Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
27.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[02-03-02]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманДекреты Бенеша: узелок на памятьЛев Ройтман: Известное выражение “язык дан дипломату для того, чтобы скрывать свои мысли” звучит несколько оскорбительно - для дипломатов. Однако практическая польза этой максимы стала особенно очевидна в связи с дипломатическим и политическим скандалом, разгоревшимся между Чехией и Словакией, с одной стороны, и Венгрий - с другой. В скандал вовлечены и Австрия, и Германия. Герхард Шредер, германский бундесканцлер, уже отменил свой визит в Прагу. В чем дело? В какой-то момент чешский премьер Милош Земан, забыв о политической корректности, назвал судетских немцев, коллективно изгнанных из Чехословакии после войны, “пятой колонной Гитлера”. Но, поскольку изгоняли и венгров, венгерский премьер Виктор Орбан призвал Чехию и Словакию отменить так называемые “декреты Бенеша”, то есть юридическую базу изгнания. Тема, впрочем, давняя. Об этом беседуют: Агнеш Герибен, Будапешт; Александр Рар, Берлин; и Ефим Фиштейн, Прага. Ефим, первый декрет Эдуарда Бенеша, первого послевоенного президента Чехословакии, был подписан 21-го июня 45-го года, а к 47-му году два с половиной, как минимум, миллиона судетских немцев и примерно 70 тысяч венгров, были выселены из Чехословакии. Венгров выселяли в основном из Словакии. И около четырех миллионов гектаров земли оказались в распоряжении государства и были распределены между гражданами Чехословакии, не немцами и не венграми. И вот сейчас речь идет о том, что это были акты признания коллективной вины, и они не соответствуют духу нынешней Европы, куда намерены в качестве членов Европейского Союза вступить и Венгрия, и Словакия, и Чехия, и Польша тоже. Ефим Фиштейн: Действительно, духу современной Европы, ценностям, разделяемым современным европейским сообществом, декреты послевоенного времени никак не могут соответствовать. Как, впрочем, и все другие декреты того же периода, принятые Данией, Норвегией, Британией, Польшей, Советским Союзом по отношению к своим немецким меньшинствам. Они были везде. Декреты эти объясняются тем, что на территории, которая в 45-м году снова получила название Чехословакия, не было другого законодательства, кроме законодательства Третьего рейха. И на территориях так называемой Судетской области Чехословакии также других законов не было и не действовало. И те четыре миллиона гектаров, о которых вы говорите, эти четыре миллиона гектаров были отняты, изъяты у Чехословакии по Мюнхенскому договору или по Мюнхенскому сговору, как это известно в советской историографии. Следовательно, о спорности здесь говорить не приходится, потому что они ведь и до войны принадлежали Чехословакии, чехословацким гражданам любого происхождения. И здесь таится закавыка. Когда я дискутировал в 96-м году с тогдашним председателем судетско-немецкого землячества Францем Нойбауэром, и спросил у него, почему действует Мюнхенский договор как составная современного германского законодательства, соответствует ли он духу современный Европы, то он ответил, что его ликвидировать никак нельзя, потому что на основе тогдашних законов, мюнхенских законов, по которым три миллиона чехословацких немцев были признаны гражданами Третьего рейха, никак не иначе, по ним было великое множество правовых актов составлено. И ликвидировать эту основу, значит, отнять всякую основу у последующих правовых актов, значит, не будут действовать свадьбы, заключенные на основе мюнхенских договоров, пенсии не будут выплачиваться этим гражданам, их собственность будет считаться не их собственностью, не по праву полученной и так далее. Примерно та же ситуация у современных чехов. Если они соглашаются с тем, что декреты Бенеша соответствуют современному духу Европы, являются беззаконием, то на основе беззакония не может возникнуть право. Значит, не действуют и все сложившиеся в течение 50-ти лет другие правовые акты. Значит, дети считаются бастардами, потому что они родились у незаконно обвенчавшихся родителей и так далее. То есть, можете себе представить, что за лавина судебных процессов начнется. Это относится и к собственности, и к