Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
29.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[27-09-01]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманТеррор самоубийц: убийства радиЛев Ройтман: На днях видный американский публицист Уильям Сефайр на страницах “Нью-Йорк таймс” предостерег от привычных клише в характеристике террористов-самоубийц. В частности, от слова “трусливые”. “Уж если что, - писал он, - они максимально бесстрашны. У них нормальный человеческий инстинкт самосохранения подавлен ненавистью или страстью в итоге промывки мозгов”. Сефайр писал, понятно, о террористах исламского рaзлива, о них сегодня говорит и пишет весь мир - о шахидах. Но тысячи шахидов-иракцев погибли на минных полях ирано-иракской войны 15 лет назад. Войны в Чечне также породили шахидов. И все же не исламский элемент исторически характерен для террористов-самоубийц. Достаточно вспомнить российскую или недавнюю немецкую историю. Но все же везде этот террор имел идеологию, точнее, очень разные идеологии, но имел. Об этом наш разговор. Участвуют: Каринэ Гульазизова, Андрей Пионтковский и Андрей Зубов. Андрей Борисович Зубов, профессор-историк, теолог, с вашей точки зрения, эти разные идеологии терроризма, достаточно сказать, что “Баадер-Майнхоф”, естественно, это группировка “фракция Красной армии” в Германии, отнюдь не исповедовала ислам, как не исповедовали его члены "Террористической фракции" “Народной воли” в России. Имеют ли что-то общее эти идеологии друг с другом? Андрей Зубов: Все идеологии 19-го, второй половины особенно 19-го века, а где-то даже и первой, и 20-го века, и то, что сейчас именуется, по сути, конечно, совершенно неверно, потому что профанируется великое и славное в мусульманской традиции слово “шахид” шахидизмом, я думаю, все это имеет некую общую подоснову. Если мы вспомним Достоевского и Бердяева, то они, пытаясь анализировать самоубийц, бомбистов из “Черного передела”, из “Земли и воли”, указывали, что это некоторая абсолютно извращенная форма религиозного сознания. И действительно, для христианской веры характерно, ей присуще и мы, христиане, прославляем это каждый день, образы мучеников, людей, умерших за веру. Но люди, которые умирали за веру, они себя приносили ради того, чтобы другие спаслись, но совсем не для того, чтобы другие погибали. Особенность как раз террористов из “Черного передела” заключалась в том, что они пытались ухудшить ситуацию, погубить как можно больше людей, чтобы через смерть одних привести к счастью других. Совершенно извращенная для христианского сознания мысль. И я думаю, что на самом деле вот такие мученики якобы за идею, на самом деле это продукт полураспада религиозного сознания. Когда и жертвенный, и эсхатологический, то есть направленный на какую-то запредельную цель, мотив остается, но модус этого мотива, но знак его меняется. Несчастье других за счет себя, а счастье себя за счет других. И тут как раз возникает вопрос - а какое же счастье себя, если ты погибаешь? Но дело в том, что еще один элемент полураспада религиозного сознания - это сохранение идеи корпоративности, идея того, что ты часть чего-то большего. Ты погибаешь, а большему от этого лучше за счет других. Пусть это большее будет классом, нацией или религиозном сообществом. Но в любом случае это, конечно же, распадающееся сознание, где идея жертвы сильно извращена. Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Андрей Андреевич Пионтковский, старший научный сотрудник Института системного анализа Российской Академии наук. Что вы скажете к теме? Просматриваете ли вы что-то общее в психологии, в идеологии, в подкладках этих идеологий? Мы не можем говорить об одной идеологии у этих совершенно разных по целям террористах-самоубийцах или террористах, которые готовы были ради своей цели, если и не погибнуть сразу во время террористического акта, то вполне понести самое тяжкое наказание, включая и смерть? Андрей Пионтковский: Но я продолжил бы мысль своего коллеги. Недавно, беседуя с американскими журналистами, я сказал им, что сейчас одна из задач аналитиков, тех людей, которые