Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
26.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[09-12-00]
Факты и мненияВедущий Лев Ройтман"Наш дорогой Владимир Владимирович"Лев Ройтман: Ей Богу, я понятия не имею, когда день рождения у Билла Клинтона, а он был избран президентом восемь лет назад. Зато знаю, когда день рождения Владимира Путина - 7-го октября, хотя он еще не пропрезидентствовал и года. Я читал в российских газетах, как скромно он отмечал свой день рождения в питерском ресторане за столом, накрытом всего на 21 персону. Читал и об открытии в Изборске уютного дома-музея по итогам нежданного президентского визита. А вот книгу Владимира Путина "Дзюдо" и двух его скромных соавторов я пока не прочитал, но наслышан, что есть уже и Кубок президента для дзюдоистов. Ну что ж, у Кирсана Илюмжинова, говорят, есть что-то подобное для шахматистов. Ленин тоже ведь шахматы любил. Ну, а Чапаев - шашки. Каждый любит что-то свое. Наш разговор, однако, сегодня о любви публичной к первому лицу и о любящих вслух. Участвуют: Борис Любимов, Анатолий Стреляный и Кирилл Кобрин. Анатолий Иванович Стреляный, с вашей точки зрения, чем вызваны, чем можно объяснить эти проявления любви вслух, любви публичной к человеку, который вот стал первым лицом, а раньше как-то эта любовь не замечалась? Анатолий Стреляный: Культ это поклонение. Предмет культа - это предмет поклонения. Культ не возникает как самоцель. Одно из назначений культа, как известно, это объединение людей. Этот известный французский вояка, от фамилии которого возникло слово шовинизм, он ведь поклонялся и требовал поклонения не только Наполеону, но и даже больше, чем Наполеону - французской нации, как известно. Культ Ататюрка, назначение этого культа, одними сознаваемое, другими несознаваемое, тоже было объединение людей для свершения известных исторических задач нации. Отсюда, естественно, следует, как мы знаем, что культ должен подкрепляться страхом. Страх должен подкрепляться соответствующими действиями предмета культа, даже если этот предмет неживой. Без палача культа не бывает, палач обязательно должен быть рядом так или иначе. Значит культ требует от участников действа задабривать предмет культа, ублажать его. Культ невозможен, вот тут я перехожу к Ельцину и Путину, культ невозможен при серьезной оппозиции, при серьезном сопернике. Во всяком случае затруднен. И ваш вопрос, Лев, это вопрос о том, насколько сильна и вообще существует ли потребность в культе у русского населения. Есть ли достаточно массовая и достаточно сильная потребность в культе, то есть в объединении и в самоутверждении? На мой взгляд, такая потребность есть, но вряд ли достаточно сильная. Скорее мы имеем дело с проявлением такого механического раболепия. С проявлением все еще не страха, а такого страшка. Вот так, по-моему. Лев Ройтман: Спасибо, Анатолий Иванович. Конечно, здесь можно добавить еще один штришок - в Петербурге для детей издана книжечка, в которой Владимир Путин описывается, ну, примерно в тех же выражениях, которые мы знаем с детства: "Когда был Ленин маленький, с кудрявой головой..." То есть: а вот таким он был еще, когда не стал президентом, с детскими фотографиями Путина. На вопрос, Анатолий Иванович, который я вам задал, вы ответили. Но вот вы говорите о страхе. А вот этого страха на самом-то деле нет. Потому что в сегодняшних российских условиях с этой в огромной степени все-таки свободной масс-медиа, если не считать задавленных и проданых, эти проявления раболепия по отношению к Владимиру Путину вызвали, я не скажу презрение, но во всяком случае брезгливость, так они комментировались. Но вопрос о том, кому нужен культ, о тех, кто хочет раболепствовать, готов вставать на четвереньки, кто выпускает эти книжки и делает это ведь совершенно всерьез. Кирилл Кобрин, как вы понимаете эту психограмму, если хотите? Кирилл Кобрин: Эта проблема имеет три аспекта: