Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
25.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[19-07-01]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманЧечня: информационные зачисткиЛев Ройтман: В ходе двух последних чеченских войн вошло в обращение омерзительное слово “зачистка”. Воспользовавшись этим слесарным термином, поговорим об информационных “зачистках”, при этом будем иметь в виду, что и без того точную информацию о текущих событиях в Чечне и вокруг нее получать трудно. Пример: российский министр Владимир Елагин утверждает, что к зиме большая часть чеченских беженцев вернется из Ингушетии в Чечню. Наш корреспондент Юрий Багров портит эту информационную зачистку и сообщает: “Находясь в палаточных лагерях, мне еще ни разу не удалось найти семью, готовую вернуться в ближайшее время”. О том, как работают в Чечне журналисты, которые не готовы принимать зачищенную информацию и скармливать ее дальше, пойдет разговор у нас. Участвуют: чешская журналистка Петра Прохазкова; и наши сотрудники Хасин Радуев и Андрей Бабицкий. Петра, я начну с вопроса к вам. Вот любопытное сообщение из Чечни, которое свидетельствует о том, насколько трудно бывает получать достоверную информацию. На одном уважаемом информационном сайте 17-го июля появляется следующее: “15-го июля в знак солидарности с голодающими (имеются в виду беженцы из Чечни в Ингушетии) объявила голодовку известная чешская журналистка Петра Прохазкова”. А вот сообщение 18-го июля на том же сайте: “Вопреки поступившей вчера информации, чешская журналистка Петра Прохазкова не объявила голодовку вместе с чеченскими беженцами. Петра находится в Праге, куда она была выдворена из России полгода назад за принципиальную позицию, занятую ею в отношении чеченской войны. В течение четырех месяцев она не может добиться въездной визы от российского МИДа”. Все это точно, Петра, соответствует действительности, и вы действительно не объявляете голодовку, вы видите другие способы борьбы за интересы чеченских беженцев, за их человеческое достоинство. Но теперь вопрос: вы были в Чечне корреспондентом чешского агентства информационного “Эпицентрум”. Как вы преодолевали “информационные зачистки”? Как вы проверяли информацию, которую передавали дальше? Петра Прохазкова: Конечно, самый хороший способ, как проверять информацию, это собственные глаза. Это, значит, единственная информация, которой я абсолютно верю, это та, которую вижу. К сожалению, в России, не только, что касается Чечни, но вообще в России очень странные отношения к информациям. И в газетах это видно, это доказательство - сообщение о моей голодовке. В России не очень принято тщательно проверять информацию. Там в газетах можно писать что угодно и потом это проверяется. Что, конечно, чуть-чуть плохо и не отвечает западному стилю журналистики. Так что я не очень часто полагалась на российские средства массовой информации, и что я не видела, тому я верю на 50%. Лев Ройтман: Петра, естественно, история с вашей голодовкой это, по сути дела, безобидная мелочь, я бы сказал. Мы все журналисты, мы понимаем, что произошла ошибка. Вопрос в другом: да, вы не полагались на ту информацию, которую вам скармливали, называя вещи своими именами. Но у вас должны были быть тогда собственные источники информации. Как вы добивались этих источников, как вы их получали? И поскольку так или иначе всего видеть вы не могли, как вы могли быть уверены, что ваши источники достоверны? Петра Прохазкова: С источниками особая проблема. Я никогда не уверена в том, что если мне кто-то что-то говорит, что это сто процентов правда, но информация и в том, кто это говорит и что он говорит. Если, например, я сделаю интервью с Басаевым, я же не говорю читателям, что то, что он говорит, абсолютная правда. Но ему, может быть, интересно, что этот человек думает. Есть информация и есть мнение - это огромная разница. Так что полагаться на то, что вам скажут, например, участники чеченского сопротивления, что это абсолютная правда, это, конечно, нет. Так же как полагаться на то, что российские генералы говорят абсолютную правду. Единственное, что можно делать - искать больше источников и выбирать из этого какую-то середину. Лев Ройтман: Спасибо, Петра. И тот же самый сюжет, Хасин Радуев, наш корреспондент на Северном Кавказе, сейчас у нас в гостях в Праге. Хасин, а как вы отсеиваете, фильтруете, очищаете