Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[26-05-01]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманРоссийский предприниматель - российскому президентуЛев Ройтман: Я получил вот такое электронное послание: “Уважаемый Лев Ройтман, я написал письмо президенту Путину, а вам отправляю копию. Возможно, и вам будет интересно. Николай Мороз, предприниматель, город Калининград”. Письмо показалось мне интересным. Я пригласил Николая Мороза участвовать в передаче. Кроме того, переслал его открытое, естественно, письмо обозревателю газеты “Новые известия” Отто Лацису, экономисту, и политологу Илье Мильштейну, еженедельник “Новое время”. Насколько письмо Николая Мороза показалось или не показалось интересным и им, мы услышим по ходу передачи. А пока, до начала общего разговора, суть позиции Николая Мороза: все уже приватизированные бывшие и не приватизированные нынешние государственные предприятия - это не рыночные предприятия, а учреждения для разворовывания. Николай Львович Мороз, я должен теперь вас несколько подробнее представить. Вы сами себя в нашем разговоре по телефону до начала передачи назвали мелким предпринимателем, кажется, даже мелким буржуем или буржуа, я уже точно не помню. Но предпринимательству вы отдали десять лет, вы окончили морской вуз, затем восемь лет проработали инженером. Ну вот, а теперь попрошу вас кратко изложить суть тех предложений, которые вы отправили президенту Путину. Николай Мороз: Суть предложений в том, что я предлагаю власти учитывать, проводя реформы, что сегодня в России экономические структуры делятся на два принципиально разных класса. С одной стороны, вот эти государственные предприятия и приватизированные на основе бывшей госсобственности, о которых вы сказали, а с другой стороны, новые, частные. Так вот, за десять лет, на мой взгляд, можно было убедиться, что всякая приватизация только ускоряет разрушение бывших госпредприятий. А современное законодательство для них вполне подходит, потому что оно составлено из расчета, что все равно все украдут. Так вот я предлагаю вторую, частную экономику, новую, вновь созданную, освободить от налогов за счет первой. Таким образом дать ей подняться и обеспечить развитие государства. Такая вот идея. Лев Ройтман: Спасибо, Николай Львович. Теперь в Москву. Отто Рудольфович Лацис, вы читали это письмо, я его вам переслал. Как вы оцениваете эту идею? Отто Лацис: Я полностью разделяю ее основной пафос. Решительное отрицание государственного начала в экономике, советского, социалистического подхода. Но в конкретике, мне кажется, автор увлекается и вот так, как он сейчас изложил, кстати, в письме так четко, по-моему, не сказано. Освободить частное предпринимательство, мелкое предпринимательство от налогов, естественно, за счет других, за счет кого же еще - в этом есть разумное начало. Но такое утверждение категоричное, что есть две разных экономики, что государственная только для воровства, вообще надо наплевать, забыть, изничтожать, может быть, я немного преувеличиваю, оно неверно по существу. Во-первых, оно фактически не поддается подтверждению. Я думаю, что автор не утверждает, что все миллионы имеющихся в стране предприятий он изучил и точно узнал, что там только воруют. Я точно знаю немало предприятий бывших государственных, где все-таки, может быть, и воруют, но больше радеют не о разворовывании, а о том, чтобы предприятие развивалось. Также я не думаю, чтобы на частных так уж прямо никто нигде не воровал. Это есть даже и на Западе. Есть довольно обширное законодательство в капиталистических странах, уже традиционных, которое предотвращает разворовывание собственности акционерного общества его менеджментом или частью собственников. Это несколько одностороннее утверждение, что все частное не воровское, а все государственное воровское. Но самое главное, в этом пафосе мне видится некое отражение раннереволюционного коммунистического подхода, когда предлагалось, как в платоновском “Чевенгуре”, отделить будущих хороших людей от старых плохих. Ведь предприятие это люди. Что такое старое государственное предприятие, что там железо какое-то второсортное? Люди, значит, второсортные, все воровские. Значит, будем