Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
28.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[29-11-01]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманГражданский форум: эпилог или предисловие?Лев Ройтман: Необычное мероприятие, получившее название Гражданский форум, встреча представителей власти с представителями некоммерческих, негосударственных организаций продолжалась два дня. Оптимисты говорят - это начало делового общения с властью. Скептики считают всю затею расчетливой показухой в интересах власти - глядите, и общество с нами. Одна из участниц форума сказала мне: “Форумом я довольна, а вот откликами на этот форум в печати нет. Нас просто заклевали”. Для участия в сегодняшнем разговоре мне показалось интересным пригласить представителей, так сказать, и одной, и другой позиции, то есть участников Гражданского форума, которые связывали с этим мероприятием определенные ожидания. Это: Валентин Гефтер, исполнительный директор Института прав человека, член Cовета правозащитного Центра “Мемориал”; и Даниил Мещеряков, исполнительный директор Московской Хельсинкской группы. Ну, а на роль скептика - обозревателя газеты “Новые известия” Отто Лациса. Валентин Михайлович Гефтер, давайте-ка я поставлю вопрос так: какие из ваших ожиданий Гражданский форум не оправдал? Валентин Гефтер: Я думаю, что не оправдал все-таки один из существенных элементов. Это - прямого контакта с большинством тех руководителей или их замов, головки ведомств, с которыми мы хотели выйти на диалог и в процессе форума и договориться дальше о постоянной работе. В первую очередь, из того сектора, из того направления, в котором я принимал участие, это судебно-правовая система. К сожалению, диалог вышел только с немногими из них, и в первую очередь с представителями администрации, то есть собственно с президентскими людьми, но совсем никак не с чиновниками определенных ведомств. Хотя формально встречи эти были с переменным успехом, но продолжение требует серьезной и настойчивой работы с нашей стороны. Тут ожидания были больше, чем реальность. Лев Ройтман: Попутный вопрос: во-первых, раньше приходилось ли вам с этими людьми встречаться, то есть знали ли вы этих людей? И второй вопрос: а приходили ли они на какие-то мероприятия “Мемориала”, вашего Института прав человека раньше эти люди? Валентин Гефтер: Нет. встречался очень редко, в основном телефоны или, еще хуже, бумажно, то есть путем взаимной переписки или переписки только в одну сторону, когда мы направляли бумаги. Поэтому, несмотря на то, что я помощник депутата и, казалось бы, есть рычаги, конечно, встреч раньше практически не было. Или, скажем, последние пять лет совсем их почти не было. В этом смысле все-таки я ожидал то, что президентский указ, “кнут”, может быть некоторых заставит больше пойти на контакты. Чтобы они приходили к нам, это уже вообще невиданное дело. Мы в “Известиях” проводили “круглый стол” по правосудию в Москве летом, никого из московской судебной системы, ни председателя Мосгорсуда Егорова, даже туда не заманишь ни пряником, ничем иным. Поэтому я рассчитывал на то, что может быть удастся здесь. К сожалению, пока эффект минимален. Лев Ройтман: Спасибо, Валентин Михайлович. И Даниил Александрович Мещеряков, с какими ожиданиями вы шли на Гражданский форум? Какие из этих ожиданий, теперь поставлю вопрос несколько иначе, оправдались? Даниил Мещеряков: Для нас это не начало диалога, это продолжение диалога на новом уровне. И этот форум для нас был интересен по нескольким причинам. Во-первых, это очень большое собрание круга общественных организаций, гораздо более широкого, чем правозащитное сообщество. И для нас было очень интересно установить новые связи, новые контакты с организациями, прежде всего из российских регионов, с которыми раньше мы не работали, мы не взаимодействовали. Кроме того, конечно, безусловно интересные контакты с представителями власти. И, несмотря на не всегда самый высокий уровень, часто рабочие встречи эти были достаточно эффективными. Что касается наших успехов, непосредственно нашей организации, то нам удалось начать диалог с Министерством образования о создании кафедры по правам человека на юридических факультетах. С Генпрокуратурой были хорошие контакты в связи с возможными программами обучения правам человека сотрудников Генпрокуратуры. Были контакты другого уровнях, с другими чиновниками. На мой взгляд, очень интересными были обсуждения в связи с