наследственности, и ко всем другим аспектам. Вот почему ни одно чешское правительство не решится ликвидировать или объявить декреты недействительными с самого начала. Другое дело, что может речь идти о так называемом угасании, недействительности их в настоящее время. Об этом речь ведется. Лев Ройтман: Спасибо, Ефим Фиштейн. Речь об этом идет, но, во всяком случае, без понимания со стороны чешской общественности, насколько можно судить. Даже в 90-м году, когда Вацлав Гавел извинился за изгнание, за коллективное изгнание, то есть по принципу коллективной вины судетских немцев, то и тогда это вызвало крайне негативную реакцию в Чехии. В сущности, сейчас ведь никто и не говорит о возвращении земель и имущества судетским немцам, а также, кстати, и венграм, речь идет о нравственном осуждении этих документов. И как раз в этом отношении чешское общество отнюдь к этому не готово. Хотя все говорят о том, что практических правовых последствий это влечь за собой не должно. Но это очень специфический правовой разговор. Однако, о духе Европы говорит Виктор Орбан, премьер-министр Венгрии. Он заявлял об этом, выступая в Комиссии по иностранным делам Европарламента. Кстати, Европарламент также осуждает декреты Бенеша как духу Европы не соответствующие именно из-за признака коллективной вины. И вы, Ефим, совершенно правы, когда приводите примеры законодательства и других стран, в том числе и советского, которое продолжает действовать. Агнеш Герибен, Будапешт, как у вас воспринимают эту полемику, которая уже привела к тому, что, например, встреча премьер-министров так называемой Вышеградской группы, это Венгрия, Словакия, Чехия, Польша, отменена по инициативе Чехии и Словакии, то есть скандал, связанный с историей, имеет последствия в сиюминутных делах. Агнеш Герибен: Вы знаете, реакция венгерского общества на этот скандал совсем необычная, даже трудно это объяснить. При привычных условиях средний человек мало знает об исторических корнях громких политических событий. Подоплеку, как правило, дают журналисты, теле- и радиокомментаторы и политики. А в связи с декретами Бенеша как будто все наоборот. Ощущение такое, что человека с улицы в Венгрии не удивило, что эта тема неожиданно всплыла на поверхность. А интеллектуалы - они смущены. На днях один из самых известных телекомментаторов даже удивленно сказал: зачем ворошить прошлое? Ведь декреты Бенеша более чем полвека не влияют на нашу жизнь. Он, очевидно, не знает, что в ходе приватизации в Чехии, Словакии даже очень существенную роль сыграли злопамятные меры по привлечению венгров и немцев к коллективной ответственности. А вот другой пример, так сказать, из гущи повседневной жизни. В мастерской косметички, прошу прощения, я на днях обнаружила удивительно красивую старинную мебель, похвалила ее. На что владелец мастерской с грустной улыбкой сказала: вы знаете, Агнеш, когда нас выселили из Словакии в 24 часа, мой отец-врач смог взять с собой лишь эту тумбочку из своей приемной врача. Вот такая разница у нас в реакции на эти события. В народе, далеком от средств массовой информации, живет память о личной трагедии многих тысяч венгерских семей. И для них декреты Бенеша не прошлое, не часть истории, а живая жизнь, которая в виде папиной тумбочки неизменно рядом с тобой. А те, которых коллективная депортация не коснулась, а в школе о ней не слышали, мы ведь ни слова не слышали, словом, они смущены и не понимают, в чем дело. Лев Ройтман: Спасибо, Агнеш Герибен, Будапешт. Александр Рар, Берлин, Агнеш Геребен сказала то, что знакомо всем, выросшим в Восточной Европе. Декреты Бенеша, не только Бенеша - в других странах были свои сходные законы - их нравственная суть никогда не обсуждалась публично, они всегда считались вполне справедливыми, соответствующими духу времени, духу истории и духу победы над гитлеровской Германией. Но в Германии, а также и в Австрии, где оказались эти миллионы судетских немцев, никто проблему не замалчивал, и не поднимал на высший политический уровень. Судетские немцы, их землячества с их призывами вернуть им утраченное, понимались как призывы реваншистского меньшинства. Как обстоит дело сейчас? Александр Рар: Лев, отвечая на ваш вопрос, мне нужно сказать что-то о новом духе Европы