Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
24.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[29-04-00]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманСобственность в России или кому принадлежит Третьяковка?Лев Ройтман: 25-го апреля в Государственной Думе состоялся примечательный “Круглый стол”. Тема - “Собственность, демократия, правопреемство”. Организатором выступил депутат Александр Чуев, вводный доклад представил профессор-историк Андрей Зубов. “Круглый стол” оказался успешным, решено сделать его постоянным. О чем шла речь? Андрей Зубов, он участвует и в нашем “Круглом столе”, считает, что дореволюционные собственники должны в той или иной мере, в форме, получить назад свое имущество. Такая реституция, по примеру других стран, которые сбросили коммунистическую шинель, станет материальной гарантией демократии. Ну а пока Россия это общество несостоявшихся собственников, зависимых и от работодателя, и от государства. Кроме Андрея Зубова в разговоре участвуют: из Женевы швейцарский адвокат Тихон Троянов; в Праге Дмитрий Белошевский, экономическая газета “Господарске новины”. Андрей Борисович Зубов, худо-бедно, но в России приватизация состоялась. Как после этого проводить возврат имущества дореволюционным владельцам? По какому закону - по нравственному, то есть через проповедь, или по закону формальному о новом перераспределении собственности? Это, кажется, обещание гражданской войны. Андрей Зубов: Дело в том, что та приватизация, которая состоялась в России, состоялась главным образом, если говорить о серьезных приватизированных серьезных объектах, через систему залоговых аукционов, где само государство определяло кому надо поручить ту или иную собственность, то или иное владение нефтеносными пластами, заводами, которые действительно производят ценную продукцию и приносят большую валютную прибыль. Таким образом, у нас сложился узкий класс собственников при сохранении подавляющим большинством населения своего предшествующего советского положения в качестве лишенных доходов от собственности абсолютно бедных людей. Даже те из них, кто обслуживает вот этот узкий класс собственников, они живут на зарплату, и поэтому так же в любой момент могут оказаться за порогом нищеты, если они только будут выгнаны на улицу. Практически сейчас опросы показывают, что собственностью, приносящей доход более тысячи долларов в месяц, в России обладает примерно 1,5-1,7% всех домохозяйств. Все же остальные или вовсе не имеют приносящей доход собственности или она как у наших лавочников ничтожно мала. И вот возникает вопрос: что делать? Дело в том, что демократическая государственность возможна в стране только где значительная часть населения, не менее одной трети, живут на доходы от своей собственности. То есть независимо от государства, независимо от других людей материально. У нас такой ситуации нет и поэтому демократии тоже нет. Как же демократизировать собственность, как же ее сделать более широкой? Действительно, коммунисты предлагают почти все отобрать и опять сделать общенациональным. Но этот путь ведет к тому, что вместо нескольких десятков тысяч крупных собственников будет один крупный собственник - бюрократия государства. Это не выход, это путь к тоталитарному государству. И второй путь - это путь и нравственный, и юридически, на мой взгляд, абсолютно корректный, и вполне нормальный в том смысле, что этим путем прошла вся Восточная Европа и Прибалтика, это путь реституировать, то есть вернуть права на отнятую большевиками собственность наследникам бывших владельцев. Тем паче, я напомню, что по классической работе Ленина “Развитие капитализма в России”, 98% домохозяйств дореволюционной России в конце прошлого века были домохозяйствами собственников, общинных или частных, но тем не менее собственников. Так что речь идет не о возвращении собственности миллионерам, дворянам, аристократам только, а речь идет о возвращении прав собственности практически всему населению России. И так мы сможем воссоздать собственнический средний класс, который и будет опорой демократии в России. Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Вот прозвучало слово, я думаю, понятное всем - средний класс. Вот этот средний класс, с вашей точки зрения, и должен стать опорой российской демократии. Давайте теперь посмотрим как проходила реституция, возвращение собственности прежним владельцам, в конкретной стране, в той стране, из которой мы сейчас ведем вещание - в Чехии. Дмитрий Иванович Белошевский, у вас необычная судьба, вы родились в Чехии, вы чех, в сущности, в тоже самое время вы русский и корни ваши где-то, насколько я знаю, в Самаре, семейные, исторические. И ваша семья имела собственность там. Ну вот давайте теперь, коль скоро мы обсуждаем возможность возврата собственности в России, посмотрим как это происходило в Чехии, в той стране, где вы являетесь редактором международного отдела уважаемой экономической газеты “Господарски новины”. Как она проходила здесь: успешно ли, были ли коллизии, в чем достижения, в чем промахи? Дмитрий Белошевский: О необходимости реституции заговорили практически сразу после ноября 89-го года, когда пал коммунизм тогда еще в Чехословакии. И это стало необходимым не только по моральным причинам, но и потому