Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
27.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[14-02-02]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманБорис Березовский против Андрея ПионтковскогоЛев Ройтман: В передаче участвуют: из Лондона - Борис Березовский; из Москвы - Андрей Пионтковский. Андрей Андреевич, “Новая газета” опубликовала вашу статью “Признания олигарха прокурору республики”. Суть статьи: летом 99-го года Борис Березовский, Александр Волошин, Валентин Юмашев и Татьяна Дьяченко, Семья, разработала и санкционировала операцию “Наследник”. Цель - не допустить к власти тандем Примакова-Лужкова. Метод - с помощью на сей раз победоносной, а, главное, популярной войны раскрутить, так сказать, безвестного еще Владимира Путина, “наследника”, до уровня национального героя. Основным идеологом и мотором этого мероприятия вы именуете Бориса Березовского. Считаете, что есть прямые доказательства того, что он финансировал бандитов и планировал их вторжение в Дагестан. Последующие взрывы домов в Москве, в Волгодонске тоже сослужили свою службу. Ваша статья опубликована 21-го января. Любопытно, что 29-го января прокурор республики Владимир Устинов сказал, что в Генеральную прокуратуру поступили материалы, касающиеся причастности Бориса Березовского к финансированию бандитских формирований в Чечне. Андрей Пионтковский: Лев, в целом вы правильно изложили суть моей статьи. И я не буду повторяться, я сделаю только два замечания. Во-первых, почему я считаю Бориса Абрамовича мотором, душой и мозгом операции “Наследник”? Потому что среди тех, кто осуществлял эту операцию, по уровню, по классу политического технолога никто рядом с ним и не стоит. Не Юмашев же с Павловским. Эти господа могли подсказать Путину, в какой рубашонке прийти на теннис или на каком истребителе прокатиться в Чечню. А действительно задумать почти невозможное, остановить казавшийся уже свершившимся приход Примакова и Лужкова к власти и сделать неизвестного человека не только президентом, но и национальным героем, для этого, конечно, нужен был талант господина Березовского. И вы совершенно правильно подчеркнули, я думаю, здесь не будут спорить со мной ни Березовский, ни Проханов, ни все, писавшие об этих событиях, что, конечно, основным инструментом избирательной кампании была война, без этого сделать безвестного человека героем было невозможно. Но была еще одна проблема - сделать войну популярной. Для этого понадобился поход Басаева в Дагестан и взрывы в Москве. И самым центральным свидетельством я считаю статью Третьякова знаменитую 12-го октября 99-го года на первой странице принадлежащей Березовскому “Независимой газеты”, в которой был большой подзаголовок “О Березовском”. И Третьяков пишет: “Совершенно очевидно, что чеченцев в Дагестан заманили, дали им вляпаться в это дело, чтобы получить законный повод для начала активной фазы борьбы. Явно это была операция российских спецслужб, не путать ее со взрывами домов (здесь, видимо, Третьяков понимает, что пробалтывается, что это уже слишком), причем политически санкционированная на самом верху. Березовский мог быть использован российскими спецслужбами втемную, а, вероятнее всего, действовал согласованно с ними”. Никто, ни Березовский, ни другие наши политики, никто не опроверг эту статью. Она представляется мне чудовищной даже не в связи с Березовским, а в связи с тем, что весь российский политический класс воспринял этого как должное, вообще как некую патриотическую акцию - вот эту провокацию по заманиванию Басаева в Дагестан, чтобы развязать новый кровавый тур чеченской войны. Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Андреевич. Я полагал, что вы приведете какие-то факты, поскольку вы пишете о наличии прямых доказательств того, что Борис Абрамович Березовский участвовал в разработке и санкционировании этой операции. Честно говоря, я пока фактов не слышал. Борис Березовский: Андрей Андреевич, я прочитал вашу статью. Я считаю, что в ней есть несколько принципиальных заблуждений и постараюсь сейчас ваши заблуждения развеять. Прежде всего по поводу утверждения, что единственный способ сделать из никого неизвестного человека человека известного, это тот, о котором вы говорите - война, взрывы домов в Москве. Я с вами категорически не согласен, более того, не согласен в силу того, что именно такова логика тех людей, которые действительно организовывали взрывы в Москве, тех людей, которые действительно заманивали чеченцев в Дагестан. Тут я с