зачищенную информацию, если хотите? Хасин Радуев: Конечно, я согласен с Петрой, что самым лучшим источником информации являются глаза. И когда я находился непосредственно в Чечне, то Чечня - республика небольшая, и стоит выйти на улицу, посмотреть, где бомбят, то в том направлении можно ехать, потому что все основные военные события происходят там. Но так и происходило. В Чечне информация быстро распространяется, люди рассказывают. Но одно дело, как они это рассказывают. Есть такая притча как священник и дама смотрят на луну. И священник уверен, что это церковь с двумя башнями, а женщина говорит: какая прекрасная пара, там женщина преклонилась к плечу мужчины. Вот даже находясь рядом, они по-разному видят то, что происходит. Такое же происходит и в Чечне, естественно. Тот, кто непосредственно вовлечен, видит эту информацию с точки зрения своего ужаса, своего восприятия. Тот, кто ежедневно мечтает о том, чтобы быстрее зачистить всех, как бы замочить, он, конечно, отсеивает страдания мирных людей, разруху, которую несет эта война, и идет абсолютно голая, скелетная информация. Но даже она как бы помогает журналистам ориентироваться в той массе событий, которые происходят в Чечне. В последнее время, правда, приходилось часто собирать информацию от тех людей, которые непосредственно присутствовали, поскольку работать журналистам сейчас в Чечне невозможно. Многие российские наши коллеги - они Ханкалу и не покидают и в основном пользуются источниками военными. Что касается чеченцев, которые работают в зоне войны, то им приходится намного сложнее. Потому что они вынуждены не раскрывать, что они журналисты, поскольку журналисты не очень приветствуются военными. И даже два-три слова, сказанные военными на посту, они как бы служат для тебя каким-то источником информации. Кроме того, очень много рассказов беженцев, людей, которые после того, как что-то там произошло, выехали из республики, на контрольно-пропускном посту “Кавказ” ты их встречаешь, они рассказывают. Но обязательно приходится искать и другое подтверждение. Поэтому все это очень титаническая работа, которая в корне отличается от той, которую мы проводили в первую чеченскую войну. Лев Ройтман: Спасибо, Хасин Радуев. Когда-то в русском праве существовало два вида свидетелей, они различались. Одни были “видоки”, а другие были “послухи”. То есть те, которые видели своими глазами, и те, которые знали о событии понаслышке. Естественно, доверие к ним было разное. Но всякий юрист приведет и такую поговорку: врет, как очевидец. И вот здесь-то, кажется, и начинается особенная трудность. Вот вы говорили об этой церкви с двумя куполами. Андрей Бабицкий, видоки и послухи, как вы работали с информацией, очевидцем которой не были сами? Андрей Бабицкий: Я думаю, что здесь есть такой подход: если журналист погружен в контекст, если он хорошо знаком с событиями, с местными условиями, знает какие-то особенности национальных традиций, он способен отчасти реконструировать ситуацию и понять, что из рассказанного правда, что нет. Для это просто нужно то, что называется “бекграундом”, нужна предварительная информация, необходимо знать, как вообще люди рассказывают правду в данных условиях, на данной территории, как они преувеличивают. Это в принципе довольно все легко вычисляется. Но я хотел бы сказать немножко о другом. Мне кажется, что по большому счету проблема нынешней военной кампании чеченской даже, может быть, не в том, что журналистам крайне тяжело передвигаться, крайне тяжело работать. Дело в том, что в основном российская журналистика добровольно сконструировала для себя те ограничения, которые даже по сути дела не были напрямую сформулированы властью. Власти как-то удалось убедить часть общества, интеллигенцию, к которой относится и журналистика, в том, что сегодня речь идет о будущем российского государства и необходима такая искупительная жертва, что правозащитные подходы стоит забыть, они действительно находятся сегодня в небрежении и забвении. И поэтому журналист не видит для себя ничего зазорного в том, чтобы находиться постоянно на Ханкале и ощущать себя журналистом. Для него мирное население это то, чем можно пренебречь, если речь идет о великих задачах, которые стоят перед Россией. Может быть в этом подходе основная проблема. Лев Ройтман: Спасибо, Андрей. И Петра Прохазкова, то, что сообщали