Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
25.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[18-11-04]
Час прессыБудущее России. Прогнозы экспертов и политологовВедущий Виктор Резунков
Виктор Резунков: В последние месяцы на фоне проводимых Кремле реформ появились многочисленные прогнозы экспертов и политологов, которые обещают России экономические и политические потрясения - от переворота, революции, назначения Михаила Фрадкова президентом страны до распада России и китаизации дальневосточных регионов и Сибири. Неужели будущее самой большой страны в мире столь трагично? На этот вопрос мы попытаемся ответить сегодня из Петербурга. В петербургской студии Радио Свобода культуролог Сергей Боровиков и главный редактор газеты "Русская Европа" Александр Щелкин. Дать свой прогноз относительно будущего России и задать вопросы участникам беседы наши слушатели смогут, позвонив нам. Итак, прогнозы. Давайте послушаем обзор самых впечатляющих последних прогнозов и заодно узнаем, какие настроения царят в обществе, где делаются такие прогнозы. Обзор корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина. Дмитрий Казнин: По результатам социологических опросов, проведенных фондом "Общественное мнение", 67 % россиян считают, что стабильности в стране не осталось, 39 % - что дела в стране идут в неправильном направлении. А почти каждый третий уже второй год подряд негативно оценивает происходящие в стране перемены. По мнению политолога Станислава Белковского, если в России останется в целости система коррумпированной бюрократии, вероятность переворота будет с каждым годом нарастать, потому что возникнет альтернативный политический центр, который поманит за собой народ. В народе уже сильна ненависть к бюрократам и собственникам, хотя сам Путин воспринимается как добрый царь. Но даже если народ будет бороться не с Путиным, дестабилизирующие явления последуют для всего режима. Лидер "Молодежного левого фронта" Илья Пономарев заявил, что Владимир Путин гораздо эффективнее самих левых создает в стране революционную ситуацию. Он и его администрация последовательно отсекают все возможности для последующей мирной смены власти, целенаправленно настраивая против себя все новые группы населения и элиты. Анализируя ситуацию, политический обозреватель "Московского комсомольца" Александр Будберг пишет, что одним из возможных векторов развития может быть президентство Михаила Фрадкова в 2008 году. А пока алчные чиновники и силовики продолжат, вдохновленные делом "ЮКОСа", передел крупной собственности. "Капитал уйдет из России, инвестиции прекратятся, и тогда, - пишет Александр Будберг, - нынешняя стагнация покажется раем". Дмитрий Ольшанский в статье "Игры в Романовых продолжаются" говорит, что в лице Путина мы имеем отнюдь не советский реванш. То, к чему идет Россия, - это смесь "банановой" латиноамериканской правой диктатуры с типично царской "ревизоровщиной" - системой, замыкающей всю структуру воровского управления лично на императора. И окончиться это, по мнению Дмитрия Ольшанского, может так же, как в 1917 году - бунтом и хаосом. Виктор Резунков: Это был обзор корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина. Итак, у меня первый вопрос к Сергею. Действительно ли существует опасность переворота, по вашему мнению, и возможность альтернативного некого политического центра? Сергей Боровиков: С моей точки зрения, опасность переворота сильно преувеличена. Переворачивать некому и, в общем, некуда. Возможность создания нового политического центра брезжит в дальней перспективе, и это не год, не два, а пять-десять лет. И она тоже достаточно сомнительна - ввиду заметной управляемости нашего общества и, в общем, в несклонности российского менталитета к политическим партиям. В общем, в изрядной доле вера в эту схему подорвана. Хотя сейчас принято критиковать идею отмены губернаторских выборов, но по моим личным впечатлениям по поездкам в Приморском крае, там люди, причем реальные бюджетники, просили: "Уберите эти выборы, нам они нужны. Мы все равно выберем не тех - и мы не сможем с них спросить. И Путин с них не спросит, потому что скажет: вы их выбрали - с ними и разбирайтесь". А вот "добрый царь" назначит - он с них и спросит, и будет хотя бы какая-то возможность управляемости регионами. Это, в общем, не характерно для Москвы и Петербурга, таких продвинутых регионов, но для дальней периферии, которая составляет основную, по крайней мере, территорию России, если не населения, это вполне характерно. Виктор Резунков: Спасибо, Сергей. Буквально сегодня, Александр, Владимир