Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
27.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[26-10-00]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманРоссийский капитал: к России спиной.Лев Ройтман: Кто может сказать, сколько людей живет в Москве, так сказать, нелегально? Здравый смысл подсказывает - никто, они ведь не регистрируются. И все же мы постоянно встречаем какие-то цифры, которые не соответствуют ничему, кроме житейского понимания непреложного факта - таких людей множество. Точно так же обстоит дело и с нелегальной утечкой капиталов. Здесь тоже постоянно мелькают какие-то цифры в сводках Центробанка, в оценках экспертов. Оценки эти - отсюда и в бесконечность, от пола до потолка. Но тот же здравый смысл подсказывает: если при росте валютной выручки за счет доходов, скажем, от нефти, инвестиции в экономику не растут, то где-то же деньги оседают. Почему они оседают? Это вопрос нашему московскому собеседнику Николаю Петровичу Шмелеву, академику-экономисту, прекрасному писателю. Николай Петрович, в прошлую среду в Германии играл московский “Спартак”. Он сыграл, правда, неудачно, но не об этом речь. Спартаковцы играли в футболках с большим, крупным логотипом “ЛУКойл”. Почему бы и нет? Но теперь к теме нашего разговора. Именно ведь на экспортеров нефти и газа, а это, надо сказать, гиганты, которые худо-бедно контролю поддаются падает, если все же хоть какие-то данные принимать всерьез, половина капиталов и валютной выручке, которая оседает заграницей. То есть, "И ты, Брут!". Вот и вопрос - случайно ли это? Николай Шмелев: Лев, вы затронули проблему, которая, может быть, не так остро торчит для обывателя на поверхности, как ужасно болезненна на самом деле для состояния всей российской экономики. Может быть, я бы сказал так, что за 90-е годы более острой проблемы в России по существу не было. Получается парадоксальнейшее явление. Вопреки установившимся мнениям и на Западе, и даже у нас в стране, ослабленная, находящаяся в глубочайшем кризисе Россия, финансирует, и довольно щедро, весь мир. Это не мир финансирует Россию, а все 90-е годы Россия финансировала мир. И, причем, в соотношении примерно на один доллар всех видов помощи и инвестиций в Россию из России вытекало 4-5 долларов, которые вкладывались в экономику западных стран или в экономику оффшорных зон и так далее, это уже следующее рассуждение. Сумма, вы правильно сказали, что посчитать точно невозможно. Но я возьму оценку, которая сейчас фигурирует в американской прессе, это доклад сенатора Кокса. 500 миллиардов долларов за 90-е годы из России убежало. Нам вот сейчас по прикидкам таким самым общим, на первое десятилетие 21-го века, чтобы восстановить всю нашу промышленность, нам примерно 500 миллиардов долларов инвестиций и нужны. И если бы где-нибудь теоретически проблему эту можно было бы решить, чтобы деньги можно вернуть назад, которые работают там и не работают здесь, я думаю, что мы бы горя не знали, во всяком случае с протянутой рукой в мире бы не стояли, а чувствовали себя более-менее уверенно. Почему это сбежало - это длиннейший разговор. Я не вижу здесь какого-то масонского заговора, и виноватых искать за пределами нашей границы я бы не стал. Виновата наша собственная дурость. Так, как мы проводили реформы в 90-х годах, когда мы создали фактически не только условия, а принудительные стимулы к тому, чтобы деньги отсюда бежали, бежали и легальные деньги, и еще больше нелегальные деньги. Методика самая разнообразная. Здесь, если не касаться чистейшей уголовщины самой черной, то мошенничество самое разнообразное. Продаем по одной экспортной цене, в отчетах показываем другую цену или покупаем по одной импортной цене, а в отчетах показывает импортер другую цену. В общем это самые такие примитивные методы ухода, а есть и гораздо более изощренные. Но почему они бегут, тоже особых сложностей не видно. Проблема в своей простоте, к сожалению, почти не поддается решению. Ну прежде всего это, конечно, естественный инстинкт всякого инвестора, ну а в условиях нашей политической, экономической нестабильности, полного административного произвола, сегодня один закон, завтра другой закон, сегодня