Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.4.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[19-11-05]
"Качество жизни"Вода, которую мы пьемВедущая Марина Катыс Марина Катыс: Сегодня мы будем говорить о воде, которую мы пьем, а точнее - о той воде, которая течет из водопроводного крана у нас на кухне. От каких факторов зависит ее качество и почему многие люди убеждены, что пить воду из крана вредно для здоровья? Рядом со мной в студии - директор Института водных проблем РАН, член-корреспондент Российской академии наук, профессор Виктор Иванович Данилов-Данильян и заместитель руководителя Федеральной службы по надзору в сфере природопользования ( сокращенно Росприроднадзора) Олег Львович Митволь. Итак - какую воду мы пьем. Многие люди задаются вопросами: почему вода имеет неприятный запах и привкус? Почему вода мутная и желтого цвета? Почему чайники покрываются так называемой накипью - густым желтым налетом? Почему после использовании воды возникает зуд и шелушение кожи? На все эти вопросы мы попытаемся ответить в течение ближайшего часа. Но начать я хочу с маленького анекдота: дипломат, приехавший в Россию, отправил небольшое количество водопроводной воды, которую он набрал из крана у себя на кухне, на анализ в другую страну. Ответ из зарубежной лаборатории был таков: "Купаться в такой воде нельзя". Дорогие радиослушатели, согласны ли вы с такой оценкой качества водопроводной воды? И у меня вопрос к вам, Виктор Иванович... Олег Митволь: Прошу прощения, я продолжу ваш анекдот. Может быть, он получил другой ответ из этой лаборатории -что "ваша лошадь больна диабетом". Марина Катыс: Олег Львович, у вас совсем черный юмор. Олег Митволь: Вопрос заключается в том, что это - классический анекдот, который везде публиковался, и, честно говоря, анализы воды, которые Росприроднадзор брал в Москве-реке в этом году, могут напомнить то ли историю о том, как была найдена нефть, то ли отчеты лаборатории по поиску тяжелых металлов... Марина Катыс: Страшные вещи вы говорите, тем не менее - вопрос у меня к Виктору Ивановичу Данилову-Данильяну. От каких факторов зависит качество водопроводной воды, если быть серьезным? Виктор Данилов-Данильян: От двух факторов. Первый фактор - качество воды в природных участниках. И второй фактор - качество подготовки воды в водопроводной системе. Марина Катыс: Качество воды в водопроводной системы мы сегодня обсуждать не будем, а обсудить качество воды в природных источниках вполне, по-моему, в вашей компетенции. Правда? Виктор Данилов-Данильян: Конечно. Олег Митволь: Конечно. Марина Катыс: И тогда у меня вопрос к Олегу Львовичу Митволю. Может быть, людям не хватает экологического образования и воспитания? Ведь все же знают, что нельзя строить рядом с водохранилищами помойки, отхожие места... Олег Митволь: Последние 15 лет в нашей стране была эпоха больших потрясений. Кто-то отмечал, как у людей изменились взгляды на рынок, на деньги. Но ведь параллельно у многих появились вообще нигилистические взгляды на экологию: что с чиновниками всегда можно договориться и можно делать, что хочешь. Почему-то люди забывают (а это - информация ООН), что в мире 7 процентов людей болеют или умирают от грязной воды. Об этом почему-то никто не думает. Почему-то не думают о том, что воздухом надо дышать, и ни за какие деньги вы чистый воздух не купите. Почему так активно сливаются в ту же Москву-реку стоки, нефтепродукты и другие вещи? - Возникает много вопросов, в том числе - культурологического характера: о чем люди думают? Марина Катыс: Собственно, я вас и хотела спросить, о чем они думают. Олег Митволь: К сожалению, во-первых, считалось, что эти нарушения... Понимаете, одно дело - кого-нибудь ограбить или сделать что-то серьезное незаконное - украсть, ограбить Сбербанк, а другое дело - слить что-то в реку, выбросить что-то. У людей возникало ощущение, что, в общем-то, это нарушение незначительное. Виктор Данилов-Данильян: Вот-вот, самое главное. Олег Митволь: Почему-то все забывают, что, например, в Уголовном кодексе существует 26-ой раздел, который так и называется - "Экологические преступления". Я не понимаю, почему по другим частям Уголовного кодекса людей активно наказывают, а по статье "Загрязнение вод" о серьезных наказаниях я не слышал. Виктор Данилов-Данильян: Даже дела не принимают к рассмотрению. Потому что нет прецедентов, нет специалистов ни со стороны обвинения, ни со стороны защиты. Олег Митволь: Да. Мы столкнулись с тем, что мы ловим нарушителя, вместе с прокуратурой ведем его в суд, а судьи, ссылаясь на нетяжкий характер последствий... (потому что считается, что, например, вылить эшелон нефтепродуктов в речку - это несерьезное преступление, а украсть 5 тысяч рублей - это серьезно)... Виктор Данилов-Данильян: ... на загруженность другими делами. Олег Митволь: Да. Когда я пришел на государственную службу в апреле прошлого года, и мы начали резко увеличивать загрузку прокуратуры, у меня состоялась встреча с высокопоставленным прокурорским работником по Московской области, и бывший руководитель прокуратуры