проблемами налогообложения некоммерческих организаций и, в частности, освобождение от налога на добавленную стоимость грантов и других благотворительные пожертвований. То есть были реальные, на мой взгляд, успехи. И кроме того, я очень рад, что не сбылись наиболее пессимистические ожидания, тоже были прогнозы, которые разделяли и многие из моих коллег. То есть не получилось, на мой взгляд, все-таки не получилось политического съезда, не было принято каких-то деклараций или создано органов, которые бы представляли гражданский сектор. То есть удалось нейтрализовать, это была довольно сложная борьба внутри рабочей группы, внутри оргкомитета Гражданского форума, нейтрализовать политические цели некоторых из инициаторов созыва этого форума. Лев Ройтман: Спасибо, Даниил Александрович. Отто Рудольфович Лацис, обозреватель газеты “Новые известия”. Ваша статья об этом форуме, отклик, озаглавлена ярко - “Не верю”, подзаголовок: “Затея с Гражданским форумом - это попытка отвлечь общество от неприглядной реальности”. И заканчиваете свою статью вы теми же словами - “Не верю. Спектакль сыгран неубедительно”. Почему вы все-таки не верите и во что вы не верите? Отто Лацис: Я сначала должен оговориться, что я не клевал, как здесь было сказано тех правозащитников, которые согласились принять участие в форуме, напротив, я писал, говорил, что раз трибуна есть, пусть плохая, раз диалог есть, пусть в плохих условиях, надо в этом участвовать. Они правильно сделали, что участвовали. Но отношение к затее администрации у меня вполне негативное. Не верю - это слова известные Станиславского, которые он всегда обращал к актерам, которые плохо сыграли. Не верю, потому что, когда есть повседневный нормальный диалог власти с обществом, на этой основе может строиться и некое парадное мероприятие. А когда повседневный диалог всячески приглушается и удушается, на этом фоне в парадное мероприятие верить невозможно. Есть ситуация со свободой слова, повседневный диалог, плохая. Есть ситуация с многопартийностью и выборами, все делается для того, чтобы выборы были манипулируемыми, чтобы многопартийность превратилась в фактическую однопартийность, чтобы оппозиции в стране не было. Есть ситуация с теми же правозащитными делами. Есть множество, к сожалению, абсолютно беззаконных судебных дел, которые органы ФСБ возбуждают против ученых, против журналистов. Дела эти рассыпаются в суде, это дела в стиле 37-го года. Есть ситуация с Комиссией по помилованию при президенте, когда администрация в лице Министерства юстиции душит эту комиссию. На этом фоне этому форуму поверить очень трудно. Кстати, вот разговор о том, что не будет создано органов. Да, на форуме не было управляющих органов, но после форума уже член оргкомитета Мария Слободкина сказала - надо создать программу общественно-государственную. Ответственный секретарь оргкомитета Марков говорит - надо создать фонд. Потом говорят: эти полтора миллиона долларов, которые потрачены, они не из кармана государства, они от спонсоров. А кто спонсоры? Сбербанк. Это банк в сущности государственный, который прославлен тем, что, используя свое монопольное положение, грабит вкладчиков, мои деньги берет. Он же платит проценты ниже темпа инфляции, он реально минусовые проценты платит. А у него находятся деньги, чтобы спонсировать это мероприятие. Или “Медиа-Союз” - это же союз журналистов против журналистов. Есть же Союз журналистов. Создан “Медиа-Союз” администрацией для того, что порушить деятельность Союза журналистов как действительно представителя журналистской общественности. Вот он оказывается спонсором. Это, знаете, уши, которые торчат из всего этого дела и разоблачают его сущность. Лев Ройтман: Спасибо. Валентин Михайлович Гефтер, с вашей точки зрения, зачем Гражданский форум нужен властям? Валентин Гефтер: Спасибо за вопрос. Я как раз хотел в продолжение разговора, начатого Отто Рудольфовичем, сказать вот что. Вы знаете, конечно, можно относиться с презумпции того, что эта их затея для того, чтобы, о чем много говорили, выстроить, унифицировать и так далее, и тому подобное. И все примеры, которые приводит Отто Рудольфович и другие, казалось бы, говорят в эту пользу. Есть интенция другая. Казалось бы, администрации явно чего-то не хватает на этом новом витке ее попыток, может быть, реформирования не только самой себя, то есть власти, но и шире - общества и страны. Я думаю, что не хватает в первую очередь возможности что-то сделать с