приветствуется собственность, завтра это ставится под сомнение, сегодня дружат с крупным капиталом, завтра его объявляют почти врагом. То, что деньги бегут, в этом смысле понятно. Плюс второй момент, одна из самых неэффективных в мире, антистимул для экономики, система налогов, которая в общем, если можно эти налоги не платить, то ни один разумный бизнесмен платить и не будет, они чрезмерны и нереальны, по крайней мере до сих пор. Лев Ройтман: Спасибо, Николай Петрович. Что касается этих цифр, вы приводите доклад Кокса - 500 миллиардов долларов. Но, скажем, министр торговли Соединенных Штатов Саммерс приводит цифру сто миллиардов долларов. Таким образом мы возвращаемся к тому, что на самом деле этого не знает никто. Даже в гигантской мировой экономике разница в 400 миллиардов долларов это тоже колоссальная разница. Если мы, допустим, учтем, что состояние Билла Гейтса, ну кто уж не знает в этом мире “Микрософт”, оценивается где-то в 45 миллиардов долларов. Я хочу привести вам картинку из жизни, когда говорят о том, что русские деньги кормят мир, на самом деле, быть может, это не вполне так. Вот вам картинка из жизни на бытовом уровне, ее всегда рассказывает, кстати, моя жена своим подругам. Мы с ней пошли и зашли в магазин косметики здесь в Праге. Сидел такой российский качок, которого видно за километр, что в Праге, что в Москве, сидел в кресле, а его подруга, такая разбитная бабенка, скупала этот косметический магазин. Она паковала марки западных изготовителей, “Ив-Сан Лоран”, “Диор”, “Шанель” и так далее, в гигантские торговые корзины. Чешки-продавщицы стояли и переглядывались - такого они еще никогда не видели. Все это, естественно, пошло обратно в Россию, в России это продавалось. Таким образом, какие-то гигантские суммы были вывезены в кармане, но они в конечном счете опять вернулись в Россию. Когда вы видите российские пассажи, когда вы видите российский “Манеж”, вы ведь понимаете, что это такие деньги, которые зачастую вы не находите и в западных столицах, подобной роскоши. Но об этом-то я и хочу у вас спросить: каким образом подобные суммы перекачиваются? Перекачиваются нелегально или легально, но они же где-то берутся эти деньги. И еще: ткуда они берутся в подобных масштабах? Николай Шмелев: Во-первых, я все-таки, Лев, хотел вам возразить. Разница в 400 миллиардов долларов, у вас нет абсолютно авторитетного источника оценки. Но Базельский банк расчетов для вас авторитет или нет? Лев Ройтман: Нет, не авторитет. Как не авторитет и комиссия Кокса, как для меня не авторитет и Саммерс. Поскольку все эти авторитеты перечеркивают друг друга своими противоречиями. Это то же самое, что споры, скажем, о безопасности реакторов чернобыльского типа. Специалисты вам говорят, что они надежны, ну, а по-житейски мы как будто бы можем в этом усомниться. И авторитеты в данном случае тоже погашают друг друга. Или вот вам чешская атомная станция Темелин. Австрийские авторитеты говорят, что она небезопасна, а чешские говорят, что безопасна. Так что, Николай Петрович, для меня Базельский банк не авторитет. Николай Шмелев: В порядке дискуссии, Лев, нет у нас времени вдаваться в цифры, но даже если взять вашу минимальную оценку, которая абсолютно липовая, Саммерс ничего не понимает в данном случае, о чем он говорит, но даже она вдвое выше, чем наша российская задолженность Запада. Мы заняли 60 миллиардов долларов за 90-е годы, от нас утекло, если по Саммерсу, то 100, 120 хотя бы. Так что тоже один к двум. А вот о том, как они утекают. Ну вы же сами картинку привели исключительно, я думаю, достоверную, я и сам такое наблюдал. Такой качок с золотой цепью на шее вытаскивает из кармана несколько спрессованных по десять, по двадцать тысяч долларов пакетиков и закупает то, что он потом опять-таки так же нелегально продаст в Москве все эти либо флаконы, либо, еще того хуже, этикетки на флаконах и окупит в десять раз это все. В конце концов у нас существует, и слава Богу, что он существует, целый слой, десять миллионов “челноков”, а это семьями считайте тридцать миллионов людей, пятая часть России живет на том, что как ваш это бугай, ездит взад-вперед, только на горбу таскает мешки с каким-то