Московской области мне говорит: "Олег Львович, за четыре месяца вы создали нам такую нагрузку, которая в разы превышает нагрузку по другим видам преступлений. У нас все 52 прокуратуры Московского региона завалены вашими делами". Я говорю: "Извините, Уголовный кодекс есть? Преступления есть? Мы их фиксируем." Марина Катыс: Все правильно, Олег Львович. И поскольку мы затронули тему - что думают граждане по поводу питьевой воды, я предлагаю сейчас послушать материал, подготовленный нашим корреспондентом Верой Володиной. Она спрашивала москвичей и жителей Подмосковья, что они думают о качестве питьевой воды в их домах. - Я довольна. Я работаю в Москве, в центре, а в Подмосковье я живу - тоже у нас артезианская вода, хорошая. - Я просто знаю, что такое хорошая вода и что такое плохая вода. Речка горная - вот так черпаешь и пьешь, и никто ни разу не заболел. Если я за 10 лет в Монголии не знал, что такое чайник от накипи очистить, а здесь каждую неделю чищу - по-моему, это небо и земля. Если бы у меня была возможность, я бы себе пробурил колодец и черпал бы воду оттуда. Фильтры - штука хорошая, но если я чайник каждую неделю очищаю, на сколько мне этого фильтра хватит? А я что, миллионер, менять эти сменные элементы? - Мы в городе не живем, мы живем в поселке, и у нас потрясающая вода, которую можно пить аж из крана. У нас своя котельная, свой источник, поэтому нас это особо не беспокоит. - Я проживаю в Кузнечном, и у нас там отличная вода. Своя водокачка. Допустим, у нас из-под крана вполне можно воду пить, не кипятить. Здесь, в Подольске, если я бываю у своего брата, то никогда не пью сырую воду. Какой-то привкус. Мне кажется, проще, как в Америке, пойти в магазин и купить галлон воды. Приезжали в магазин, закупали воду и ехали домой, вот и все. Там, если ты заболел от воды, ты хотя бы можешь предъявить это в суде, а здесь - сегодня такая вода, ты от нее заболел, а послезавтра - бац, она совсем другая. И что ты сделаешь с этой водой, что ты им скажешь - "вот я из-за этой воды позавчера заболел"? А сегодня она совсем другая уже, она же течет. - Вы знаете, я сырую воду не пью, все равно там есть какие-то примеси. Только кипяченую воду. Хотя у меня есть знакомые, которые работают на Водоканале, и они говорят, что подольская вода лучше, чем московская. Ну, Москва - что вы хотите? И Алла Пугачева там построила, видите ли, на водохранилище дом. Ну что, совести нет у нее? И никак не снесут. Марина Катыс: Олег Львович, поскольку последний говоривший затронул как раз вопрос о сносе строений на водохранилищах, мы об этом поговорим чуть позже. А сейчас у меня вопрос к Виктору Ивановичу. Многие люди говорили о том, что они живут в поселках, где, видимо, свои собственные водопроводные системы с артезианскими скважинами, и они качеством воды довольны, а те, кто живет в городах, недовольны. Видимо, это все-таки связано с водопроводной системой. Хотя мы и хотели не касаться этой темы, совсем уже замолчать этот вопрос нам не удастся. Виктор Данилов-Данильян: В крупнейших городах, а именно в Москве и Санкт-Петербурге, водопроводные системы сами по себе (системы подготовки воды, правильнее сказать) вполне удовлетворительного качества. Главные неприятности происходят из-за разводящей сети, которая безнадежно устарела. Это главная причина того, что у нас сохраняется хлорирование воды в Москве и Санкт-Петербурге. Все остальные способы дезинфекции воды уничтожают микробов, и на этом дело кончается, а потом вода поступает в трубы и набирает опять полный спектр этого "добра". А так она до крана потребителя дотекает хлорированной и убивает все, что в нее попадает по дороге. Олег Митволь: Про внутренности человека мы не говорим сейчас. Виктор Данилов-Данильян: Не говорим, конечно. Марина Катыс: Спасибо. Уж коль мы заговорили о хлорировании воды, это действительно является одной из основных проблем в России. Риск поражения раком среди потребителей хлорированной воды повышается на 93 процента (то есть почти в два раза!). Содержание в воде хлора и его соединений провоцирует возникновение пневмонии, гастрита, болезней печени. Причем канцерогены и мутагены могут попасть в организм человека не только при питье воды, часть этих веществ способна проникать сквозь неповрежденную кожу, например, когда человек принимает ванну или душ. Олег Львович, вы, я чувствую, большой противник хлорирования воды, вам и карты в руки. Олег Митволь: Я вам могу сказать, что хлорирование воды - мера абсолютно вынужденная, как сказал уже мой коллега. Дело в том, что, во-первых, очистные сооружения проектировались достаточно давно под определенный уровень загрязненности водозаборов, то есть до того, как попасть, в водозаборы, вода должна иметь хотя бы какое-то удовлетворительное санитарное состояние, чтобы существующими фильтрами ее очистить. Только 40 процентов попадает на водозаборы той воды, которая нормально очистится теми фильтрами, которые есть. Вы понимаете, что если мы фиксируем каждый день сливы нефтепродуктов, канализационных стоков - этого в расчетах не было. И вот эта очень