историко-психологическую, эстетическую и этическую. С точки зрения историко-психологической, здесь, по-моему, все совершенно понятно. С одной стороны, конечно, не самые лучшие традиции русской истории, русского общества, 19-й век, 18- век во многом, и так далее. Но все-таки монархи имели хоть некоторое право на такой культ, на такое обожествление, потому что они монархи по рождению, по праву. Во-вторых, видите ли, все эти десятилетия советской истории, когда власть методично и, в общем, уже под конец как-то равнодушно уничтожала всех тех, кто сколько-нибудь был разумен на самом деле, я уж не говорю о самых талантливых, лучших и так далее, конечно должно было привести к прискорбным последствиям следующие поколения. И эти последствия проявляются. Ну и наконец последнее. Мне кажется, что все эти проявления есть ни что иное, как родовая травма нового российского общества, которое, как вы помните, родилось не совсем полностью освободившись от старых представлений и так далее. Естественно, они будут возобновляться каждый раз, особенно в каких-то кризисных ситуациях. Лев Ройтман: Спасибо, Кирилл Кобрин. Борис Николаевич Любимов, представлю вас подробнее, два других участника разговора - это наши комментаторы, как известно нашим слушателям. Вы профессор искусствоведения, завкафедрой ГИТИСа, Москва. С вашей точки зрения, с точки зрения искусствоведа, вот это безвкусное возвеличивание лица, которое становится вдруг великим, став первым, как вы это объясняете, глядя вокруг себя? Ведь это же приходит изнутри российского населения, это ведь не навязывается сверху. Здесь трудно очень сказать, что это происки мирового, если хотите, империализма? Борис Любимов: Если говорить о том, что я вижу глядя непосредственно от себя, то я бы сказал, что я этого вообще не вижу, потому что на тех пяточках, на которых я существую, этого совсем нет. Я благодаря вам узнал, что есть нечто подобное в Изборске или выходит книга и прочее, прочее. Мне кажется, пока, во всяком случае, боюсь загадывать вперед, но это безусловно не направляется сверху и скорее это действительно то раболепие, о котором было верно сказано, такое личное раболепие, с одной стороны. А с другой стороны, я бы сказал, нашей рыночной экономике это еще и выгодно, потому что такую книгу можно рассчитывать на то, что и деньги найдешь и даже читателя. С другой стороны, насчет историко-психологического контекста, я бы тоже не сводил это к российскому раболепию, потому что опять же верно было сказано о шовинизме и о французском происхождении этого слова и этого явления. Я думаю, что это в принципе свойственно и Европе, и Азии. В конце концов нечто подобное иногда очень искренним бывает в отношении к спортивной звезде, к поп-звезде и так далее. Но если говорить о советском периоде, то тут действительно есть доблестные традиции. Я в данном случае сошлюсь на воспоминания собственного отца, который жил даже не в Калуге, а в уездном маленьком городке Перемышль под Калугой. И он писал в воспоминаниях, что "весной 19-го года в Перемышле (а это прошло даже меньше полутора лет после революции) я сразу заметил, что почти все улицы переименованы. Наша Калужская улица стала улицей Ленина, появилась Троцкая улица (сначала помещали надпись на угловых домах) и даже Витолинская". А Витолин был спущенный из центра председатель всего-навсего калужского горисполкома. А дальше ему подарили большую фотографию весной 19-го года, на ней в самом центре четырехугольник с портретом Ленина, а вокруг медальончики с портретами Троцкого, Свердлова, Бухарина, Рыкова, Радека, Покровского, Зиновьева, Каменева, Луначарского, Колонтай. Весна 19-го года. Я насчет царской семьи, да, конечно, изображение можно было купить, я не думаю, чтобы фотографии царских министров вот так вот продавались в Перемышле. Это действительно страх, это действительно насилие, это действительно пришедший, так сказать, палач. И в этом