считать одних людей никудышными, а других, которых, кстати, наверняка, сейчас меньшинство, будущими замечательными людьми? Раньше это называлось “люди коммунистического будущего”, а теперь это будут “люди, работающие в частном секторе”? Лев Ройтман: Спасибо, Отто Рудольфович. И Илья Мильштейн, еженедельник “Новое время”. Я понимаю, в письме Николая Мороза достаточно публицистического пафоса. Вы политолог, а там речь идет, в конечном счете - может быть, отсюда и пафос, - не только об экономике. Ваша оценка этой позиции? Илья Мильштейн: Я бы сказал, что в этом письме соединяется пафос отчаяния и, если можно так выразиться, пафос уверенности в себе. Это вообще очень современное письмо. Его очень трудно представить, скажем, в эпоху раннего Горбачева, когда первые предприниматели только и делали, что благодарили власть, не понимали, как относиться к изменению строя в родной стране. И не могло оно быть написано, я думаю, в позднюю ельцинскую эпоху, когда, опять-таки, всем все стало ясно и никаких надежд, связанных с государством, у предпринимателей не было. Это письмо путинской эпохи, оно и обращено к Владимиру Путину. Повторю, это письмо очень уверенного в себе человека, отчаянно уверенного в себе, поэтому оно достаточно жесткое по тону. Николай Мороз выговаривает президенту, выговаривает власти: ну как же вы не понимаете таких простых вещей? Неужели вы хотите погубить страну? Неужели вы хотите погубить бизнес? Вот, собственно, об этом письмо. А у власти, я думаю, сегодня нет ответа на все вопросы и все предложения, поставленные Николаем, хотя бы по той простой причине, что власть еще не вполне понимает, что за капитализм она собирается строить. Мне было бы очень любопытно узнать, я не знаю, через месяц, через два, придет ли ответ Николаю Морозу из администрации президента. Лев Ройтман: Спасибо, Илья Мильштейн. Рискну предположить отсюда, из Праги, что ответ ему придет, только не по существу - о том, что письмо зарегистрировано. Николай Мороз: Под словом “воровство” - я хочу ответить Отто Рудольфовичу - я понимаю воровство у государства, а не воровство у частных акционерных компаний. Это разные вещи, я об этом пишу в письме. А вот, что касается моего утверждения, что вся экономика государственная плохая то, передо мной лежит газета “Экономика и жизнь”, это не я утверждаю, за март 2001-го года, там передовая статья называется “Скромное обаяние частника”. Газета эта вообще-то с таким легким коммунистическим запахом. Так вот она пишет, что смена собственников российских предприятий не привела к повышению эффективности их функционирования. И приводит огромную статистику. Правда, они предлагают другой выход, не такой как я. Они говорят, что нужно просто другим людям передавать эти частные предприятия в собственность, и тогда они заработают эти предприятия. Я утверждаю, что каким людям эти предприятия не передавай, они все равно работать не будут, потому что они не предприятия по своей сути. Вот в чем проблема. Лев Ройтман: То есть, Николай Львович, вы утверждаете, что любое предприятие, которое имеет государственную пуповину, будь это приватизированное предприятие, будь это акционированное предприятие, будь это предприятие, остающееся в государственном владении, будь это предприятие даже с долевым участием государства, как собственника, является учреждением по разворовыванию того, что оно производит, а, скорее, того, что оно перестает производить, как затухающий вулкан. Правильно я понимаю основную суть вашего письма президенту Путину? Николай Мороз: Совершенно верно, вот это именно затухающий вулкан. И этот вулкан можно использовать на пользу государства, если обратить на него все внимание контролирующих органов и сохранить для него все то законодательство, которое и так уже придумано. Сегодняшнее законодательство нельзя применять для частной экономики, вот в чем проблема, потому что они разные по своей сути. И то, что уже придумано, давайте использовать для старой экономики, она будет работать. То есть задача удержать ее как можно дольше от развала. Лев Ройтман: То есть удержать ее как можно дольше от развала для того, чтобы дать ей умереть собственной смертью? Но не получится ли так, что в