грязная вода попадает к нам на водозаборы, и потом, чтобы она хотя бы внешне как-то удовлетворяла санитарно-эпидемиологических нормам, мы не жалея химии ее чистит. И мы приходим к тому, что есть остатки фторо-соединений, я уже не говорю о том, что действительно есть исследования, которые подтверждают, что повышаются риски заболеваний, в том числе экологических - рак гортани и так далее. Элементарные вещи мы можем посмотреть по стоматологической отчетности - огромное количество кариеса от того, что идет хлорирование воды, нет фтора. Марина Катыс: Виктор Иванович, а вы что думаете? Виктор Данилов-Данильян: Олег Львович сказал о проценте загрязненных вод. Первому классу качества у нас отвечает только 1 процент природных вод, забираемых для питьевых нужд. Только 1 процент! Марина Катыс: Вы имеете в виду Центральный регион России? Виктор Данилов-Данильян: Нет, по России в целом. Из всего, что забирается из природных источников для питья, только 1 процент соответствует первому классу качества, то есть вообще не нуждается ни в какой очистке, ни в какой подготовке. Марина Катыс: А в каких регионах в основном эти воды? Виктор Данилов-Данильян: В чистых регионах - в Вологодской области, в Архангельской области... Марина Катыс: Ни Москва, ни Питер не попадают в их число. Виктор Данилов-Данильян: Нет, ну что вы! Московская и Ленинградская область настолько загрязнены! Кроме того, для московской артезианской провинции характерно сверхнормативное содержание кальция и железа в подземных водах. О поверхностных водах я уже не говорю. Вот эта самая накипь в чайнике, о которой говорили, это, как правило, кальций, иногда и железо. Это не так опасно, как хлор. Олег Митволь: Кстати, по поводу содержания воды, которые забирают водозаборы. Росприроднадзор этим летом проводил анализ. Там в 80 раз превышение предельно допустимых концентраций нефтепродуктов, сурьма, биологически активный кислород, то есть идут процессы гниения, брожения в воде, представляете! Естественно, все это, говоря житейским языком, убивается химией, но от этого мы получаем с вами, что люди выезжают в другие регионы, за границу и, пользуясь водой, чувствуют на себе разницу - даже не для питьевых целей, а для целей гигиенических. И, кстати, мы с коллегой до эфира говорили о том, что до сих пор нет нормативов по донным отложениям, а мы брали анализы донных отложений. Это все внизу, это все там. И по той же ситуации с аварией в Тверской области, когда вылился практически эшелон нефтепродуктов в реку - собрали-то очень маленькую часть, и все знают, что остальная часть нефтепродуктов лежала и лежит тяжелой фракцией на дне. Марина Катыс: Раз уж мы заговорили о зарубежном опыте, я думаю, здесь уместно послушать материал, подготовленный нашим берлинским корреспондентом Юрием Весклером о том, как решается вопрос охраны водозаборов в Германии. Юрий Векслер: Ситуация с питьевой водой в Германии более чем благополучна. Немцы довольны своей водопроводной питьевой водой. Водопроводная вода в Германии относится к категории пищевых продуктов, никакой другой продукт не контролируется в Германии так строго, как вода. Существует даже специальная общественная организация "Форум питьевой воды", проводящая опросы общественного мнения на эту тему. 91 процент опрашиваемых немцев считает качество питьевой воды очень хорошим. 10 лет назад так считали только 59 процентов. 74 процента опрошенных выпивают минимум 1 литр воды из крана, 42 процента подтверждают, что они выпивают минимум 1,5 литра воды, то есть полную рекомендованную норму потребления. Только 2 процента немецкого населения не пьют воду из крана, покупая ее в магазинах. Очень многим немцам - 79 процентам опрашиваемых - водопроводная вода кажется к тому же еще и вкусной, а четверти опрошенных - даже очень вкусной. Можно утверждать, что абсолютное большинство населения использует воду из крана как для приготовления пищи и напитков, так и просто для утоления жажды. Говорит представительница "Форума питьевой воды" Сабина Штубе. Сабина Штубе: Защитные зоны - вот основное понятие в сфере доставки населению чистой и безвредной питьевой воды. Каждое место водозабора, каждое водохранилище окружено тремя защитными зонами. Непосредственные места водозабора огорожены и подлежат строгой государственной охране. Но и последующие две зоны, установленные по мере удаления от источников питьевой воды, подлежат строжайшему соблюдению предписаний специального закона "О питьевой воде". Любая промышленная деятельность в этих зонах практически исключена и уж во всех случаях требует специального государственного разрешения. Соответствующие контрольные службы постоянно проверяют качество водопроводной воды на местах, государство юридически отвечает перед населением за безвредность питьевой воды для здоровья человека. Можно утверждать - то, что вытекает из любого водопроводного крана Германии, будь то квартира или предприятие, является питьевой водой. Юрий Векслер: В Германии контроль водостоков предприятий как таковой также невероятно строг и исходит из предписаний по защите