вами согласен. А вам я сейчас очень жестко буду аргументировать по поводу главного вашего предположения. Я хочу вам напомнить, что когда Виктор Степанович Черномырдин покинул пост премьер-министра, и никому не известный, абсолютно никому не известный господин Кириенко был назначен премьер-министром Российской Федерации с рейтингом равным нулю, за очень короткое время, буквально за два месяца он стал чуть ли не первым по рейтингам в государстве. Потом, как вы помните, Кириенко убрали в связи с финансовым крахом его правительства, и был назначен Примаков, так скажем, Думой подтвержден. Примаков был более известный человек, чем Кириенко, но если посмотрите его рейтинг в момент назначения, он тоже был близок к нулю, 1%, по-моему. За очень короткое время Примаков стал абсолютно доминирующей на всем российском небосклоне политической фигурой, его рейтинг вырос до неимоверных размеров. Как вы помните, Борис Николаевич затем принял другое решение, снял Примакова, назначили Степашина с рейтингом близким к нулю. И за очень короткое время рейтинг Степашина стал совершенно невероятных размеров. Степашина сняли, и дальше последовал взлет Путина. Хочу вам напомнить, что нелюбимый в народе Ельцин, а некоторыми в народе ненавидимый Ельцин сажал человека в высокое кресло и наш торжественный народ с огромным энтузиазмом поддерживал вот этого нового назначенца. И вы помните отклики прессы, когда назначали каждого из них, и прессы, и наших ведущих политиков, когда назначали каждого из них на высокое кресло, на высокую должность, - кто он такой, как он сможет и прочее, прочее. Уж о Путине и подавно, потому что действительно он был известен точно не больше, чем любой из тех, которых я называю - что он никогда не сможет стать президентом. И, более того, Борис Николаевич открыто сказал о Путине, что это мой преемник. И у нас были действительно большие споры - а вот правильно ли сказал Борис Николаевич или нет. Я считал, что абсолютно правильно, потому что так устроен, к сожалению, наш народ - ненавидит царя, но будет точно поддерживать любое указание царя. А Борис Николаевич именно так воспринимался в народе. Поэтому ваш главный аргумент, что необходимо было использовать это жесткое, а на самом деле бесчеловечное оружие - война и убийства собственных граждан, с моей точки зрения, не выдерживает никакой критики. Я как раз придерживался совершенно другой точки зрения. Лев Ройтман: Борис Абрамович, теперь слово для возражения, по-видимому, Андрею Пионтковскому. Андрей Пионтковский: Борис Абрамович, ваш тезис очень простой - каждый назначенный премьер-министр автоматически становится популярным и готовым кандидатом в президенты. Вы говорите о каких-от взлетевших рейтингах Кириенко и Степашина. Их не было, они действительно чуть проклюнулись, но не было у Степашина никогда больше 10%, не подбирался он даже к 10%. А задача Путина была тем более сложна, что к этому времени имелся опальный, обиженный Ельциным Примаков с громадным рейтингом. И никакого автоматического повышения рейтинга премьер-министра просто не могло быть. И потом, разве вы не бросили свои лучшие информационные ресурсы - Доренко и Леонтьева на программу “ОРТ” как раз для пропаганды войны как возрождения России, как возрождения российской армии. Я прекрасно помню эти безумные передачи Леонтьева, требовавшего напалмом поливать чеченские города и села, и Доренко, требовавшего проводить жесткие “зачистки”. Не согласен я с вами категорически. И вы натягиваете аргументы, связанные с Кириенко и со Степашиным. Не было другого способа сделать Путина популярным кандидатом в президенты, кроме войны, и вы это прекрасно понимаете. Борис Березовский: Я считаю, что Андрей Андреевич действительно запамятовал все, что касается фактов. И тут я, Лев, согласен с вами, что нужны все-таки факты, и когда они упоминаются, то нужно быть корректным. О каких 10% Степашина или подобных процентах Примакова в бытность премьер-министром или Кириенко идет речь? Конечно, их рейтинги выходили далеко за 30%, это хорошо всем известно, можно открыть газеты того времени и посмотреть наяву, что на самом деле происходило. Но я хочу сказать о еще одном очень важном аргументе, безусловно, не как своей защиты, но, что, как ни парадоксально, что я согласен с мнением господина Пионтковского о прямом участии российских спецслужб в продвижении Путина. Только я категорически не согласен в наличии своей специальной роли и своей кооперации с российскими спецслужбами. По этому поводу я хочу напомнить