Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
27.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[24-12-01]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманРазговор "на кухне" с Николаем ШмелевымЛев Ройтман: Мой собеседник по телефону из Москвы - Николай Шмелев, писатель, экономист, академик, директор Института Европы. Николай Петрович, мы ведь в передаче разговариваем не впервые, но вы, очевидно, заметили, я первый раз так представляю вас - сначала писатель, а потом все остальное. И вот почему: когда я позвонил вам, чтобы договориться об этой передаче, вы спросили, как всегда, конечно, о чем будем говорить. Я ответил - обо всем, о чем, в общем-то, говорят в кухне за столом. Вот и давайте представим себе, что мы с вами в Москве, в кухне, наверное, это будет ваша кухня, у меня в Москве квартиры и кухни нет, и поговорим. О чем? Год на исходе, на излете, как его прожили, что год грядущий нам готовит. А, если хотите, вот вам затравка для разговора. Я на днях прочитал, что индекс потребительских настроений в России, это звучит мудрено, однако это показатель уверенности в завтрашнем дне, впервые за последние три года заметно снизился. Почему? Почему, по-вашему, он откачнулся вниз? Николай Шмелев: Это свойственно российскому человеку. Все-таки вся история нашего 20-го века и особенно последних десяти лет, люди ничему не доверяют, привыкли всего бояться. А уходящий год, одно 11-е сентября чего стоит. И люди боятся куда-то все повернуть. Потом, говорят, спад на Западе, закачался доллар. Люди не очень разбираются. Хотя этот год неплохо для обывателя прошел, немножко подросла зарплата, потом ее стали платить регулярно, не всем, но почти всем. Так что объективно хуже не стало. Но вот эти тревожные настроения, что в мире делается и, не дай Бог, все повалится. И потом еще наши специфические страшилки. Например, все страшно боятся, куда вывернет эта так называемая коммунальная реформа. А вдруг засадят цены на квартплату, на обслугу раза в два-три выше, чем они сейчас. Так что настроение человеческое понятно. Хотя объективно в общем для этого, с моей точки зрения, оснований я бы даже сказал, не минимум, а вообще пока нет. Лев Ройтман: Николай Петрович, я перед этой передачей посмотрел в Интернете наши предыдущие разговоры с вами. Полтора года назад у нас была передача, которая в Интернете стоит под заголовком “Доверие - категория экономическая”, поскольку это ваши слова, во всяком случае мотив того, о чем говорили вы тогда. Как обстоит сейчас с этой проблемой доверия гражданина к государству? Николай Шмелев: Я бы сказал так, что я это слово доверие всячески использую последние десять лет насквозь. Но власти считали, что это, настолько мне кажется, интеллигентские причуды, сопли и так далее, нашли о чем говорить. А последние год-полтора я искренне удовлетворен тем, что хотя бы заговорили о том, что существует колоссальная проблема доверия и что эту проблему надо решать. До сегодняшнего дня, с моей точки зрения, в российской и экономической, и социальной жизни проблема доверия обычного человека к власти, к банку, к рублю, к жизни вообще она является проблемой номер один. И восстановление этого разрушенного доверия за 90-е годы, может быть, это центральная задача и властей, а, может быть, вообще национальная задача сегодня самая острая. Лев Ройтман: Николай Петрович, наш кухонный стол находится в Москве, давайте посмотрим, что происходит в Москве с доходами. Москва это головокружительно богатый город по российским меркам. В Москве, подсчитывают, хотя это, естественно, не статистическая величина, а эмпирическая, на ощупь, социологи прикидывают, что в Москве, например, более чем полторы тысячи реальных мультимиллионеров в долларах. Это не так мало, для России, во всяком случае, это фантастическая цифра. Но в то же самое время в той же Москве, опять же это выкладки не столько статистические, сколько, скорее, социологические, разрыв между 10% наиболее высоко зарабатывающих, высокообеспеченных граждан и наименее обеспеченными 10% - в сорок раз. Это вновь-таки невероятный разрыв между бедностью и богатством. И вот при том, что более чем полторы тысячи мультимиллионеров в Москве, а теперь уже настоящая статистика: по доходам четверть населения, даже несколько больше, находится за чертой официальной бедности. С вашей точки зрения, что делать и как делать в этом отношении? Николай Шмелев: Во-первых, я должен сказать, что московская кухонная традиция обсуждать все проблемы на кухне она, как ни странно, сохранилась до сегодняшнего дня и, видимо, сохранится вечно, это наша национальная особенность. Второе то, что вы ссылаетесь и на официальную статистику, и на такие приватные разговоры, к сожалению, это наша реальность. Мы действительно по социальному разрыву между 10% верхних и 10% нижних, мы из цивилизованных стран, из промышленных стран, наверное, на первом месте. И если есть такие прикидки