и, естественно, специфическом правовом вопросе. Мне кажется, что общественность в Германии действительно встревожена, и в газетах появляются довольно агрессивные заметки. Хотя, нужно сказать, что визит министра иностранных дел Германии Фишера в Праге немного успокоил было ситуацию. Но немецкие газеты представляют ситуацию так, что в решающий момент объединения Европы западной и восточной, более десяти лет после окончания холодной войны, между Германией и Чехией возникают трения. Причем эти трения оказались настолько глубокими, что их уже не решить на уровне двусторонних отношений. Решением этого конфликта будет сейчас заниматься Европейская комиссия в Брюсселе. В Германии пишут, что пражское правительство столкнется с неприятной для себя истиной. Вступление в общеевропейский дом, то есть в обновленный Европейский Союз, обязывает всех членов играть именно по общим правилам, которые были построены много после Второй мировой войны. И, оказывается, это сложно. Потому что после вступления Чехии и Польши в Европейский Союз жертвы и виновники всех ужасов Второй мировой войны должны будут жить в одном правовом пространстве. На Западе проблемы 40-х годов прошлого столетия давно сглажены, я бы сказал, даже решены. Между Германией и Францией - это точно. Германия и ее западные соседи живут в мире и играют именно по этим новым совместным правилам. Послевоенная Западная Европа отказалась в свое время от коллективного обвинения народа, в их злодеяниях виновен Гитлер, как говорится, и те члены его правительства и партии, которых судили на Нюрнбергском процессе. А изгнание трех миллионов судетских немцев из Чехословакии по строгим правовым меркам цивилизованной Европы сейчас тоже сравнивается с несправедливым изгнанием албанцев из Косово или сербов из Крайны. И высказывания чешского премьера Земана о том, что судетские немцы “пятая колонна Гитлера”, в Берлине вызвали жуткое недоумение. Исторический визит немецкого канцлера Шредера в Прагу сейчас отменен и вообще поставлен под вопрос. В Берлине считают, что чешское правительство должно побороть свой комплекс неполноценности по отношению именно к современной экономически мощной Германии. Почему, например, в Польше и Чехии готовы возместить убытки евреев или своих собственных граждан, которые пострадали от экспроприации, но не старых немецких владельцев имущества? И тут я возвращаюсь к тому вопросу, который вы поставили, Лев. Я думаю, на самом деле действительно введение общих правил на общем правовом европейском поле может теоретически изменить состояние имущества в Восточной Европе. Этого боятся в Чехии и Польше. Многие немцы могут попытаться в Европейском суде вернуть себе старые имения в Польше и Чехии, а эти страны лишаются, конечно, своего фундаментального мифа - быть только жертвой фашизма. Вот чего, я думаю, в Праге особенно и боятся. Но проблемы нужно решать. Лев Ройтман: Спасибо, Александр Рар. Да, проблема не простая, конечно. Но если мы примем во внимание, что в 97-м году была подписана Чешско-немецкая декларация, которая снимает вопрос о каких бы то ни было имущественных претензиях Чехии к Германии и наоборот, возникших после войны, то опасаться здесь, по сути дела, каких-то серьезных правовых, скажем, реституционных последствий не приходится, очевидно. Что касается компенсации, возмещения, реституции, возврата имущества тех судетских немцев, которые были выселены, здесь, по-видимому, Чехии тоже особо опасаться нечего, врпочем, как и Словакии. Потому что закон, который действует в Чехии, о реституции национализированного, конфискованного имущества распространяется на имущество, начиная с 48-го года, а декреты Бенеша выполнили свою роль до этого периода. Так что речь идет именно о политической, о моральной проблеме. И здесь, когда Милош Земан говорит о судетских немцах как о “пятой колонне Гитлера”, без политической корректности, то все же я предлагаю вспомнить и том, что, скажем, на парламентских выборах в Чехословакии в 35-м году партия судетских немцев, она тогда так еще не называлась, “партия Генлейна”, называлась она, получила две трети голосов всего взрослого немецкого населения тогдашней Чехословакии. Это была прогитлеровская партия. Ефим Фиштейн: Потому она и была “пятой