господину Пионтковскому эпизод 96-го года, когда была подготовка к выборам президентским и кандидатами в президенты были Ельцин Борис Николаевич и Зюганов. Так вот, эпизод 17-го марта 96-го года, когда, как вы помните, под давлением Коржакова, Барсукова и Сосковца Борис Николаевич подписал три знаменитых указа. Первый о переносе выборов на два года, второй о разгоне Думы и третий о запрете компартии. Я хочу спросить у Андрея Андреевича, он случайно не запамятовал, кто тогда участвовал в том, чтобы остановить исполнение этих указов президента и не позволить получить контроль над уже нелегитимным президентом со стороны Барсукова, Коржакова, Сосковца, а фактически со стороны российских спецслужб? Так вот, если у господина Пионтковского память хорошая, он, безусловно, сейчас назовет фамилии людей, которые останавливали эти указы. Так что, я считаю, что действительно российские спецслужбы продолжали ту линию, которую они начали в 96-м году - пытаться поставить под контроль легитимную российскую власть. Они действительно не верили в демократические методы проведения выборов, да, такие сложные, под давлением, с использованием пропагандистских по существу методов, но это был единственный вариант устоять и перед коммунистическим реваншем, и перед реваншем Примакова, которого я действительно считал ярчайшим представителем тех сил, которые хотят повернуть Россию вспять, сам об этом честно говорил. Андрей Пионтковский: Борис Абрамович, давайте разберемся с памятью. Просто завтра любой комментатор, который прослушает ваш разговор, скажет, что вы не правы. Никогда у Кириенко и никогда у Степашина никаких 30% не было. Это вы просто абсолютно не знаю, откуда взяли эти цифры. Теперь о событиях 96-го года. Насколько мне известно, непосредственную роль в остановке этих указов Ельцина сыграл генерал Куликов. Возможно, где-то за сценой действовали вы, честь вам и хвала за это. Но я хочу напомнить о вашей другой акции 96-го года, как раз направленной против того демократического избирательного процесса, о котором вы говорите. Это знаменитое письмо 12-ти олигархов, инициатором и, видимо, автором которого вы были. Суть этого письма была в переносе выборов, в дележе власти Ельцина с коммунистами, практически продвижение коммунистов к участию во власти. Как раз другие люди остановили эту вашу далеко не демократическую инициативу. И вообще давайте вернемся к тем событиям, которые мы обсуждаем. Вот меня очень интересует, почему все-таки в принадлежащей вам газете ваш друг редактор Третьяков на первой странице написал, что вторжение Басаева в Дагестан было провокацией российских спецслужб и вы лично в этом участвовали, а вы, который сейчас возмущаетесь этим моим предположением, не опровергли эту ложь немедленно, 13-го октября 99-го года, а не сегодня, 14-го февраля 2002-го. Борис Березовский: Андрей Андреевич, я все-таки настаиваю на том, что действительно память подводит вас или вы суеверный человек, не хотите называть цифру 13, когда речь идет о том известном письме. Это письмо не 12-ти, а 13-ти. И смысл этого письма был совершенно конкретный. Смысл письма состоял в том, что нарождающийся российский капитал демонстрировал свою силу и волю в том, что будет происходить в России дальше. И это было по существу первое заявление консолидированного крупного российского капитала о своей абсолютной заинтересованности в том, что будет происходить дальше. Поэтому это было, безусловно, не послание в помощь коммунистам, а жесткое заявление о своем участии в политической жизни страны. Это первое. Теперь второе, по поводу Третьякова. На самом деле некорректно мне задавать этот вопрос по многим причинам. Но главное, по той, что я действительно никогда не вмешивался в работу “Независимой газеты”. Поэтому вам очень сложно, я думаю, задать вопрос Третьякову, почему он опубликовал это сообщение. Это второе. А что касается третьего, того, что я должен был немедленно подавать в суд, то, вы знаете, если бы я подавал в суд на каждого, кто имеет претензии ко мне, то, я думаю, я больше бы ничем и не занимался до конца своей жизни, короткая она или длинная, я не знаю, но точно до конца своей жизни. Поэтому единственный раз, когда я действительно обратился в судебные инстанции по-серьезному, это известная история с журналом “Форбс”, суд с которым продолжается по сей день и достаточно успешно. А во всех других случаях я предпочитал не отвечать на абсолютно, с моей точки зрения, неаргументированные и некорректные обвинения в мой