товаром, покупает там, потом продает здесь и наоборот. Эти деньги никакая таможня не ухватит. Мы с вами говорим о наличности, хотя эта наличность очень-очень значительна. Но вы как-то не обратили внимания, но самая примитивная вещь, я вам продаю нефть, в контракте мы с вами, за который я отчитываюсь здесь у нас перед властями, мы указываем с вами одну цену, на самом деле я получаю в полтора раза больше, делюсь с вами и оставляю это на Каймановых островах. Не так уж это сложно, это надо уметь и знать людей, с которыми работаешь и все, а это особой гениальности для такой схемы не надо. Лев Ройтман: Спасибо, Николай Петрович. Вот мы приходим к любопытной формуле по "быть или не быть", то есть красть или не красть вопрос не стоит, стоит вопрос - с кем красть. Вот вы упомянули Каймановы острова, скажем, с каким-то там оффшорным мероприятием. Вопрос - красть или не красть - не стоит, он решен - красть. Теперь возникает другой вопрос: а почему этот вопрос вообще должен стоять? Вы ведь обронили такую фразу: "таможня не ухватит". А должна ли таможня ухватывать, а нужен ли валютный контроль, а нужны ли прочие, скажем, нетарифные барьеры, которые заставляют людей в этой экономике красть? Быть может нужна полная либерализация экономики, когда красть не надо будет, и тогда все эти капиталы естественным путем пойдут туда, где люди живут и где могут ими спокойно пользоваться, то есть в Россию? Николай Шмелев: Лев, у меня впечатление, что вы большой теоретик. По учебникам вы говорите исключительно правильно, но жизнь идет не по учебникам. Мы в 90-е годы распахнули ворота так, как мы не могли себе позволить. Это нужно было дозировано приоткрывать эти двери. Мы распахнули, давай, все, кто к нам и все, кто от нас, и деньги, и люди. В результате конвульсии, которые мы наблюдаем и сегодня. Но я даже оспорю ваш момент, что вопрос решен - красть. Ничего подобного, он не решен. Крадут только потому, что нет гарантий, что здесь не отнимут, и некуда вложить нормальному человеку. Либо ты должен быть суперспекулянт, вроде наших олигархов, и продавать воздух, воздушные пузыри, либо ты должен быть чистый уголовник, а далеко не все ходят с обрезом, с чулком на голове. А куда нормальному бизнесмену, без страха, с расчетом на приличную прибыль, очень трудно найти сферу приложения, куда вложить деньги. А еще в условиях климата, который все 90-е годы складывался у нас, что если ты вкладываешь деньги с прибылью менее 100% годовых, а я напомню, вы живете в Праге, хорошо, если 5-8, 10 максимум годовых, но если ты у нас вкладываешь меньше 100% годовых, ты идиот, и на тебя все партнеры смотрят как на идиота. В этом смысле, я, например, рад, что 18-е августа 98-го года имело хоть один положительный результат, что вдруг исчезли возможности, куда вкладывать можно было деньги с такой невероятной прибылью. Сейчас наш деловой мир стоит в растерянности, не знает, куда деньги класть. Он привык по 100% годовых получать, а ему говорят, что давай привыкай, что по 10% в год, и так жизнь пойдет дальше на всю видимую перспективу. Лев Ройтман: Спасибо, Николай Петрович. Позвольте я вас буду дальше провоцировать. Действительно в 90-х годах двери открыли широко, но, быть может, забыли закрыть некоторые двери и организации? Как, например, Государственный таможенный комитет в той бандитской форме, в которой он существует и существовал тогда, то есть в грабительской, взяточнической, мздоимской форме. Забыли закрыть шлюзы Центрального банка, который оказался повинным в дефолте 98-го года. Забыли закрыть ФСБ, забыли закрыть массу других официальных организаций, которые занимаются практически легализованными поборами. Вот, быть может, если бы тогда, открыв одни двери, закрыли бы эти организации, которые вселяют неуверенность в российского капиталиста, то все было бы нормально. Где уродился, там и пригодился, там бы деньги и вкладывали, была бы только уверенность, что эти организации завтра не прикрутят тебе крантик. Вот что вы думаете по этому поводу, я говорю по-прежнему о необходимости либерализации, это моя в данном случае провоцирующая вас позиция. Николай Шмелев: Интересные доктора и лекаря, которые нам все советуют. Откройте