колонной Гитлера”. Практически национал-социалистическая идеология покрыла две трети голосов судетских немцев. Но главное даже не в этом. Не Земан первый вспомнил о судетских немцах вообще, до этого была резолюция австрийского парламента, были высказывания баварских политиков, да и на Европейском парламенте ставился этот вопрос. Главное в том, что тот, кто отказывается быть наивным по природе или наивным наигранно, тот понимает именно то, что сказал Александр Рар, что за этим стоят несомненно именно материальные требования. Они будут стоят даже в том случае, если люди это осознают несколько позднее, что можно выдвинуть материальные требования. Об этом сейчас уже говорят вслух. Венская газета “Прессе” ясно пишет о том, что в Чехии боятся материальных требований. И боятся по праву, потому что они начнутся. Они начнутся лавинообразно и остановить их не будет никакой возможности. Единственной возможностью их остановить будет признание того факта, что история не началась в мае 45-го года, что она была и до этого, и что любимая папина тумбочка, вполне вероятно, была украдена у какого-нибудь еврея, который прошел через газовую камеру. И нельзя учить духу Европы, исходя только из сегодняшних реалий, забывая о том, что это выглядит очень неправдоподобно, даже, я бы сказал, некрасиво, когда духу Европы, скажем, Чехию, Словакию и Польшу, учат страны, проигравшие Вторую мировую войну, и которые никогда не отказывались, кстати говоря, от этого своего прошлого. Германия всегда чувствовала себя наследницей исторических обязательств, и как наследница платила по этим долгам. И, кстати говоря, я повторяю, это общеевропейский комплекс. Потому что Европейский парламент, когда принимал решение, необязательное ни для кого, о декретах Бенеша, ничего не сказал о других событиях, последовавших после Второй мировой войны. Скажем, отнятие части Германии в пользу Дании и прочее. Тот факт, скажем, что Польша была передвинута на запад на тысячу километров, с востока на запад, что она потеряла Западную Украину, но приобрела Силезию, этот факт невозможно никаким духом Европы изменить. Если начнутся претензии по Западной Польше, они начнутся, потому что не остановится землячество Силезское, не остановится землячество Восточной Пруссии, полтора миллиона немцев, лишившихся вообще земли только по принципу коллективной вины. Остановить это будет никак и ничем невозможно. Решать это можно только в рамках общих международных каких-то договоров, которые, кстати говоря, может быть морально и дали бы оценку тем событиям, но объявили бы окончательными материальные отношения. И кажется мне, что именно по этому пути собирается идти Чехия, которая запросила государства-победительницы, подписавшие Потсдамскую декларацию, заявить однозначно, что вопрос считается закрытым и открыть его невозможно. Лев Ройтман: Спасибо, Ефим. Факта ради: до сих пор существует один-единственный прецедент, когда человек, лишившийся имущества по декретам Бенеша, получил его назад. Это этнический немец, но чешский гражданин Рудольф Драйтайлер, которому удалось отсудить в начале 90-х годов свое наследство. Но этот случай единственный и, надо думать, он так и останется единственным. Чего ожидают в Будапеште для Венгрии от постановки вопроса о нравственном несоответствии декретов Бенеша современной Европе? Агнеш Герибен: Позвольте просто сначала сказать, что нет и не может быть двойной морали. Если мы осуждаем и, думаю, что мы все четверо дружно осуждаем сталинский Советский Союз за насильственную депортацию маленьких нардов в основном с обвинением сотрудничества немцами, тогда мы должны осудить и эту насильственную депортацию собственных граждан с таким же обвинением. Это раз. Второе: в Венгрии не ожидают конкретных результатов после того, как Европейский парламент в очередной раз рассмотрит эту проблему. Люди не ожидают получить обратно коров, земли, дома и все прочее. Просто нужно как-то смотреть в глаза собственному прошлому и тут, и там. Лев Ройтман: Спасибо, Агнеш. Кстати, переносясь в другой регион - например, армяне требуют, чтобы Турция признала армянский геноцид как преступление. Они не требуют реституции и возмещения имущественного вреда. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