бюрократией, что-то сделать с чиновниками среднего, а, может быть, даже полувысшего и высшего звена. И я думаю, что здесь они прибегают, может быть, конечно, и в своих, а не в наших целях, к тому, чтобы найти рычаги для какого-то хотя бы давления сбоку, если снизу на эту бюрократию. И думают: а вдруг гражданское общество на это сгодится? Вот так вульгарно, примитивно если рассуждать. Я думаю, что в данном случае наши интересы и их совпадают. Есть моменты, когда они не совпадают, когда мы говорим все, что думаем, если нас слышат, и об администрации президента, о тех и других шагах, я уж не говорю про Чечню, про многие позиции вам известные. Но тут, я думаю, интересы наши, может быть конъюнктурно, может быть временно, хотелось бы на долговременной основе, совпадают. Я считаю, что это надо использовать. Другое дело, как это сделать. Это не должен быть и не может быть в наше время огонь по штабам. Это очевидно и смешно об этом даже думать. Но какие-то найти рычаги к тому, чтобы чиновник слушал, не только вверх голову задирал, на Кремль смотрел, но и смотрел по бокам и вниз особенно, как это сделать - вот это и есть наша попытка. И даже если бы она закончилась или продлилась организацией каких-то вот этих площадок, о которых мы все время трубим. Например, нам бы очень нужен был типа общественной палаты, пусть это будет даже при президенте, как ни противно это звучит, по вопросам судебно-правовым, по вопросам правосудия, правопорядка. Там, где мы могли бы в лицо высказывать и заставить чиновника отвечать, почему не делается то-то и то-то или делается отрицательно, скажем так, по отношению к правам человека. Лев Ройтман: Спасибо, Валентин Михайлович. Я хочу сейчас спросить у Даниила Александровича Мещерякова следующее. Вот у вас состоялся определенный диалог с представителями властей, что-нибудь с вашей стороны было сказано такого, что не говорилось раньше? Даниил Мещеряков: У нас, во-первых, нет никакой уверенности, что то, что говорилось нами раньше, попадало на стол или было известно тем чиновникам, с которыми мы имели возможность встретиться. Например, наши инициативы по созданию кафедр по правам человека или организация специального обучения силами правозащитников сотрудников правоохранительных органов, как нам стало известно в ходе наших консультаций, раньше не попадали в поле зрения этих чиновников и были встречены эти инициативы с большим интересом. Лев Ройтман: А вы эти ваши инициативы доводили до сведения этого чиновничества, скажем, в печати, скажем, по почте? Даниил Мещеряков: Разумеется, мы отправляли наши проекты, наши инициативы подобные в адрес этих ведомств. И из-за бюрократических препятствий они не рассматривались на достаточно высоком уровне, на том уровне, на котором могут быть приняты решения. Что касается средств массовой информации, то здесь возможности весьма ограничены у правозащитного движения. И как раз этот форум лишний раз это подтвердил. Прессу больше интересует политическая составляющая процессов, они с трудом замечают что-либо другое в общественной жизни. И мы не политики и для нас политические последствия, политические результаты этого мероприятия носят вторичный характер. Отто Лацис: В общем-то я не увидел, чтобы мы особо разошлись во мнениях, на самом деле. Я говорил, что участвовать надо было. Но, я считаю, что все основания для скептического отношения к действиям власти остаются, они ни в чем не поколеблены. Да, конечно, я допускаю, что в верховной власти есть люди, которые понимают, что бюрократическим способом реформы осуществить нельзя. Но ни малейшей попытки нанести реальный удар по бюрократии, объединиться с обществом в борьбе против бюрократии у власти не видно. Мы как бы сменили нерыночную бюрократическую систему на рыночную. Оно лучше, конечно, это огромный шаг вперед. Но вся беда в том, что настоящая рыночная система бюрократической не бывает, это не получится. Лев Ройтман: Валентин Михайлович Гефтер, повторяется во всех дискуссиях о Гражданском форуме слово “диалог”. Мы сейчас, кстати, слышим от Даниила Александровича, что их предложение, которое они пытались почтой, через масса-медиа, видимо, иногда доводить до сведения чиновничества, как-то так падали на неплодотворную почву. Какие-то чиновники там препятствовали прохождению этих материалов на стол тех, от кого зависит решение. Но не вызывает ни малейших сомнений, что власти великолепно слышат то, что происходит в гражданском обществе. Ибо, достаточно