адрес. Лев Ройтман: Борис Абрамович, попутный вопрос: известно, что вы обещаете предать огласке документированные обвинения в адрес силовых учреждений, в частности, ФСБ, в том, что именно они организовали взрывы в Москве, в Волгодонске, и намереваетесь, насколько известно, сделать это до конца февраля. Будет ли это сделано? Борис Березовский: Да, абсолютно верно. Я неоднократно повторял то, что заявил в ноябре месяце, что я располагаю документами, свидетельствующими о том, что взрывы в Москве и других городах готовились ФСБ России. Я располагаю, как я считаю, доказательствами, фактами, свидетельствующими именно о точности такого утверждения. И действительно в конце февраля я собираюсь предать гласности и в России, и за рубежом все факты, свидетельствующие о непосредственной причастности и участии российских спецслужб, ФСБ, точнее, и его высшего руководства в организации взрывов в Москве и других городах России. Лев Ройтман: А будет ли это затрагивать роль каких бы то ни было российских организаций, учреждений и в дагестанской авантюре? Борис Березовский: Я тоже имею ту же точку зрения, что имеет и господин Пионтковский, на события в Дагестане. Я тоже считаю, что события в Дагестане были инициированы не чеченской стороной, они были инициированы российской стороной. Более того, я имел точную информацию о том, что такая акция намечается, я сообщал об этом тогдашнему премьер-министру Российской Федерации господину Степашину - намечающейся операции в Дагестане. Господин Степашин очень спокойно отреагировал на это, сказал, что все известно ему. И действительно, у меня возникали подозрения в том, что события в Дагестане есть прямая провокация российских спецслужб. Я с этой мыслью остаюсь и сейчас. Но никаких, помимо того, что я сказал, подтверждений или кроме уже высказанных мной, я не имею. А ситуация со взрывами домов совершенно иная - там я располагаю конкретными фактами. Лев Ройтман: Спасибо, Борис Абрамович. Мы, естественно, будем ожидать публикации этих фактов, как полагаю, и очень многие в мире, и в России. Трудно, конечно, говорить в сослагательном наклонении, но если эти факты окажутся убедительными, Андрей Андреевич, не измените ли вы свою оценку операции “Наследник”? Андрей Пионтковский: В связи с тем, что только сейчас Борис Абрамович сказал о том, что ему было заранее известно о готовящейся провокации по вторжению чеченцев в Дагестан, еще более удивительным кажется его молчание, когда в его газете он был назван одним из организаторов этой операции. Здесь речь идет совершенно не о вмешательстве в редакционную политику. Я думаю, что господин Березовский принял тогда это объяснение Третьякова как честь. Потому что именно так и подавалось в этой статье, она была специально и написана для того, чтобы дезавуировать все обвинения в связях Березовского с Басаевым и представить его как патриотического олигарха, по мере своих сил и возможностей участвовавшего в блестящей операции российских спецслужб. Борис Березовский: Андрей Андреевич, действительно я не хочу ни в коем случае сделать из вас неадекватного человека, но все дело в том, что я действительно сообщал премьер-министру Российской Федерации господину Степашину, и я сообщил источник информации. Источником информации являются сами чеченцы, а не российские спецслужбы. Я тоже об этом говорил публично несколько раз. Поэтому то, что я сказал, как раз подтверждает, что ваше предположение является неверным, а не мои утверждения о том, что акции в Дагестане планировались российскими спецслужбами. Андрей Пионтковский: Борис Абрамович очень искусно уходит от моего основного вопроса. Почему, когда он был назван участником этой провокации, он ни слова не произнес в опровержение? Борис Березовский: Вы знаете, я считаю, что я абсолютно точно ответил на все сформулированные вопросы. Более того, я старался не просто отвечать на вопросы, я старался показать логику спецслужб российских в решении вопроса о власти в России. И за всеми теми словами, которыми я говорил, есть конкретные и факты, и конкретные мои комментарии и прошлых лет, и сегодняшнего дня. Более того, я считаю, что с моей стороны было бы крайне нелогично возобновлять всю эту историю и поднимать ее на такой уровень опять, я имею в виду взрывы домов, участие российских спецслужб, если бы хоть малейшим образом, хоть в малейшей степени я был бы связан в этой истории с российскими спецслужбами, а не был бы как раз на противоположном берегу. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