вы, находясь как журналист, как корреспондент агентства “Эпицентрум”, в Чечне, в Грозном, в частности, во многом содержало элементы криминальной уголовной хроники. Таковы откровенные, честные, достойные сообщения и целого ряда других журналистов из Чечни, например, Анны Политковской. По таким фактам, когда они вскрываются, проводится расследование местными прокуратурой общегражданской, прокуратурой военной и так далее. Это те органы, которые должны устанавливать точные факты. Затем они обязаны давать этим фактам соответствующую оценку. Так вот, когда эти органы устанавливают факты, и после этого поступает сообщение, что то, что сообщали вы или то, что сообщала та же Анна Политковская, упомянутая мною, не подтверждается, как вы себя чувствуете? Вы стоите по-прежнему на точке зрения достоверности вами сообщенных фактов или вы меняете свое сообщение? Петра Прохазкова: Это как-то в общем сказать нельзя. Конечно, все зависит от того, до какой степени уверена в том, что то, что я сообщала, является действительностью. Я не думаю, что журналист должен быть прокурором или исследователем. И что если он узнает и убежден в том, что факты, которые он узнал, очень важные и что, наверное, они случились, я думаю, что он обязан о них писать. Задача других структур, как прокуратура и полиция, я не знаю, кто еще, действительно расследовать эти факты и узнать, если было точно так, как написал журналист. Но было много раз, когда мы сообщали факты, которые свидетельствовали о криминальных действиях той или другой стороны. Я, честно сказать, даже не очень помню, чтобы кто-то что-то расследовал. Может быть в том проблема. Не в том, что расследовали и узнали, что я писала неправильно, но, по-моему, никто ничего не расследовал, никто ничего не узнавал. Лев Ройтман: Но постоянно идут расследования, которые завершаются, как это расследование по зачисткам по людям в населенных пунктах Ассиновская, Серноводск и так далее, которые вдруг выявляют отсутствие каких-то заметных правонарушений. Никто по этим чудовищным сообщениям к ответственности не привлечен, оказывается, что, по всей видимости, можно сделать вывод, что наврали чеченцы. То есть их не били, не гнали из домов и так далее, и тому подобное. Андрей Бабицкий, вы были в Чернокозово во время вашей эпопеи, потом вдруг выясняется, что это никакой не пыточный лагерь, что это нормальное место, как теперь это называется, по проведению паспортно-регистрационного контроля. Выходит, что все, что сообщается об этом, уходит как вода в песок? Андрей Бабицкий: Я думаю, что это вообще проблема России. Дело в том, что Чечня это частный случай, где какие-то болезни российского общества приобретают гипертрофированный характер, какой-то катастрофический масштаб. А так в принципе по всей России нет серьезного уважения к праву. И я думаю, что правоохранительные органы, когда они превышают свои полномочия, когда мы сталкиваемся очень часто со случаями издевательства над людьми, с пытками, очень редко сотрудники правоохранительных органов привлекаются к ответственности. А в Чечне это приобрело характер тотальной катастрофы, потому что тотальная безнаказанность. Органы прокуратуры, конечно, не проводят никаких расследований. Я думаю, что сотрудники этих органов очень хорошо отдают себе отчет в том, что происходит в концлагерях, подобных Чернокозово. Но есть, очевидно, какая-то установка, какой-то сигнал из Москвы о том, что армия сегодня не должна страдать от выявления каких-то отдельных правонарушений отдельных военнослужащих. Эта установка приобрела характер такой тотальной “крыши” для всей российской группировки. В этом проблема. Я думаю, что это в значительной степени причина того, что сегодня происходит. Лев Ройтман: Спасибо, Андрей. Естественно, говоря с точки зрения здравого смысла, ничего не может быть страшнее для армии, нежели подобная установка. Потому что, если уж армии сказали, что она борется с бандитами, то она не должна сама превращаться в этой борьбе в бандитскую организацию. Ничего ужаснее для регулярной армии, конечно, быть не может. Коль скоро мы говорим об установке, то она, если мы судим по делам и по результатам, не сомневаюсь, именно такова как вы, Андрей, говорите. Хасин Радуев, вы журналист, который постоянно находится на Северном Кавказе, в Ингушетии, в Чечне. Вы сталкиваетесь с коллегами по журналисткой профессии. Как они на вас