появиться статье, которая хоть чуть-чуть задевает или царапает самолюбие чиновника, и вы имеете иск в суде о защите чести и достоинства. Так, может быть, вопрос не в том, что до кого-то что-то не доходит или кто-то чего-то не слышит, быть может, вас попросту не желают слушать, вы лишние? Валентин Гефтер: Часто и не желают, и не слышат, и в комбинации. Но должен вам сказать, ведь важно, чтобы не только слышали, а важно, что еще слышат. Если просто только крики через прессу или напрямую о том, что вот вы какие бяки, вот то, другое плохо - этого недостаточно. Гражданское общество достаточно компетентно в отдельных направлениях, чтобы предложить как решать те или другие проблемы, не только разовые случаи. Вот это гораздо больше не хотят или не умеют слышать чиновник. На моих встречах в МВД с замминистра Грызлова я в этом неявно тоже убедился. Они вроде бы слышать-то хотят, а вот делать вместе, когда мы им предлагаем конкретно прямо исправлять те или другие системные, скажем так, безобразия, тут очень трудно. Но другого пути нет. Как не только через СМИ, не только через бумаги, садиться и вместе работать с теми людьми, которые из нас уже такие есть, не только в Москве, а в регионах замечательные были люди с самых разных окраин, которые могут вполне предложить, и у себя на местах уже предлагают, реальные механизмы для того, чтобы что-то улучшить в той сфере, которой они занимаются. Вот эти мы и должны заниматься. Форум прошел и, дай Бог, чтобы он побыстрее забылся. Лев Ройтман: Спасибо, Валентин Михайлович. Он забудется естественным чередом, забываются и в высшей степени сенсационные события, так сказать, уходят на задний двор памяти. А форум, надо сказать, сенсацией, во всяком случае медийной сенсацией, общественной сенсацией все же не стал. Поглядим вперед. Даниил Александрович Мещеряков, итак, что завтра? Даниил Мещеряков: Безусловно есть риск попыток со стороны отдельных инициаторов этого Гражданского форума использовать как раз в политических целях его результаты, попытаться создать какие-то структуры, какие-то фонды для того, чтобы установить контроль над независимыми гражданскими организациями. Но и без форума такие попытки были бы. И в этой связи наша активная роль в организации этого форума дает нам дополнительные возможности для того, чтобы противостоять таким усилиям, таким попыткам. Кроме того, совершенно очевидно, что интерес к гражданским организациям со стороны как бюрократии, различных чиновников, так и со стороны средств массовой информации значительно вырос в связи с этой кампанией по проведению Гражданского форума. Лев Ройтман: Спасибо, Даниил Александрович. Валентин Михайлович, чего вы ожидаете? Валентин Гефтер: Я ожидаю того, что все-таки мы не будем покладать рук и приложим все усилия для того, чтобы тот низкий сравнительно КПД, который мы достигли на конкретных переговорных площадках, медленно, но верно достигался. Для этого нам нужна пресса, которая будет гоняться не только за сенсациями и всякой желтизной. Нам нужен просто постоянный интерес. Очень хорошо, что эти темы возникли и обсуждались, по крайней мере, месяц очень широко. Давайте теперь, не покладая рук, чтобы эти темы уже по сути, а не по форме, где, сколько денег, как проход в Кремль обеспечить и так далее, чтобы эти темы были все время на слуху, а мы будем стараться, чтобы они дошли и до результата. Лев Ройтман: Валентин Михайлович, спасибо. Когда вы говорите - давайте, я полагаю, вы адресуетесь не к Радио Свобода, а к власти. Отто Рудольфович Лацис, вам я задам вопрос вновь чуть-чуть в иной форме: а чего вы не ожидаете? Отто Лацис: Чего я не ожидаю или чего я ожидаю - это все равно один и тот же вопрос. Вот я ожидаю с большим интересом, на самом деле, не что будет про форум, он действительно достоин забвения, а что будет с гражданским обществом и развитием демократии в России. Интересно потому, что вмешались новые события, вмешалось 11-е сентября и после него неожиданный для многих, может быть действительно сенсационный поворот Путина во многом лицом к Западу, лицом к Америке. Это обязательно должно как-то отозваться на внутренних российских делах и на судьбах российской демократии. Это бросает как-то новые гири на весы той борьбы, которая происходит в России за демократию и против демократии. А вот что победит - я и сейчас не знаю. Лев Ройтман: Спасибо, Отто Рудольфович. Никто, наверное, пока толком не знает. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