что существует доказанное правило: когда хозяином какого-то предмета, какого-то имущества являются все, то фактически никто ни за что не отвечает. Вот что самое страшное. То есть такое имущество не может работать, не может приносить ни прибыль, ни пользу обществу. В Чехии была определенная выгода. До войны это государство, Чехословацкая республика тогда, было буржуазным. Потом пришла нацистская оккупация, Вторая Мировая война, и пришел 25-й февраль 48-го года, после которого было решено новой властью, тогда Чехословацкой республики, по мере возможности возвращать имущество его настоящим хозяевам. То есть нужно исходить из того, что 48-й год фактически стал тем, что представляли первые годы русской революции. Имущество переходило безвозмездно, часто кровавым образом, в руки новых хозяев. Старые хозяева были вынуждены либо эмигрировать, либо они погибли во время войны. В случае еврейских хозяев, там было совершенно ясно - многие из них не вернулись из концлагерей. Сначала предполагалось, что реституция будет касаться только физических лиц. Это было наконец более менее понятно и было ясно, что тем, которые способны предъявить свои претензии, которые смогут доказать то, что они владели этим имуществом, им имущество вернут. Гораздо сложнее оказалась ситуация, когда стало ясно, что новыми хозяевами стали совершенно другие люди. То есть после 48-го года хозяевами стало либо государство, в более поздние годы, 60-70-е годы, когда началась эмиграция после вторжения братских армий в Чехословакию, имущество снова переходило в руки государства, имущество людей, которые эмигрировали. Номенклатура очень часто его распродавала по буквально копеечным ценам новым владельцам. То есть вот эти все люди, особенно в случае эмигрантов после 68-го года, которые возвращались в республику, после 89-го года, после падения коммунизма, особенно в их случае необходимо было каким-то образом компенсировать, либо вернуть им имущество - дома, дачи и так далее, либо компенсировать его финансовым образом. Лев Ройтман: И в конечно счете, что мы имеем сегодня? 89-й год, “бархатная” революция, сейчас 2000-й год. Успешен ли был этот процесс возврата имуществ прежним владельцам? Дмитрий Белошевский: Надо конечно сказать так, что этот процесс никогда не может быть полностью успешным, полностью четким, полностью корректным по одной простой причине. Многие люди уже физически просто не выдержали, многие люди потеряли энергию душевную для того, чтобы вообще возвращаться к старому имуществу. И в очень многих случаях еще сейчас фактически проходят процессы о том, кто же фактически является настоящим хозяином определенного имущества. Лев Ройтман: То есть можно ли это понять так, что с нравственной и с правовой точки зрения шаг был правильным, но он был непростым и для государства, и для промежуточных собственников, и для собственников первоначальных, и процесс по сей день не закончен? Дмитрий Белошевский: Именно так, я думаю, это и можно понять. С точки зрения морали, с точки зрения исторической какой-то справедливости он абсолютно оправдан. Не может быть буквально иного пути, иначе мы фактически при всей риторике о демократии, о правах человека делаем совершенно что-то противоположное. Но что это будет вызывать сложности, что будут трения, проблемы в случае, когда у настоящих хозяев фактически нет денег на то, чтобы, например, реституированный замок содержать, привести его в порядок. Они должны обращаться уже не к государству, а искать спонсоров, искать новых хозяев и так далее. Но этот процесс необходим. Лев Ройтман: Но и с другой стороны, в этом случае спонсоров ищет первоначальный хозяин и именно по подлинному титулу владелец в силу собственного права. Тихон Игоревич Троянов, естественно, нужно сказать два слова о вашей судьбе, вы так же, насколько мне известно, родились за пределами России, по происхождению русский, швейцарский адвокат. Как вы смотрите на проблему, которую мы обсуждаем? Тихон Троянов: Во-первых, я хотел бы отметить, что семья моей матери тоже из Самары, так что мы в какой-то степени земляки с Дмитрием Ивановичем. Для меня это тоже двоякая проблема. Потому что, с одной стороны, с нравственной и с юридической стороны, безусловно нельзя обойти проблему реституции. Нельзя строить правовое государство на чужих костях, так сказать. То, что произошло в 17-18-м году, было полное нарушение всех юридических норм и совершенно недопустимо, чтобы у людей просто отнимали их имущество и конфисковали имущество без всяких юридических к тому оснований. С другой стороны, я понимаю, что в России провести классическую реституцию было бы очень трудно и, вероятно, нецелесообразно. И поэтому для меня возникает вопрос, как сочетать эти два императива. Надо напомнить, что в России уже происходит реституция. Например, церковные здания, скажем, церкви как таковые, были возвращены, во всяком случае многие из них, церкви. Вот это пример классической реституции. Во Франции, например, держателям царских облигаций российское правительство выплатило определенную сумму, может быть символическую, но, тем не менее, определенную сумму. Можно задаться вопросом: почему французские держатели этих облигаций получили что-то, а почему, скажем, российские держатели ничего не получат? Возьмем такой