реагируют, зная, что вы по сути дела сообщаете не то, что сообщают они? Хасин Радуев: Конечно, нет такого отношения, которое было в первую войну, когда мы все вместе, по крайней мере те люди, которые более или менее объективно освещали события в Чечне, они могли практически передвигаться по всей территории республики и не встречали такого серьезного отрицательного отношения ни со стороны российских военных, ни со стороны чеченских бойцов, которые занимали в то время территории на юге Чечни. Кто чувствовал, что он от души работает, работает как журналист, мог свободно передвигаться. Сейчас в Чечне встретить журналиста в каком-нибудь населенном пункте, в селе невозможно, их нет просто на просто. Если и выезжает какая-то группа, то она выезжает на несколько часов в сопровождении военных, то есть участвует, сопровождает эти зачистки. Что касается тех журналистов-чеченцев, которые там работают, часть из них уже не работают в силу каких-то причин, часть продолжают работать, они ездят и в Грозный, и в другие населенные пункты, собирают информацию. Но таких контактов, как в прошлую войну, у нас сейчас нет. Не знаю, с чем это связано. Просто, бывая во многих населенных пунктах, люди подходят и просят передать, чтобы и российские журналисты приехали, засняли. Потому что очень важно, чтобы эта правдивая информация прозвучала в российских средствах массовой информации. Лев Ройтман: Спасибо, Хасин Радуев. Петра, люди обращаются, поскольку они стремятся только к одному - к гласности. То, что гласно, уже трудно загнать под ковер. К вам обращались, вы чешская журналистика, как вы себя чувствовали в этом качестве, вы могли сообщить в Чехию? Петра Прохазкова: Произошла одна интересная вещь со мной лично где-то год назад. К мне действительно, как и к моим коллегам, люди обращались всегда с какой-то надеждой. Потому что они верили в то, что правдивая информация и нет больше силы, как потом оказалось. И может быть, в первой войне, когда мы работали более свободнее на Северном Кавказе, действительно какой-то смысл это все имело. Может быть давление мирового сообщества, может быть какие-то письма президентов российским властям имели какое-то влияние на то, что творилось на Северном Кавказе. Но с 99-го года, мне кажется, что наши усилия не отвечают результатам, я имею в виду усилия журналистов, потому я и прекратили журналистскую работу в 2000-м году. Потому что мне казалось, что я так стараюсь и в принципе меня никто не слушает, что мне казалось, что лучше заниматься чем-то конкретным. Я как-то меньше верю в силу правдивой информации, чем пять лет назад. Лев Ройтман: Но чем-то более конкретным, как вы это называете, то есть детьми-сиротами, вам не дают заниматься, вам не разрешают въезд в Россию. Петра Прохазкова: Да. Мне из-за непонятных причин запретили въезд в Россию, даже сейчас говорят, что на пять лет, что, конечно, чуть-чуть мешает и в этих более конкретных делах. Лев Ройтман: Петра, вы говорите вам не понятно. Естественно, всем понятно, почему вам запретили. Именно потому, что ваши сообщения не соответствовали политике информационных зачисток. Но при этом вам запретили с элементом варварства - вы замужем за живущим в России российским гражданином. Андрей, вы совсем недавно вновь вернулись с Северного Кавказа. Как реагировали ваши собеседники, не журналисты, когда узнавали вас, а вас трудно не узнать? Андрей Бабицкий: Вы знаете, большинство тех, с кем я сталкивался, конечно удивляло, что я вернулся на Кавказ. Потому что люди были уверены в том, что после всех событий, которые со мной происходили, я как-то не рискну более появляться в этом регионе. Я для себя считаю, что, может быть, моя поездка прежде всего имела смысл вернуть журналистике какое-то представление о ней как о свободной профессии. Журналист сам выбирает свои маршруты, и все-таки действия властей не должны сковывать журналиста страхом или какими-то идеями государственной значимости работы журналиста как чиновника. Поэтому, я думаю, что я сделал для себя очень правильный шаг. Мне кажется, что после удивления как-то люди выражали в основном понимание. Лев Ройтман: Спасибо, Андрей. Хочу заметить, что, естественно, частью политики информационных зачисток должна быть и становится самоцензура. И это то, что уничтожает информационную журналистику, во всяком случае. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