окружающей среды. Но непосредственное соприкосновение водостока с забором питьевой воды в Германии исключено. Марина Катыс: И у меня к вам, Виктор Иванович просьба - прокомментировать это. Ситуация разительно отличается от российской. Виктор Данилов-Данильян: Естественно. Хочу сказать, что в этом материале внимание было обращено прежде всего на водоохранные зоны. Конечно, это соответствует занятия Олега Львовича, но дело в том, что в Германии еще в 80-х годах была практически решена проблема сброса загрязненных источников, и после этого они сконцентрировались на водоохранных зонах. Нам вместе с водоохранными зонами нужно еще и о сбросе заботиться. У нас за год сбрасывается примерно 11 миллионов тонн загрязняющих веществ. Примерно 11 миллионов тонн! Из них треть - в бассейн Волги. То же самое когда-то было и в Германии. И в 70-е годы Рейн называли клоакой Европы, в нем купаться было нельзя. Вот при таком объеме сброса водохранные зоны мало что спасают. И экстраординарные меры были приняты в Германии прежде всего для того, чтобы прекратить сброс загрязненных вод. Сейчас в центре города Дюссельдорфа стоит электростанция, работающая на угле, которая сбрасывает в реку Дюссель (это приток Рейна) воду чище, чем в реке Дюссель, и выбрасывает в воздух (уж заодно, простите) выбросы чище, чем воздух в городе Дюссельдорфе. У нас до этого еще пока очень далеко. И вот эти 11 миллионов тонн - это сверхтяжкий груз для наших водных объектов, сколько бы у нас воды ни было. А что касается водоохранных зон, само собой разумеется, без того, чтобы навести в них порядок, мы не добьемся приличного качества воды в водных объектах. Олег Митволь: Я хочу сказать, что у меня такое впечатление, что за последний год граждане нашей страны узнали, что у нас есть такие водоохранные зоны. Действительно, у нас сейчас и сил мало, и средств практически не выделяется. Но проблема-то не в этом. Ваш корреспондент из Берлина не рассказал о том, выполняются ли в Германии решения судов или нет. Марина Катыс: Очевидно, что выполняются. Олег Митволь: И вот здесь - основная проблем. Хотя бы начать с того, что у нас строятся объекты без документов - надо понимать, что это - угроза здоровью людей. И если подают в суд, если мы фиксируем это... Виктор Данилов-Данильян: Позвольте рассказать один случай. Это было в середине 90-х годов, ехал я однажды с тогдашним министром окружающей среды Германии Клаусом Тепфером в машине по Германии, где-то это было в районе Майнса. И глядя на чистенькие обочины, я спросил у Клауса (мы с ним в приятельских отношениях до сих пор): "А что будет, если человек положит себе в багажник мешок мусора, который у него дома накопился, потом где-нибудь по дороге (не на автобане, а на дороге поменьше, где можно остановиться) остановится, выкинет этот мешок из багажника прямо в кювет и поедет дальше?" И ответ мне был такой: "Ну, один или два раза, может быть, этого и не заметят, но когда заметят - разорвут на части". Вот у нас этого нет. У нас можно на глазах у всех опорожнять багажники и вообще все что угодно - и никто на это вообще не реагирует. Это еще до судов, это еще раньше - к вопросу о сознании. Олег Митволь: Надо понимать, что мой уважаемый коллега в свое время руководил экологическим министерством, и сам статус министерства говорил о том, что в этом ведомстве комплексно решались вопросы охраны окружающей среды. Сейчас у нас другая проблема - есть Федеральная Служба по надзору в сфере природопользования, есть Федеральная Служба по надзору в сфере экологии, есть другие виды надзоров, а у семи нянек, вы сами знаете... Марина Катыс: ... дитя без глаза. Спасибо. И Сергей Митрофанов из Москвы прислал нам вопрос на пейджер, он пишет: "Я отстаивал кипяченую воду 5 суток - выпали белые крупные хлопья. Что это такое?" Что это такое, Виктор Иванович? Виктор Данилов-Данильян: Это скорее всего соли кальция, возможно - магния. Но непонятно - откуда была взята вода. Если это была хлорированная вода из водопровода, то, в принципе, рекомендуется ее отстаивать до кипячения в течение по крайней мере 8 часов в стеклянной или эмалированной посуде. Это в значительной степени избавит ее от хлора без того, чтобы он связывался и переходил в другие соединения. Просто он в воздух уйдет. Марина Катыс: И человек будет им дышать. Виктор Данилов-Данильян: Нет, это совершенно безвредно. Олег Митволь: Вопрос в концентрации. Виктор Данилов-Данильян: Конечно, вопрос в концентрации, в атмосфере это совершенно безвредно. Поэтому пусть повторит этот опыт человек, который спрашивал, проведет такой опыт: сначала отстоит некипяченую воду, потом ее вскипятит. Марина Катыс: Теперь у меня вопрос к Олегу Львовичу Митволю. В Росприроднадзоре уверяют, что Москва-река очень загрязнена. Предельно допустимая концентрация нефти превышена в 80 раз, свинца - в 40 раз... Я процитирую вас, Олег Львович: "Если сейчас оставить все как есть, то Москва-река через какое-то время просто сгниет и превратится в болото". Для очистки вы предлагаете открыть шлюзы, увеличив тем самым объемы сбросов воды через Московский