руководят операцией глобальной против терроризма, это изучение психологии своего невидимого противника. И что лучшим пособием для этого является книга Достоевского “Бесы”, имеются прекрасные английские переводы. Достоевский первым вскрыл такие глубинные психологические истоки этого явления. Я бы немножко поспорил с Андреем Борисовичем в том плане, что это явление выходит за рамки чисто религиозного сознания, даже если его трактовать как продукт распада религиозного сознания. Это такое более фундаментальное проявление, мне кажется, состояние души идеологов и практиков этого терроризма. Это некий экзистенциальный бунт против обыденности существования и конечности человеческого бытия, принимающий действительно такой агрессивный, извращенный характер. Этот бунт может быть совершенно атеистическим, как это и было на практике и с русскими, и с немецкими, итальянскими террористами. Мне все время представляется очень упрощенным и наивным попытки искать социальные корни терроризма. Вот, это "месть бедных богатым, справедливость мира". Обратите внимание, что начиная с русских дворян и кончая саудовскими миллионерами, террористы это, как правило, очень обеспеченные люди. И социальные, религиозные, политические диалоги, которые они используют, являются лишь неким психологическим механизмом, может быть позволяющим им обманывать самих себя. А в сущности они решают какие-то свои личные психологические и метафизические проблемы. И вот это состояние души, по-моему, объединяет террористов 19-20-го века, первый портрет которых так убедительно дал Достоевский в своем знаменитом романе. Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Андреевич. Разумеется, если мы вспомним такие фигуры как Пазолини, Фельтринелли в Италии, то отнести их к беднякам будет, мягко говоря, отчаянно. Но мы перешли к психологическому абрису подобных людей, характеров. И здесь самое время включить в разговор Каринэ Гульазизову. Каринэ Сергеевна, представлю вас детальнее: аналитический психолог, генеральный директор Центра аналитической психологии “Ось времени”. Что вы скажете к теме нашего разговора? Каринэ Гульазизова: Безусловно, тут не можем уйти от обобщений некоторых. И для того, чтобы рассматривать проблему принесения себя в жертву человеком, безусловно, на мой взгляд, необходимо касаться вообще в целом проблемы и такой темы как суицид, то есть самоубийство. Это всегда было свойственно всему живому на земле. Потому что суицид есть и у животных, как выяснилось, суицид есть и у людей. Так вот в человеческом царстве, безусловно, свобода распорядиться своей собственной жизнью вне зависимости от того, что скажут небеса, то есть Всевышний, дают возможность как раз жить на этой земле. То есть способность убить себя, как ни парадоксально, часто сохраняет нас на этой земле. Все, что касается терроризма, все, что касается принесения себя в жертву во имя чего бы то ни было, мне думается, что это присуще абсолютно всем культурам. Если не рассматривать это только через призму ислама, в котором, кстати, если ссылаться на Григория Чхартишвили, на его труд “Писатель и самоубийство”, там очень подробно рассмотрены все виды суицида, в том числе и ислам. Так вот в исламе значительно более щадяще, как и в иудаизме, относятся к самоубийцам, как ни парадоксально. Но терроризм все же не вполне самоубийство. Терроризм это именно принесение себя в жертву во имя идеи. И если говорить об исламе том же, то там, безусловно, ценность человеческой жизни совершенно другим образом меряется. Именно в Чечне, по-моему, если мне не изменяет память, сами матери повязывали повязки смертников на руки своим сыновьям, которые уже считались в 13 лет воинами, и отправляли их на поле брани, безоружными, зная, что сыновья погибнут. Но погибнув, защищая свою отчизну, свою родину, они автоматически попадают в рай. То есть, безусловно, это совершенно другая планета - восток, безусловно, это совершенно другие архетипы. И любому миру, который иначе устроен, обязательно нужно очень подробно в этом разбираться и очень подробно это знать. И все, что касается измененных состояний в тот