России, где государственная и приватизированная собственность государственной пуповины это гигантский, неизмеримый, неисчислимый блок предприятий, организаций, учреждений, возникнет гниющий труп? Не задохнется ли страна? Николай Мороз: Я боюсь, что если не освободить новую экономику от неразумного пресса и отчетности, а этот пресс очень неразумен, особенно после введения нового налогового кодекса, то у нас кроме гниющего трупа после развала вообще ничего не останется. И вот в этом как раз моя озабоченность. Отто Лацис: Я полностью разделяю все, что предлагает Николай Львович для процветания новой экономики. Я не понимаю, почему надо при этом поставить крест на той реальной экономике, которая есть и которая составляет основы экономики России. По-моему, совсем бессмысленно рассуждать абстрактно и теоретически может она работать или не может. Есть реальные предприятия, есть реальная практика. Часть из них не работает, часть из них прекрасно работают. Причем, есть предприятия, которые прекрасно работают просто потому, что им повезло жить на экспортном потенциале - нефть, газ, металлы. А есть и предприятия обрабатывающих отраслей, которые прекрасно работают, как только им дают хоть чуть передохнуть. Есть машиностроительные предприятия, есть предприятия легкой промышленности. В прошлом году легкая промышленность выросла на 22%, как только ей чуть-чуть полегчало, благодаря более низкому курсу рубля после девальвации. Она ожила, она вовсе не умирающий вулкан. При правильной экономической политике этот вулкан может работать и работать. В этом смысле, я думаю, что просто предлагается некий рецепт абстрактный очень, который к жизни приложить нельзя. Большинство людей работают в этих старых предприятиях, куда мы их денем? Лев Ройтман: Спасибо, Отто Рудольфович. Николай Львович, по сути дела, это невысказанный упрек в максимализме. Николай Мороз: Нет, я так не считаю. Я считаю, что максимализмом была как раз повальная приватизация предприятий. Вот это был, на мой взгляд, настоящий большевистский подход. Вот в 17-м году все отняли и разделили, а в 91-м началась приватизация и сделали то же самое. То есть отняли все предприятия, они принадлежали всему народу, их отняли и разделили между избранными. Это то же самое. А я ведь предлагаю ничего ни у кого не отнимать, все оставить как есть. Единственное, для всех новых предприятий, возникших не на основе государственной собственности, ввести отдельное законодательство. Пусть все работает как есть, оно и будет работать. А для новой экономики нужно новое законодательство, отдельное, которое упростит и снизит налогообложение. В нее не нужно вкладывать деньги, вот в чем вся прелесть, она сама будет подниматься, только дайте ей такую возможность. Илья Мильштейн: Я думаю, что у наших собеседников разногласия как у писателя Синявского с советской властью, то есть чисто стилистические. И Отто Рудольфович, и Николай Львович - единомышленники. Господину Морозу нужен его максимализм просто для того, чтобы докричаться до власти и привлечь внимание к весьма печальному состоянию предпринимательства в России. И, я повторюсь, это очень современное письмо. Например, к госэкономике Николай предлагает приставить товарища Сталина, чтобы он очень жестко за ней бы наблюдал. Я думаю, в Кремле это место оценят. С другой стороны, по моим наблюдениям, власть еще не до конца решила, какой капитализм она строит, но, кажется, постепенно склоняется к китайскому, к китайской модели. То есть к той, при которой у государства вся власть, в том числе и власть идеологическая, а предприятия все достаточно крупные уже так или иначе сращены с государственным классом, с правящей идеологией. Довольно мало в государстве свободы слова и вообще она понемногу изничтожается на корню. В этих рамках письмо, может быть интересно для современной власти, но вряд ли станет для нее призывом к действию. То есть вряд ли власть современной России послушается Николая Мороза, потому что будет слишком много свободных предпринимателей, слишком много мелких свободных предпринимателей. Это не вполне то, что сегодня в стране строится. Лев Ройтман: Спасибо, Илья Мильштейн. Николай Мороз, насколько мне помнится, пишет и об