гидроузел. Скорость течения увеличится, и все токсичные отложения будут вымыты из реки. Это - правда? Олег Митволь: Дело в том, что не я это придумал. Виктор Иванович, который руководил отраслью в те времена, может это подтвердить - раз в два года проводились подобного рода мероприятия. Ведь вы понимаете, одно дело - превращать Москву-реку в застойное болото, не создавая естественный ток воды, необходимый для такой реки в таком густонаселенном городе... Кстати, обратите внимание, в последний год мы доводим до общественности практически все случаи попадания нефтепродуктов в Москву-реку, сбросов канализационных стоков и так далее. Иногда даже журналисты задают вопрос: "Что так в этом году часто?" Это - не "часто", это - все время происходит. У нас есть Конституция, и там - 42-ая статья, которая обеспечивает право гражданина на благоприятную окружающую среду и на достоверную информацию о ее состоянии. И я считаю, что в первую очередь граждане должны знать, в каком это все состоянии. А после этого мы совместно со специалистами (а это, кстати, сейчас руководители соответствующих институтов Академии наук) должны разработать меры по очистке. И мы должны понимать, что вода - это жизнь, и если мы эти вещи сейчас не сделаем (если этой зимой будет недостаточно снега, чтобы провести это мероприятие), если мы и в следующем году такие мероприятия не сделаем, то вы понимаете, до чего мы дойдем. В донных отложениях находится практически вся таблица Менделеева - многие люди уже не купаются в Москве (хотя некоторые чиновники не стесняются говорить - какая чистая вода в этом году...) Помните, когда произошел массовый сброс в воду после энергоаварии, некоторые чиновники говорили: "Да я даже купаться могу" - хотя, кстати, в воде этого плавающего чиновника никто не видел, а простые граждане купались. Я, конечно, понимаю, что есть кафе и рестораны, которые надо посетителями загружать, но ведь здоровье людей - это важнее всего. Виктор Данилов-Данильян: Олег Львович правильно говорит о донных отложениях, но не все понимают - в чем тут суть. Суть в том, что донные отложения, являясь аккумулятором загрязнений, в то же время являются источником так называемого вторичного загрязнения. токсичные вещества, преобразуясь в этих донных отложениях, переходят из нерастворимых фаз и форм в растворимые и возвращаются назад в воду. Поэтому накопление загрязнителей в донных отложениях чрезвычайно опасная вещь именно с точки зрения хозяйственно-питьевого водоснабжения. Марина Катыс: У нас есть сообщение на пейджер, его прислал нам Роман, он пишет: "Какие домашние фильтры для воды вы рекомендуете?" Виктор Иванович... Виктор Данилов-Данильян: Есть большое количество домашних фильтров для воды, которые широко продаются сейчас в наших магазинах. Вот "Брита", например. Я не помню другие названия, да и реклама совершенно не входит в мои цели, но все фильтры, которые продаются не для того, чтобы их встроить в водопроводную систему, а для питьевого употребления - для кулинарии этого вполне хватает. Они все достаточно качественные. Марина Катыс: Спасибо, Виктор Иванович. Пришло письмо от Галины Георгиевны из Москвы, она пишет: "Прекрасная передача с прекрасными ответами, но как понимать разрешение строить нефтепровод на Дальнем Востоке в 800 метров от Байкала и в бухте Перевозной, прямо в природном комплексе? Трутнев..." Тут не очень грамотно написано, но имеется в виду министр Трутнев, ваш начальник. Олег Митволь: Я понял, суть вопроса следующая. На сегодняшний день мы все знаем, что Байкал является мировым запасом пресной воды, то есть около 25 процентов мировых запасов пресной воды находится в озере Байкал. Вопрос заключается в том, настолько удовлетворены экологические нормы при строительстве любого рода объектов, скажем так, в охранной зоне озера. Марина Катыс: Но понятно, что это - нарушение всех норм. Олег Митволь: Кстати, а почему никто не говорит о другой элементарной вещи? На расстоянии 600 метров (и даже 400 метров) от Байкала, там же, проходит железная дорога, по которой ежедневно проходит огромное количество поездов. У нас же экспорт нефти идет. Вы помните, что у нас в Тверской области было? Марина Катыс: Я помню. Олег Львович, но про железную дорогу не спрашивали, спрашивали про трубу. Олег Митволь: Я вам хочу объяснить, что технический процесс мы не остановим. На сегодняшний день имеет место железная дорога, которая эксплуатируется очень давно, и я считаю, что перевозка нефтеналивных цистерн по краю озера Байкал несет очень серьезную угрозу, сама по себе в принципе. Если один или два вагона перевернутся (как недавно перевернулись вагоны на берегу Черного моря), то там будут очень серьезные последствия. Я считаю - если исходить из того, что нефть все равно пойдет на Дальний Восток (а она у нас идет, потому что там торговые порты есть), мы должны в процессе проектирования учесть все нормы и после пуска трубы (если она будет построена по всем экологическим нормам) это автоматически означает прекращение перевозок нефтепродуктов по железной дороге. Марина Катыс: Олег