вообще в европейской культуре, что этот разрыв социально безопасен на уровне один к пяти-шести, то у нас официально один к тринадцати, полуофициально один к двадцати, а неофициально один к шестидесяти. Ну, а некоторые социологи и философы считают этот уровень близким к революции, к гражданской войне. Я не так черно настроен, но это безумно опасный разрыв. И это кое-как можно объяснить этой повальной воровской приватизацией начала 90-х годов, но все-таки это уже подошло к опасной черте и с этим надо что-то делать. Наверное, никаких конфискаций я не вижу и вряд ли это был бы разумный выход. Но то, что доходы обычного человека, зарплата в России и пенсия на невероятно низком уровне, это историческая проблема. И мое ощущение, что наша новая администрация тоже начинает понимать опасность этого уровня. Стоит задача в ближайшие, скажем, десять лет повысить доходы обычного человека в разы, не в проценты, а в несколько раз. Решать эту задачу все-таки дележкой, то, что мы проходили в 20-м веке неоднократно, все-таки жизнь показала, что это неэффективно, от этого не выигрывает никто. Но убедить наших олигархов, что, ребята, вы уж очень эгоистично действуете и вместо того, чтобы такую колоссальную часть ваших доходов переводить на Кипр, вы хотя бы оставьте здесь в России и все-таки немножко оглянитесь на то, что этот разрыв вам же в первую очередь страшен. Это одна сторона. А вторая сторона - это повышение заработной платы, причем, в том числе и в принудительном порядке. Например, я с симпатией отношусь к этому последнему движению нашего парламента в трудовом кодексе записать прожиточный минимум, обязательную зарплату для всех. Это то, что на Западе уже везде есть. Правда, это требует колоссальных денег, но эти деньги надо находить. Это задача правительства и долгий разговор. Но их в общем, при желании и при усердии эти деньги найти можно. Лев Ройтман: Николай Петрович, вот вы заговорили о доходах, о зарплатах. Вспоминая песню “Учительница первая моя”, она, кажется, не будет больше “учительница бедная моя”. То есть вот этим категориям сегодня нищенски позорно оплачиваемых работников уважаемых профессий в обществе - врачи, учителя, зарплату повысят вдвое со следующего года. А не возникнет ли ситуация, когда вновь начнутся невыплаты по зарплатам? Николай Шмелев: Это не исключено, что и заминки с выплатами зарплаты будут не менее острой проблемой, чем они сейчас, может быть немножко менее острые, чем это было года три-четыре назад. Но, подчеркиваю, бюджетные возможности для этого, я имею в виду бюджетную сферу, они на самом деле есть. И есть много методов. В частности, можно было бы чуть-чуть рассчитывать и на понимание наших внешних партнеров. Например, я не очень приветствую позицию нашего правительства, что никаких новых займов, никаких реструктуризаций, давайте платим все по графику и всем на свете. Но в общем это все нормальная финансовая жизнь. И кое-что можно растянуть, где-то можно занять и достаточно внутренних резервов. Поприжать, допустим, наши естественные монополии, некоторые особенно из них, которые всенародное достояние в виде природной ренты совершенно бесцеремонно кладут себе в карман и с очень большим нежеланием делятся с государством и с обществом. Это проблема, я бы сказал так, трудная, но решаемая. Тем более вы говорите о повышении в два раза. Если бы вы сказали в двадцать раз, я бы стал чесать в затылке и сказал бы погодите, это, возможно, будет лет через десять, не раньше. В два раза можно повысить. Лев Ройтман: Николай Петрович, - малый бизнес. Недавно состоялось заседание Госсовета, присутствовал Владимир Путин, который достаточно решительно говорил о том, что малый бизнес пора бы освободить от этих вериг поборов, коррупций, взяточничества. “Малый бизнес - это большое государственное дело,” - говорил он. Это цитируется по всем городам и весям, по всем изданиям и так далее. Ну хорошо, поговорили. А малый бизнес в России, ведь с этого-то и начиналось когда-то, он сегодня дает одну десятую внутреннего валового продукта, а в высоко развитых странах Западной Европы он дает от 40 до 50%. Спрашивается, каким образом можно удушать инициативу малого предпринимателя так беззастенчиво уже больше десяти лет? Как вы это видите? Николай Шмелев: Я претендую на грустное авторство в постановке этой проблемы. Я начал шуметь об этом еще больше десяти лет назад. Эта проблема была при Горбачеве очень острой, когда Горбачев больше думал о судьбах нашей тяжелой промышленности, чем о малом и среднем бизнесе. Потом при наших реформаторах бизнесу и малому, и среднему стало хуже, подчеркиваю, хуже жить, чем даже при Горбачеве и Рыжкове. И слава Богу, что последние года полтора вдруг все-таки спохватились и начали понимать, что малый бизнес это главный мотор экономического развития везде, включая даже научно-технический прогресс. В конце концов Билл Гейтс вырос из малого бизнеса, а не из большого. То, что