этом. Он пишет, что государство относится в лице своих чиновников, своего законодательства, даже и парламента, именно к этому реальному предпринимательскому слою, скажем так, как к врагам народа. И сразу поправка: Николай Мороз пишет о том, что нужен исполняющий обязанности Сталина, не Сталин. Отто Рудольфович, мы все прекрасно понимаем, что новизна отнюдь не синоним здравого смысла. Тем не менее, что, с вашей точки зрения, нового, если это есть, в идее, в письме, в предложениях Николая Мороза? Отто Лацис: Это главное, что у меня вызывает возражение. Видите ли, то, что есть правильного, на 200% правильного в письме Николая Львовича, не ново. То есть оно актуально в том смысле, что об этом говорится, но не делается. Об этом надо говорить и кричать - государство не поддерживает малые предприятия, государство не создает правильную атмосферу экономическую для развития частного сектора. Это абсолютно правильно. Но вот то, что, собственно, в письме может быть новым, это рассуждение о том, что нужен исполняющий обязанности товарища Сталина, который наведет в госсекторе порядок и дисциплину и надо сохранить государственный сектор как государственный, вот это, мне кажется очень опасным и вредным прежде всего для того, чего Николай Мороз хочет - для частной экономики, вообще для рыночной экономики. Мне кажется, Илья Мильштейн произнес главные слова - китайская модель. У меня тоже ощущение, что это тайная страсть некоторой части нынешней политической элиты. Они бы хотели сказать и чилийская модель, пиночетовская, но стесняются, и вот тяготеют к китайской. То есть экономическая свобода при политической несвободе. Это все чепуха. Сейчас у нас несколько другая тема, а можно бы поговорить поподробней. Это просто неосуществимо, уже поэтому не стоило бы обсуждать, неосуществимо в России. Есть причины, по которым это осуществимо пока что в Китае, и долго еще будет для Китая пригодно. Для России это давно уже непригодно и никакого нам исполняющего обязанности товарища Сталина не нужно. От него, во всяком случае, не будет добра ни для какой частной собственности. Лев Ройтман: Спасибо, Отто Рудольфович. Николай Львович, так какая модель - китайская при товарище Сталине, исполняющем собственные обязанности, или калининградская модель? Николай Мороз: Почему-то меня сбивают совершенно с той линии, о которой я в письме написал. Я ведь не пишу о том, что нужна диктатура, то есть свободная экономика при политической диктатуре. Отнюдь. И к тому же государственный сектор у нас не такой уж большой, у нас большой сектор приватизированный. Так вот я просто утверждаю, что у них одна природа. И не нужен нам исполняющий обязанности товарища Сталина - это преувеличение. Я предлагаю применять те законы, которые есть сегодня, для государственного и приватизированного на основе госсобственности сектора - вот для них. Вот все, что придумали, это очень правильные законы. Нужно сосредоточить все внимание всех правоохранительных органов на этой первой экономике, сделать точно так, как они все придумали. Нужно единственное: второй сектор экономики - частный, частные предприятия не на основе бывшей государственной собственности, от этого пресса освободить, то есть его надо уменьшить. Во-первых, сократить отчетность, во-вторых, сами налоги. Уменьшить в десять раз. При этом нельзя вкладывать государственные деньги ни в предприятия государственные, ни в другие. Те будут сами развиваться по себе, а частные сами по себе, и вы увидите, что будет. Я, например, малый предприниматель, но это не значит, что я не думаю о каких-то других проектах. Но я себе запрещаю о них думать, потому что в современных условиях для меня это равносильно тому, чтобы войти в криминал. Я сознательно избегаю всего, что может каким-либо образом быть связано или с криминалом, или с необходимостью давать взятки чиновникам и так далее. То есть я для себя выбрал такой путь - я буду работать честно, буду работать честно на том уровне, который по сегодняшнему законодательству возможен. Вот я утверждаю, что большее невозможно при сегодняшних законах. Измените их, и люди начнут заниматься другими делами, более масштабными. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