Львович, я поняла, вы сторонник проекта "Транснефти". Олег Митволь: Нет, я не сторонник, и вопрос не в этом. Вопрос в том, что сейчас "Транснефть" рубила в неустановленном месте лес, вы помните, завели уголовное дело против подрядчика "Транснефти". Вопрос заключается в том, что есть закон, экспертиза, и наша служба должна отвечать за то, чтобы мы делали ровно так, как положено по закону. Марина Катыс: Спасибо. И мы слушаем Николая из Курска. Слушатель: Здравствуйте, уважаемые дамы и господа. Вы о Германии сказали, но там все-таки пьют бутылочную воду постоянно, не надеясь на водопроводную воду. Там очень большие штраф даже за каплю масла из машины или тормозной жидкости - за это очень сильно наказывают. И я не представляю, как можно выбросить мусор или, допустим, Гельмут Коль построил бы санузел или баньку где-нибудь в верховьях Шпреи. А у нас эти заметные люди потом выбираются в Общественную палату и будут нас учить жить. А вопрос такой: до каких пор мы будем избирать в Палату тех людей, которые на севере Истринского водохранилища строят свои барские хоромы и сливают в Москва-реку дерьмо? Олег Митволь: Про Аллу Борисовну вопрос. Мне очень понравилось ваше, Николай, сравнение Аллы Борисовны с Гельмутом Колем, это действительно философская история. В вашем вопросе есть резон, что по идее у нас (если мы хотим жить в цивилизованной, нормальной стране) должно быть так же, как в других цивилизованных нормальных странах. То есть закон должен быть един для всех, и, соответственно, те нарушители закона, которые уже получили решение суда на руки, должны его исполнять. У нас идет психологическая ломка, к сожалению, выходить из состоятния вседозволенности сложно, но надо. Мы этим занимаемся уже больше года. Виктор Данилов-Данильян: Я хочу Николаю высказать пожелание. Само собой разумеется, что вопрос "доколе" - правильный, его нужно настойчиво задавать, но, кроме того, нужно обязательно что-то делать для охраны окружающей среды в Российской Федерации, в частности - для охраны водных объектов. Так вот, пусть каждый, у кого в голове звучит вопрос "доколе", своими руками что-нибудь сделает. Олег Митволь: К сожалению, то, что у нас осталось от системы защиты природы, которая была в Советском Союзе и в ранней России - это крохи. У нас, например, по Московской области по водным объектам - 4 инспектора. И я очень прошу всех радиослушателей - если вы фиксируете нарушение, (у нас не хватает людей), прошу вас писать нам - и мы будем принимать меры по каждому конкретному случаю. Это - хотя бы начало. Не обязательно ходить самим и разбираться с нарушителями природоохранного законодательства... Виктор Данилов-Данильян: Но с мешком для мусора по лесу полезно ходить. Не только за грибами, но и за мусором. Очень полезно! Марина Катыс: И мы слушаем Георгия из Санкт-Петербурга. Слушатель: Здравствуйте. Вы интересно сказали, что около 1 процента воды не нуждается в очистке. С чем это связано? И второй, более хитрый вопрос. Если какой-нибудь крестьянин, например, будет молоко пить, литра полтора в день, вместо воды, то это безопаснее, чем плохая вода, или нет? Спасибо. Виктор Данилов-Данильян: Ну, про молоко я не могу сказать, это надо спрашивать у врачей. Я не исключаю, что у него начнется какая-нибудь дисфункция в организме от употребления такого количества молока, но это - медицинский вопрос. Один процент - это значит, что в тех регионах Российской Федерации, где заметная плотность населения, очень сильно загрязнены источники питьевой воды. Есть, конечно, у нас регионы, где природная вода, (именно природная вода) не очень хороша, в частности - в Магаданской области высокая минерализация и все такое прочее. Но это - ничтожно малая доля по сравнению с патогенным воздействием на водные источники. А чистая вода - там, где ее некому пить, поэтому, естественно, ее некому и пачкать. Поэтому 1 процент - это относится не к воде вообще, а к той воде, которая забирается из природных источников для хозяйственно-питьевых нужд. Вот в этой забираемой воде всего лишь 1 процент соответствует первому классу качества. Марина Катыс: Спасибо, Виктор Иванович. И мы слушаем Людмилу Харитоновну из Санкт-Петербурга. Слушатель: Скажите, пожалуйста, бумажный комбинат на озере Байкал продолжает работать, несмотря на все протесты? Виктор Данилов-Данильян: Продолжает работать. Слушатель: И отравляет Байкал. Олег Митволь: Могу вам сказать, мы сейчас проводим очередную проверку. Мы говорили о системе охраны окружающей среды - очень интересно она сейчас выглядит. Федеральная Служба по экологическому и технологическому надзору должна следить за работой комбината. Федеральная Служба по надзору в сфере природопользования должна следить за чистотой Байкала, и вот мы сейчас постепенно, (хотя мы на комбинат напрямую попасть не можем), но через воду в Байкале мы сейчас туда заходим. И если то же самое будет там продолжаться, мы будем делать все, чтобы его остановить. Марина Катыс: Спасибо, Олег Львович. И у нас из Москвы дозвонилась Татьяна. Ваш вопрос, пожалуйста. Слушатель: Я приветствую вас