сдерживает малый бизнес в стране, это довольно широкий спектр причин. Перво-наперво это чудовищная бюрократия в регистрации малого бизнеса. Попробуйте открыть свое новое дело. Я понимаю, допустим, аптекарю нужна лицензия, но обувная, швейная мастерская лицензии не требует. Это чудовищное залицензирование, и надо было, если при Горбачеве три месяца на то, чтобы открыть своей новое дело, то сейчас нужно быть упорным человеком и не меньше года потратишь только на регистрацию. Потом налоговая проблема, слава Богу, тоже потихоньку вроде начинает решаться. Потом проблема кредита льготного и государственного, как во всем мире, это пока не решается. И, наконец, проблема рэкета, о которой тоже стали говорить. Вот мы привыкли рэкет криминальный, так самый главный рэкет это государственный рэкет. Причем, рэкет фактически уголовный, все эти проверки, поборы, взятки. Вся эта зараза захлестнула в 90-е годы всю страну. Опять же, Лев, так как мы с вами говорили и о других проблемах. Слава Богу, что эти проблемы сейчас обсуждаются в открытую. Хотя реально пока об успехах я бы поосторожничал говорить, пока особых успехов я здесь не вижу и наоборот пока вижу рецидивы в старых подходах. Но вот хотя бы то, что лицензирование с двух тысяч видов деятельности сократят со следующего года до ста, это уже шаг вперед очень большой. А так масштаб задачи у нас сейчас что-то около 1900 малых предприятий, а по оценкам нам нужно 6-7 миллионов. Вот считайте, сколько нам надо работать, чтобы дойти хотя бы до того среднего уровня европейского или американского в этой сфере. Лев Ройтман: Николай Петрович, малый бизнес, как будто бы наверху почесали в затылке, спрашивают у себя - а чего же это, как будто бы такая предприимчивая страна, такой народ, который и расторговаться готов мгновенно, и, в общем-то, на выдумку хитер, почему это не идет? Вот вам другой пример: “челноки” - это же тоже типичный малый бизнес, торговый малый бизнес, однако же связанный с предприимчивостью, с географическими какими-то пространствами, пониманием рынка, это все не так просто и не так однозначно. Этих “челноков”... Появились сведения о том, что в ведомстве Грефа, как ни странно, в это как будто бы либеральном ведомстве, намечена сейчас законодательная новелла, которая задавит их таможенными пошлинами. А это зачем? Николай Шмелев: А это я, к сожалению, вынужден не шибко парламентское выражение употребить, дурость она ведь от фамилии не зависит. Этот подход впервые сформировался, когда министром экономики был профессор Ясин, когда попытались этих “челноков”, 30-40% оборота налог на них взвалить, задушить эти десять миллионов человек, а с семьями это тридцать миллионов человек, которые кормились, ездили взад-вперед, ничего от государства не требовали. В общем на них молиться надо было, а не душить их. Сейчас этот рецидив, помоложе министр по фамилии Греф, а подход - та же глупость, что и предыдущая попытка. Так что, считайте, я здесь отвечаю за свои слова, в наших условиях это элементарная дурость, которая не имеет объяснений, кроме каких-то новых догматических закорючек в мозгах тех людей, кто эти вещи проталкивает вперед. Лев Ройтман: Николай Петрович, давайте поговорим об пока еще не очень близкой, но уже вполне зримой, осязаемой перспективе вступления России во Всемирную торговую организацию. Китай вел переговоры 15 лет о вступлении, Россия ведет уже девять, и Россия, по-видимому, добежит календарно быстрее, чем добежал Китай. С вашей точки зрения, что это сулит России? Николай Шмелев: Перво-наперво, значение этой проблемы настолько сильно преувеличено, что даже как-то неловко. Любая выгода от вступления завтра в ВТО у нас измеряется в пределах двух с половиной-четырех миллиардов долларов в год. В то же время в год у нас убегает из страны, и сейчас убегает, порядка двадцати пяти миллиардов, а если с выплатой по долгам, то порядка 35-40. Так что соотношение по значению проблем второстепенные проблемы по отношению к крупнейшей проблеме, как один к десяти. Я бы, например, сосредоточился скорее на проблеме утечки капитала из страны, чем на проблеме нашего вступления в ВТО. А то, что в ВТО вступать надо, прекрасно, я полностью согласен. Надо обязательно, но только с периодом существенной серьезной подготовки. Китай готовился к этому двадцать лет, мы хотим пробежать эту дистанцию, как всегда по-русски, за два года. Но вот против этого я и выступаю. Да, надо готовиться, но пока основной массив экономики неконкурентоспособен для того, чтобы распахнуть абсолютно все двери в российскую экономику. Надо подходить очень осторожно, очень терпеливо к этой проблеме. А цель прекрасная, я эту цель поддерживаю. Лев Ройтман: Спасибо, Николай Петрович. Поскольку, я полагаю, что в эфире мы с вами до будущего года разговаривать не будем больше, я желаю вам счастья, успехов, естественно, успехов и деловых, и личных. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