момент, много работ по этому поводу написано, в тот момент, когда они совершают то или иное действие, принося себя в жертву, то, безусловно, эти состояния есть. Но давайте вспомним, что было во время Великой Отечественной войны, когда наши люди, совершенно не вероисповедания мусульманского, бросались под танки и бросались на амбразуры с криками “За родину! За Сталина!”, и совершали по сути то же самое. Это не было терроризмом, но это было принесением себя в жертву. Безусловно, под любой идеологией терроризма лежит та самая жертвенность, лежит желание восстановить справедливость, что-то сделать в этом несправедливом мире. Лев Ройтман: Спасибо, Каринэ Гульазизова. Наша радиостанция находится рядом с Вацлавской площадью в Праге. Там находится памятное место, где Ян Палах в январе 69-го года совершил самосожжение. Он протестовал, принося себя в жертву, против советских танков в Праге. Так что поводы для подобного акта могут быть разные. Но мы сталкиваемся и говорим сегодня о террористах-самоубийцах, которые, жертвуя собой, уничтожают других. И хочу еще вот что заметить. Мы говорили о новейшей, послевоенной немецкой истории. Но в немецкой истории военного периода, 44-й год, это покушение на Гитлера. Фон Штауфенберг совершил его. Он принес в жертву неопределенный круг людей, поставив чемодан со взрывчаткой на то место у стола, где должен был стоять Гитлер. Действительно множество людей погибло, Гитлер уцелел. Штауфенберг, хотя и вышел до взрыва, был готов к тому, что тоже погибнет, но не погиб во время террористического акта, а был казнен. Андрей Борисович, все-таки что общего можно проследить в идеологии, в поведении, в отношении к последствиям своего действия у террористов-самоубийц? Андрей Зубов: Я бы хотел сказать, что мы тут уже упомянули огромную совершенно палитру разнообразных мотиваций политического, если угодно, самоубийства, начиная от графа Шенка фон Штауфенберга, о котором вы только что, Лев Израилевич, говорили, и кончая теми чеченскими мальчиками, которым мамы повязывают повязки шахидов на лоб и руку. На самом деле все эти явления объединяет одно - объединяет та древняя мысль, которую еще в свое время выразил Филон Александрийский, что все в этом мире растет жертвой, только путем какого-то самопожертвования в большом или в малом, целого самопожертвования или лишь пожертвования какого-то своего счастья, своей воли, одного дня своей жизни, все от этого исходит. И в этом смысле, конечно, борьба против Гитлера вот этой группы заговорщиков немецких, это тоже было самопожертвование. Было ли это самоубийство? Я думаю, в прямом смысле, конечно же, любое убийство себя - это самоубийство. Но в смысле распространенности термина это нечто совсем иное. Самоубийца кончает свои счеты с жизнью, желая освободиться от бремени жизни тем или иным образом или наказать кого-то своей смертью. Человек, который убивает себя ради какой-то высокой идеи, которая, он надеется, что воплотится в жизнь, это нечто иное. Видимо, надо вспомнить как раз то, о чем говорила Каринэ Сергеевна, о том, что в Чечне детей матери отправляли на смерть за свою страну. Но как раз в исламе направлять на смерть за свою страну это ни в коей мере не религиозная мотивация, это, то что мусульмане называют “ширк” - это уклонение национализма, одна из форм идолопоклонства. И как раз здесь то самое, о чем я говорил в начале. Мы здесь имеем дело не с чистой религией или религиозным мотивом самим по себе, а имеем дело с извращенной и превращенной формой религиозности. Посмотрите на наших террористов 19-го века, они ведь тоже жили идеей коллективности. Они тоже считали, что ради светлого будущего всего человечества себя не жалко. Но при этом, как прекрасно показал в своей книге о христианском возрождении в России Зернов, их мотивы все были религиозны, а цели были все абсолютно материалистичны. И сопоставление двух этих вещей идет в конечном счете к абсурду. Этот абсурд в конечных целях он и отличает как раз такие жертвенные и в то же время кровавые обязательно, как их изнанка, идеологии 20-го века, будь то нацизм, большевизм или нынешний псевдомусульманский радикализм. Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Андрей Андреевич Пионтковский, как бы ни обстояло дело с анализом личных мотиваций, коллективных мотиваций, терроризм это нечто совершенно ощутимое, он измеряется нашим с вами благополучием, нашим с вами правом на жизнь. И с подобным бороться необходимо. С вашей точки зрения, как можно бороться эффективно, не вообще говорить о необходимости предпринять те или иные шаги, но чтобы жизнь того, кто сегодня ходит по этой планете, была ограждена от подобных вылазок, каковы бы ни были мотивы тех, кто готов и себя, и вас, и меня принести в жертву? Андрей Пионтковский: Этот ваш вопрос резко меняет фокус нашей дискуссии. То, о чем вы говорите, это уже проблема не нравственная, не философская, а чисто полицейская. И вот в связи с этим я хотел бы сказать, почему мы уже в течение получаса говорим только о террористах-самоубийцах, этим мы очень резко сужаем тему. Ведь если соотнести с российскими реалиями, то были Каляевы, а были Азефы и Савинковы. И Азефы и Савинковы играли гораздо более важную роль в террористическом движении и эти люди никогда не помышляли о самоубийстве. Эти люди любили очень вкусно пожить. И Савинков, конечно, не покончил самоубийством, а был просто выброшен тюремщиками во внутренний дворик Лубянки. Поэтому рецепт одновременно и сложный, и простой. Не нужно заниматься ни переустройством мира, и ни решением всех социальных проблем, то есть этим, конечно, нужно заниматься, но это вечный процесс. А нужно выявлять разведывательными полицейскими мерами вот эту сеть организаторов, которые не помышляют о собственном самоубийстве, а воспитывают и посылают на смерть десятки, а, может быть, и сотни религиозных и нерелигиозных фанатиков. Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Андреевич. Каринэ Сергеевна, как психолог, посмотрите так же на эту проблему - что делать, чтобы жизнь представителей рода человеческого все-таки не зависела от тонких выкладок по поводу психологии? Каринэ Гульазизова: На мой взгляд, терроризм является следствием, безусловно, того, что мы вытесняем, мы не видим или не можем и не готовы увидеть некие процессы, которые давно в мире происходят. Это как хроническее заболевание, оно есть, есть, а потом - и обострение. Вот терроризм по метафоре, по аналогии, по символике - это такое периодическое обострение. Это когда болезнь проявляется таким образом и начинает разрушать. Проблема заключается в том, что есть колоссальная потребность в сильных чувствах у человечества в целом. И эти сильные чувства подавляются всеми возможными и невозможными способами со стороны политических структур, социальных структур любых, со стороны культуры и так далее. Со стороны всей этой огромной махины происходит невероятное давление на проявление человеческого чувства. И тогда, естественно, по всем законам равновесия появляется некое явление, которое являет собой буквальное разрушение. В том числе это и терроризм, не только, но и терроризм, как социальная такая вспышка, как социальное проявление острой фазы заболевания. Если долго и постоянно мы будем это игнорировать, то это будет происходить. То есть необходимо признать, что потребность в сильных чувствах есть, что эту потребность необязательно вскрывать как консервную банку путем умерщвления, разрушения и прочих деструктивных процессов, что можно с этим что-то сделать иное. И плюс ко всему отрицание процессов умирания, то, что в человечестве идет очень давно. То есть игнорирование самой проблемы смерти. Потому что, как говорит Валерий Баскаков, психолог, занимающийся буквально танатотерапией и его собственный метод, блестящая фраза: мы все знаем, что умрем, но никто в это не верит. Вот отсюда, на мой взгляд, психологические корни такого явления как терроризм. Лев Ройтман: Ну что ж, вспомним тогда и экзистенциалиста Альбера Камю: “Есть лишь одна по-настоящему серьезная философская проблема - проблема самобуйства. Решить, стоит или не стоит жизнь того, чтобы ее прожить, значит ответить на фундаментальный вопрос философии". Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