всех и благодарна вам за хорошую такую беседу. У меня вопрос к Митволю. Хотя бы приблизительно скажите, какие сейчас налагаются штрафы, если, предположим, установлено, что этот человек, проживающий в определенном месте, занимается безобразными вещами? То есть каковы штрафы для частного лица, если доказано, что этот человек загрязняет колодец? Потому что, по-моему, их просто не существует, а если и существуют, то мизерные. Олег Митволь: Нет, они есть, конечно. И мы уже около года говорим о том, что штрафы явно не соответствуют тяжести ущерба. Мы уже больше года говорим о том, что необходимо в законодательном порядке взыскивать не только штрафы, но и взыскивать ущерб, и это сейчас в законе никак не закреплено. Мы с вами понимаем, что, например, за загрязнение вод максимальный штраф - 70 тысяч рублей. Вы пролили тонну нефти в Москву-реку - и получили штраф в 70 тысяч рублей. Хотя по закону "Об охране окружающей среды" вы обязаны за ваш счет потом это все убрать, но ведь вопрос заключается в следующем: вы уберете сверху, а донные отложения? Есть вопросы и по почвам. К сожалению, закон в последний год изменяется в сторону либерализации по нарушениям природоохранного законодательства. Если раньше Росприроднадзор имел право, обнаружив нарушение законодательства, фактически остановить предприятие, остановить деятельность, то с августа месяца мы только через суд можем это сделать - соответственно, сложная процедура. Если раньше из-за отсутствия государственной экологической экспертизы мы могли остановить строительство объекта прямо на берегу реки, то сейчас мы остановить строительство не можем. Если раньше мы могли - это год назад все было! - при отсутствии экологической экспертизы обратиться в банк о прекращении финансирования, то сейчас мы этого сделать не можем. В связи с тем, что в прошлом году мы начали активно делать все, чтобы исполнялся закон в России, многие умные люди начали делать все (через некоторых депутатов Государственной Думы), чтобы законодательство сводилось, скажем так, к тому, что делать можно практически все. И, к сожалению, с этим поделать мы ничего не можем. Я уже не говорю о том, что с 1 января у нас убрали Службу лесной охраны, которая работала в России с Петра Первого, 280 тысяч человек уволили. Марина Катыс: Олег Львович, спасибо большое, лесную охрану мы сегодня трогать не будем. Виктор Данилов-Данильян: Могу добавить - вопрос-то был задан о возможности наказать частное лицо. Никаких нормативов, касающихся штрафов частных лиц, вообще не существует. Вы можете с частным лицом сделать что-нибудь такое, чего он заслужил, только доказав, что он нанес ущерб, и обратившись в суд. И суд может, в принципе, взыскать с него деньги. Олег Митволь: В последнее время появилось "ноу-хау" - мы обращаемся не только в суд, но и в прокуратуру, и в милицию. Виктор Данилов-Данильян: Естественно. Но в конечном-то счете все равно все это попадает в суд. Олег Митволь: Прокуратура и милиция - это уголовное дело, это другое. Виктор Данилов-Данильян: Уголовное дело все равно суд рассматривает, но это уже - потом. Но прецедентов таких в России практически нет. Проблема упирается именно в доказательство нанесенного ущерба. Олег Митволь: Например, сейчас уголовное дело открыто по яхт-клубу "Мечта". Виктор Данилов-Данильян: Опять же это клуб, это не частное лицо. Олег Митволь: Там фигуранты - физические лица. Виктор Данилов-Данильян: Фигуранты всегда - физические лица, но в данном случае вопрос касался не организации, которую представляют частные лица, а самого частного лица. Марина Катыс: Спасибо. И мы слушаем Виталия Валентиновича из Москвы. Слушатель: Добрый вечер. Прежде всего хотел бы искреннюю благодарность "перед строем" объявить Олегу Митволю. Олег Митволь: Служу России! Слушатель: Спасибо. Это - единственный чиновник такого высокого ранга, который действительно заботится о нашем здоровье. Я бы с удовольствием его предложил, если бы была такая возможность, в президенты. Олег Митволь: Спасибо большое. Дело в том, что я - чиновник невысокого ранга, к сожалению, и это чувствуют нарушители природоохранного законодательства. Я просто очень активно работаю, и благодаря этому виден в общем строю чиновников. Слушатель: Дело в следующем. Я - москвич, и я давным-давно, уже лет 5, очищаю воду достаточно простым способом. В двух-трехлитровых эмалированных кастрюлях я ставлю ее замораживаться до полного замораживания на морозе. После этого по центру образуется явно видимый неприятного желтоватого цвета вертикальный столб, это все - те самые отходы, которые поступают к нам по трубам. Я промываю струей кипятка до самого дня беспощадно эту гадость - и образуется совершенно светлое кольцо питьевой воды, очень похожей на ключевую. Вот этим я хотел бы в эфире поделиться со всеми радиослушателями Свободы. Марина Катыс: Спасибо, Виталий Валентинович.