смысле, конечно, какие-то традиции, ну а как - за 10 лет с этим не справишься и в себе, и в окружающих. Меня, например, радует то, этого очень мало, этого почти пока нет, а могло бы быть. Лев Ройтман: Спасибо, Борис Николаевич. Анатолий Иванович Стреляный, действительно, Владимир Путин, будучи в Азии, в данном случае в Индии, заявил на эти возвеличивающие его голоса следующее, я просто цитирую по одной из российских газет: "Должен честно сказать, что выдающимся деятелем я себя пока не ощущаю. Я думаю, что чем позднее придет это чувство, тем лучше. И, больше того, как только оно придет, нужно будет уходить на пенсию". Сказано хорошо и с юмором. Но до этого Владимир Путин побывав Северной Корее, где видел безобразные, отталкивающие, чудовищные проявления культа Ким Чен Ира. И вопрос все-таки в следующем: почему это прекрасное заявление, которое он сделал, было сделано в Индии где-то, почему он не заявит об этом публично в России? Ведь это же смехотворно, эти поползновения на раболепие, на то, чтобы его, сейчас уже говорят, по уровню впору включать в Олимпийскую сборную России по дзюдо. Но скоро, если так пойдет, он станет переплывать Волгу, как в свое время в целях создания образа сильного, здорового, живого главы государства председатель Мао переплывал Янцзы. Анатолий Стреляный: Я не знаю, почему он этого не говорит. Трудно сказать, почему он до сих пор, с мой точки зрения, не сделал ни одного шага на встречу резким серьезным событиям, такого шага, который, с моей точки зрения, можно было бы признать правильным. А о потребности в культе окружающих, населения, людей рассуждать мне интереснее, чем о Путине. Это возрастное помимо всего прочего. Состояние ребенка, который зависит от взрослого. Народы бывают более взрослые и менее взрослые. А вот с культурологической точки зрения то, что происходит сейчас в России, когда его объявляют таким дзюдоистом, что он и в Олимпийской команде даже достоин участвовать, по-моему так уже договорились, вот это интересно. Тут вспоминается вот это нерусское слово постмодернизм. Что такое постмодернизм, как я его себе объясняю, воспринимаю, во всяком случае сейчас. Это опошление, опошление смешением всего и вся. Это бесцеремонное, некультовое, между прочим, обращение со всякими святыми и самыми святыми вещами, несерьезное отношение ко всему. Культ на один день. Неслучайно возникло это выражение "культовое произведение", "культовый человек" - это то, что на один день. Это есть смешение опошлением и опошление смешением. Вот с этим дзюдо это как раз, с моей точки зрения, интересный пример, модернизм. Это обновление, за ним следует постмодернизм опошление, а вот в российских условиях это обновление с опошлением без разрыва между этими двумя процессами. Вот, по-моему, и это можно сказать в связи с этим. Лев Ройтман: Спасибо, Анатолий Иванович. Я думаю, что сторонники постмодернизма получат разрыв сердца, когда услышат, как вы толкуете это понятие. Но я хочу вот что заметить к теме нашего разговора. Вы и Кирилл Кобрин - наши комментаторы. В Москве наш комментатор, ведущий наших передач "С христианской точки зрения" Яков Кротов в одной из статей в российской печати, когда он писал об этих проявлениях культа, этих поползновениях на раболепствование, на то, чтобы вылизать все мыслимое, писал: "Уже сейчас надо думать о том, что Путин это отнюдь не вечно, чтобы потом не рвать на себе волосы с криками - "Кто бы мог подумать?!" Кирилл Кобрин: Кто бы мог подумать? Видите ли, как говорил Набоков, жизнь иной раз очень подло и точно подражает произведениям искусства. Вся эта история с Путиным, начиная от его внезапного появления, о так называемой загадки Путина и до сих пор огромного количества статей под названием "Кто вы, мистер Путин?" и так далее, вплоть до всех этих детств Володи и музеев, очень напоминает пьесу известного ирландского драматурга-абсурдиста Сэмюэла Беккета "В ожидании Годо". Люди