммунистического режима, когда этот режим замалчивал роль некоммунистических участников словацкого национального восстания. То есть после падения коммунизма люди, которые принимали участие в национальном восстании словацком антифашистском, которым не был признан статус антифашистских борцов, потому что они не были членами компартии, а были просто солдатами словацкой армии, им этот статус был признан и справедливость восторжествовала. Лев Ройтман: Спасибо, Григорий Месежников, Братислава. В высшей степени интересно то, что вы рассказали. Поскольку, если Украинская повстанческая армия будет по закону включена в состав тех организаций, которые дают право на статус ветерана, то само участие в УПА может стать неким реабилитирующим индивидуальным элементом для тех членов эсэсовских украинских частей, которые в дальнейшем вступили в Украинскую повстанческую армию, а ранее не были замешаны в зверствах - если не были! Но эта проблема должна решаться законодательно. А что касается этих сегодняшних стариков, две дюжины, то решить чисто гуманитарную сторону этой проблемы можно было очень просто: дать им бесплатный проездной на трамвае или в автобусе или в троллейбусе, уж не знаю, что ходит в Ивано-Франковске, и понизить оплату за жилье. Что касается жалкой пенсии, то, скорее всего, они не получат ее в повышенном ветеранском размере, поскольку это и вовсе не вопрос горсовета Ивано-Франковска. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