И мы слушаем Санкт-Петербург. Георгий Георгиевич, пожалуйста, ваш вопрос? Слушатель: Ваши приглашенные гости говорили, что в Москве-реке в 80 раз превышено содержание нефтепродуктов и надо проливать все это. Но это же попадет в Клязьму, из Клязьмы попадет в Оку, а потом - в Волгу и в конечном счете придет к Астрахани. И не только. Ведь Казань, Кама и десятки других реку туда же придут. А есть ли у вас данные, во сколько раз превышаются ПДК в районе Казани? И еще более общий вопрос - тогда осетр, стерлядь и другие породы рыб исчезнут вообще из Каспийского моря. Марина Катыс: Георгий Георгиевич, я думаю, что ваш вопрос надо адресовать Виктору Ивановичу Данилову-Данильяну. Виктор Данилов-Данильян: Волга - многоводная река, и вода в Волге продолжает самоочищаться даже сейчас. В самом устье Волги, в районе Астрахани, вода даже несколько чище, чем в ее среднем течении, это - во-первых. Во-вторых, водохранилища, которыми перегорожена Волга, Кама, знаменитый Волжско-Камский каскад, а также водохранилища на других притоках Волги являются аккумуляторами загрязнений, которые никакими экологическими попусками не смоешь. И это - хорошо, потому что иначе Волга превратилась бы в сточную канаву. Так что значительная часть того, что будет промыто в Москве-реке и в мелких реках, осядет в водохранилищах самой Волги. И, наконец, третье, если не промывать так, как мы сейчас сказали, то все вторичное загрязнение все равно в Волгу попадет, но - с весенним паводком, с большой водой, это довольно быстро проскочит в море и нанесет минимальный ущерб окружающей среде. А если это в донных отложениях застрянет, то ущерб в конечном счете будет существенно выше. Поэтому, настаивая на экологическом попуске, - это точное название того мероприятия, о котором Олег Львович говорил, - мы выбираем из двух зол наименьшее, существенно наименьшее. Олег Митволь: И не забывайте еще две вещи. (Я бы тоже так ответил на этот вопрос, как и Виктор Иванович, но два аспекта еще надо вспомнить). Одно дело - когда вся грязь сконцентрирована на 30 километрах в Москве, а дальнейший путь - это тысячи километров. И второе, не забывайте о том, что в Московском регионе живет больше 20 миллионов человек. Я говорю об экологической нагрузке. Вопрос заключается в том, что Москва на сегодняшний день является по экологической нагрузке первым, наверное, городом России, именно такую антропогенную нагрузку осуществляют живущие здесь люди на природу. Марина Катыс: Иван Денисович из Москвы хочет задать вопрос. Слушатель: Добрый вечер. Вы говорили о влиянии антропогенного фактора на качество питьевой воды. Скажите, пожалуйста, как с качеством питьевой воды обстоит дело в Китае, у которого площадь немного меньше, чем у России, а населения немного больше? Марина Катыс: Я думаю, что это вопрос к Виктору Ивановичу. Виктор Данилов-Данильян: С качеством питьевой воды, как и вообще с охраной окружающей среды, в Китае дело обстоит довольно плохо. В Китае совершенно экстраординарная нагрузка на окружающую среду - на значительной части территории Китая все, что ползает, летает или ходит, уже съедено. Соответственно, водные проблемы в Китае стоят очень остро. Дело в том, что весь север Китая страдает от хронического недостатка воды, отсюда - проекты переброски вод реки Янцзы на север тремя каналами. С экологической точки зрения это представляется крайней сомнительным мероприятием. Ну а что касается питьевой воды, то ситуация в чем-то напоминает Россию в том смысле, что в крупных городах, где построены приличные водопроводные системы и предприятия по водоподготовке (это прежде всего Шанхай, Пекин, Ухань) - там качество водопроводной воды приличное. В более мелких городах, не говоря уже о сельской местности, воду пьют такой, какой ее забирают из водных источников. Олег Митволь: Кстати, грязную воду Китая чувствуют не только китайцы, но и некоторые районы России. У нас есть проблема - миллионы китайских городов сбрасывают весь мусор... Марина Катыс: ... в Амур. Виктор Данилов-Данильян: И не только в Амур, но и в Туманган... Олег Митволь: Да, конечно, там много этих рек. И жители России чувствуют на себе экологическую нагрузку от Китая. Марина Катыс: Олег Львович, пришло послание от Александра на пейджер лично к вам. Звучит оно несколько экстремистски, тем не менее, я его процитирую: "Чем пугать подмосковных дачников, лучше завезите динамит на Байкальский целлюлозно-бумажный комбинат и сделайте так, чтобы его больше не запустили. За это русский народ воздвигнет вам памятник. Александр". Ваши комментарии? Олег Митволь: Ну, динамит - это не наш метод. Виктор Данилов-Данильян: Кроме того, динамит не решит всех проблем. Вот об этом часто не думают. Олег Митволь: Я считаю, что мы сделаем все, что должны, и наши действия не заставят себя ждать. Проблема в том, что ЦБК - это зона ответственности другого надзора. Но мы все равно сделаем все, что можем, и вы это увидите. Виктор Данилов-Данильян: А для тех, кто очень интересуется Байкальским комбинатом, я должен сказать, что огромное количество отходов производства, накопленных за все время существования комбината, гниет и с подземными водами попадает в Байкал. И никаким динамитом эту проблему не решить. Марина Катыс: Спасибо. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