сидят и ждут некоего Годо, обсуждают его и так далее, и так далее, но он так и не появляется. Путин, как мне кажется, за время своего правления этакий русский политический Годо. Все обсуждают, кто такой Путин, пытаются ставить ему памятники, меньше чем за год его президентства. Но этот человек, этот политик себя никоим образом, никак сколько-нибудь эксцентрически, просто как сам Владимир Путин, он себя не проявил. Нет политика Владимира Путина, есть некая политика, которую можно назвать Владимиром Путиным, но она не персонифицирована. И вот, мне кажется, что источник во многом всех этих вещей, о которых мы сегодня говорим, это попытка персонифицировать то безличное, чем и является Путин. Лев Ройтман: Спасибо, Кирилл. Поразительно. Но дело-то в том, что директор дома-музея в Изборске заявил: "Ну что ж, раньше мы жили идеями Ленина, теперь живем идеями Путина". Но самое любопытное в том, что об этих идеях никому ничего по-прежнему неизвестно. И ведь вот что любопытно: недавно ВЦИОМ проводил очередной опрос общественного мнения по вопросу, как вы относитесь к действующей власти и кому вы наиболее доверяете из российских политиков? На первом месте Владимир Путин. Но он имеет всего 40% доверия россиян. Ведь совершенно немыслимо себе представить, чтобы, скажем, Сталин, а с его именем как раз в Советском Союзе, в России связано это понятие "культ личности", чтобы он имел при том культе, который был у него, 40% доверия советского народа. Мы видим противоречие между реальностью скромного доверия Путину и попыткой повсюду в государственных учреждениях развесить его портреты и сидеть под портретом президента, между этими книжонками с детскими фотографиями президента, кубками и так далее. Борис Любимов: Мне приходится работать в тех государственных учреждениях, где портреты не висят. И вообще, мне кажется, что сейчас мы чуть-чуть сгущаем краски, потому что получается уже много музеев, все обсуждают. По тому, зачем, скажем, мне приходится следить, да и читая те газеты, которые я читаю, сказать, что этот культ обсуждался - нет. Мне как раз кажется, что это действительно попытка отдельных лиц проверить, нельзя ли на этом пути добиться того, что совсем недавно еще люди добивались. Но ведь в конце концов вспомним, как вполне порядочные уважаемые интеллигенты создавали культ личности Михаила Сергеевича Горбачева между 85-м и 90-м годом, а потом сразу кто-то искренне, а кто-то неискренне такой же культ моего двойного тезки Бориса Николаевича. Здесь самое главное, что, по-моему, нет одного, что было уже в 19-м году. Мы с вами в последний раз говорили ровно месяц назад, 7-го ноября, обсуждая одну дату. Если меня историческая память не подводит, 7-го декабря 17-го года была создана ВЧК. Если есть ВЧК так, как она работала в 17-м году, то можно развесить портреты и Короленко, и Коллонтай даже в Перемышле. Если этого нет или если спецслужбы работают так, как они работают сейчас, то музей в Изборске личная инициатива этого человека, который, конечно, надеется на то, что его услышат. Ну ведь кто-то же начал писать первые пьесы не только о покойном Ленине, но и о живом Сталине. Кто-то первый попробовал это, а потом дальше пошло. А потом в пьесе Корнейчука "Над Днепром" уже при Хрущеве говорилось "мы нашего Никиту в обиду не дадим". Ровно через три года Никиту сняли и тут же сняли эту пьесу. Кто-то начинает первый. Вот так сейчас, конечно, тоже кто-то хочет попробовать первым. Но, по-моему, ответных реплик ни от президента, ни от его окружения не получает. Поэтому я не думаю, что это стало таким массовым явлением. Лев Ройтман: Спасибо, Борис Николаевич. Вот вам повезло - вы ничего подобного не встречали. А у меня здесь, за тем же студийным столом, за которым сидят наши комментаторы, участники разговора, целая подборка выступлений в российской печати. Мне, наверное, не повезло... Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