пример: несколько лет назад во Франции была выставка картин экспрессионистов из русских музеев. В Париже в то время жила дочь одного из купцов, я не помню точно какого, который собирал знаменитые коллекции, которые теперь находятся в Эрмитаже и в Музее Пушкина в Москве. И она потребовала, чтобы ей отдали эти картины или в всяком случае признали, что это ее собственность, как наследницы отца. И она, по-моему, не без основания сказала: собственно говоря, почему у нас отняли эти картины в 18-м году, на основании каких юридических и моральных принципов, почему нас ограбили? И в любом нормальном правовом государстве нам должны отдать взятые у нас картины. Конечно она их не получила. Но вот возникают эти вопросы. Как практически на это отвечать? Мне очень трудно ответить, потому что я понимаю, что это невероятно сложно в России. Но мне тоже кажется, что обойти полностью этот вопрос нельзя. Нельзя хотя бы потому, что в некоторых случаях реституция проводится, в других она не проводится, на основании чего и так далее. И мне кажется, что очень хорошо, что, например, в Думе начали задумываться над этим вопросом и надеюсь, что из этого что-то все-таки выйдет. Лев Ройтман: Спасибо, Тихон Игоревич. Я не сомневаюсь, что Андрей Борисович Зубов, который является сторонником и в значительной мере мотором этой идеи в России, так же надеется, что идея не заглохнет и во всяком случае будет присутствовать в рамках общественного интереса. Андрей Зубов: Я действительно как-то уверен, что после многих лет забытья, в котором пребывало наше общество, мы опять вспомним, у нас произойдет этот анамнез, это припоминание нашего прошлого. Я глубоко уверен в том, что нравственное начало в обществе, юридическая норма и политическая целесообразность в высоком смысле этого слова не разделимы. Потому что то, что нравственное и что политически корректно, не может быть политически вредно, если государство пытается строить себя на основаниях прав человека, морали, закона, а не прямом насилии, как это было после 17-го года с советским государством. И в этом смысле я хотел бы коротко коснуться двух очень важных моментов, которые были на этом “Круглом столе” в Государственной Думе. Первый момент, это момент о том, что реституции должны подвергаться не только дореволюционные имущественные права. Они безусловно должны подвергаться реституции в той или иной форме, хотя это, безусловно, намного сложней, чем в Чехии по причине того, что речь идет о 70-ти годах разрыва, а не о 40 годах разрыва. Но мы должны реституировать еще в какой-то форме тот труд, который был затрачен на создание ценностей уже в советский период. Ведь, скажем, норильский комбинат, который сейчас за бесценок был скуплен частным капиталом, он же был построен на костях бесчисленного числа зеков. Неужели же выжившие потомки этих зеков не имеют права на долю капитала и имущества незаконно осужденных и замученных в этих лагерях их предков? Безусловно, они должны иметь иметь какие-то ценные бумаги, какие-то деньги от труда своих предков, они наследники их труда. То же самое можно сказать и о тех людях, которые работали на предприятиях, скажем, неподневольных. Труд в России недооплачивался, причем стильно недооплачивался. И поэтому, видимо, в какой-то форме необходимо ценными бумагами компенсировать практически любой полезный труд. И тем самым опять же создать владельцев каких-то ценных бумаг, владельцев капитала. И второй очень существенный момент, дело в том, что у нас имущество вроде бы сейчас приватизировано, то есть оно является частным и поэтому оно принадлежит не государству и не всем, а конкретным лицам. Но поскольку эти лица не являются историческими владельцами имущества, они, как правило, его не берегут и не ценят его и стремятся извлечь из него как можно большую прибыль, чтобы потратить ее здесь и сейчас. Необходимо укоренение общества и имущества, и об этом тоже мы говорили. И наконец, самое последнее, дело в том, что люди, которые уже не первый год возбуждают проблему о реституции собственности, есть даже в России такое общество бывших собственников, они исходили из того, что с некоторыми социальными группами нашего общества поступили как с некоторыми народами, то есть их незаконно репрессировали. И следовательно, их должны сейчас реабилитировать, купцов, дворян, духовенство, кого-то еще. И как раз на нашем “Круглом столе” завязалась дискуссия, я лично пытался объяснить, что речь идет не о попытке искать правду у советского закона и советского государства, как должно быть в случае реабилитации, а речь идет о том, чтобы само советское государство, саму советскую власть считать вполне беззаконной. И без правовой оценки октябрьского переворота 17-го года, всех конфискационных актов 17-го и 18-го годов мы не сможем выйти на реституцию. У нас необходимо осознать беззаконность советского периода, чтобы законно восстановить права собственника. Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Я полагаю, что именно в конце вы затронули центральную, с моей точки зрения, проблему. Откуда тянет свою пуповину нынешнее российское государство - от исторического государства Российского или от коммунистического, которое и было заменено нынешней Российской Федерацией? Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