все, объявите полную анархию, позовите батьку Махно, и все пойдет само собой хорошо. Ничего подобного не было в Японии, ничего подобного не было в Южной Корее, ничего подобного не было во всей Европе лет 25-30 после окончания Второй Мировой войны. А нам советуют это сделать за 2-3 месяца и давай отмените все контроли, отмените таможню, вот будет замечательно. Мы же не выдержим в условиях полностью открытой экономики никакую конкуренцию даже на собственном внутреннем рынке. Лев Ройтман: Николай Петрович, я ничего не советую, я только задаю вопросы. Хочу вам вновь привести такое соображение, что ни Япония, ни Корея, ни Германия не имели такого наследия общения граждан с государством, которое породило анекдот “не играй с государством в азартные игры”. Кстати, Советский Союз был не единственным таким государством, он просто дольше всех практиковал азартные игры, в которых обязательно диктовал правила, менял их по ходу игры и непременно у своих граждан, к омерзению самих граждан, выигрывал. Например, в Польше существовал закон об обмене долларов, который поляки называли законом “о закапывании долларов”. То есть доллары можно было получать, но их надо было непременно легально обменивать примерно по тому курсу, который существовал при Сталине, 4 старых рубля за один доллар. Вот вам и был закон “о закапывании долларов”. Таким образом, может быть имея как раз эту историю угробливания граждан государством, именно в России и надо было идти на полную либерализацию с закрытием тех дверей, из которых по сей день сквозняком идет опасность. Николай Шмелев: По крайней мере, Лев, в одном самом факте, в констатации мы с вами согласны. По-моему, мы не первый раз с вами дискутируем, и я всегда говорил, что первый преступник, преступник номер один в 90-х годах в России это государство как таковое. Как началось с гайдаровского грабежа в 92-м году, так продолжалось сквозь дефолт и так далее. Тут спора нет. Есть спор о том, вы опять выкидываете лозунг “анархия - мать порядка”, все будет хорошо, государству нечего вмешиваться, тем более, что оно инвалидное, плохое, коррумпированное. Но, понимаете, конечно можно мечтать о том, чтобы у нас вместо паровоза был электровоз, потому что у паровоза 3%, по-моему, КПД, а у электровоза 40. Но даже эти 3% все-таки лучше, чем ноль или минусовая величина. Вот этот призыв открыть все с первого момента и дать всем полный либерализм и полную свободу, еще раз я повторяюсь, у нас не выдерживает экономика никакой конкуренции, у нас что выдерживает - нефть, газ, автомат Калашникова и теперь пиво “Балтика”, все. Остальное, при полностью раскрытых дверях, мы можем закрывать и уходит в леса, как белорусские партизаны в войну. Вот это к чему полная либерализация в нынешних условиях может привести. Лев Ройтман: Николай Петрович, а с этой точки зрения, коль скоро мы продолжаем логически вашу позицию, имеет ли смысл для России участие во Всемирной торговой организации? Ведь в том случае, если российские товары неконкурентоспособны, это должно означать вообще конец российской экономики, ибо нельзя будет больше ставить тарифные барьеры, а нетарифные барьеры при этом практически не существуют. Николай Шмелев: Нетарифные барьеры есть, в том числе игра на курсе валют, и это оружие такое же, как таможенный барьер. Но в этом случае у нас идет большая дискуссия, и я придерживаюсь довольно консервативных позиций. Это замечательная цель, к ней надо изо все сил стремиться, присоединение к мировой торговой организации. Но эта цель требует подготовки. И сейчас буквально, чтобы через год-два присоединиться, это для нас слишком большая роскошь. Это я высказываю сугубо мою личную точку зрения. Если это произойдет лет через 15-20, я думаю, вот тогда мы будем, если все пойдет неплохо у нас, тогда мы будем готовы к тому, чтобы снять все барьеры и допустить без всяких ограничений внешнего конкурента на свой внутренний рынок. Лев Ройтман: Спасибо, Николай Петрович. Возвращаясь к тому, что вы сказали ранее, мы действительно разговариваем не первый раз, и я с уверенностью говорю и с надеждой, что не последний раз. Спасибо за интересный разговор. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