Путин заявил в интервью российским журналистам с первых трех каналов государственного телевидения, что последние изменения в России не окажут негативного влияния на демократию. И вот на фоне тех прогнозов, которые идут сейчас, ваше мнение - действительно ли не окажут? Александр Щелкин: Дело в том, что Путин действительно стоит перед непростой ситуацией. Он амбициозный политик, он действует, выстраивает знаменитую президентскую вертикаль. Но я уже, по крайней мере, в течение последних дней насчитал два мероприятия, которые говорят о том, что Путин как-то хочет подать обществу своеобразный месседж о том, что построение этой вертикали, конечно, имеет свои недостатки, и он их как будто бы признает. И он начинает вести совещание за совещанием - сначала с предпринимателями и промышленниками, Российским Союзом промышленников и предпринимателей, и так как будто бы заверяет, что в его цели не входит зажим крупного бизнеса. Это симптом того, что не все, действительно, в таком прямолинейном выстраивании политического режима, какой предложил Путин России, удается. Действительно, это результат того, что демократии сегодня у нас не удается развернуться на всю катушку, как говорится, и в этом отчасти виноваты инициативы Путина. В то же время я бы обратил внимание, что все-таки Путин начинал свою политическую карьеру с того, что демонстрировал признаки обучаемости. Он очень внимательно прислушивался к экономическим специалистам, очень даже было заметно, как он любил повторять вот эту экономическую риторику, говоря о том, что он в курсе этой темы. Сегодня мне представляется, что до него доходит, что издержки в выстраивании президентской вертикали налицо, и он начинает проводить совещания с представителями пока еще сугубо центральных каналов, государственной прессы. Но это тоже сигнал, это тоже месседж того, что, кажется, Путин сегодня начинает задумываться. Но насколько все это выльется в определенную ревизию, в сохранение и, более того, развитие демократии в России - для меня это еще не факт. Виктор Резунков: Спасибо, Александр. У меня вопрос к Сергею. Как вы считаете, верно ли мнение политолога о том, что Владимир Путин сам создает сейчас революционную ситуацию в России? Сергей Боровиков: Это, скорее, заманчивая перспектива, чем опасность. Я вижу наибольшую опасность для России именно в постепенном, планомерном мягком расползании на кусочки. Любая попытка перевести это в острый кризис с перспективой взрывообразного распада, она конструктивна. То есть после кризиса всегда наступает, если пациент выживает, некая ремиссия. И так нас съедят постепенно, по кусочкам и со 100-процентной гарантией, а так у нас есть шанс на ремиссию - 50 на 50. Если выживем, то это будет новая хорошая Россия, собранная на каких-то новых принципах. И только в перманентном кризисе, который сейчас должен собраться, ее шанс. Никаких плавных, мягких сценариев ее спасения я сейчас не вижу. Виктор Резунков: Хорошо, мы, Сергей, поговорим об этом чуть позже, потому что у нас есть репортаж именно на эту тему - о распаде России и построении великодержавной империи. Но вот я хотел бы как раз предложить нашим слушателям и нам результаты опроса на улицах Санкт-Петербурга, который провел корреспондент Радио Свобода Александр Дядин. Он задал горожанам такой вопрос: "В последнее время появились прогнозы, обещающие России экономические и политические потрясения. Что вы думаете по этому поводу?" Давайте послушаем, что ему отвечали горожане. - Что-то будет обязательно, потому что я общаюсь в самых низах, и люди не любят это правительство. Вы знаете, как была революция, - никто не думал, что такую махину можно сковырнуть. Никто не думал, что можно Советский Союз сковырнуть, - сковырнули и все. Поэтому настает время - находятся люди, находятся силы. Человек берет в руки оружие и идет защищать отечество. Вы же сами видите, что на рынках делается, - одни нерусские. Я не против них, но нас же 85 %, русских, а почему у власти не русские? - Мне кажется, что не будет серьезного переворота или катаклизмов, потому что у нас достаточно стабильная ситуация в стране. И я поддерживаю нашего президента. Я не думаю, что что-то такое должно произойти. По-моему, все хорошо сейчас. - Тяжело сказать. Мне кажется, и президент сам не знает, что в будущем его ожидает. Потрясений я не ожидаю, то есть в этом направлении будет спокойно, плавно. Стабильность, я думаю, будет со стороны, скорее всего, политической верхушки, элиты. А народ как жил тяжко и напряженно, так и будет жить. Я думаю, некоторые из самых высоких даже не понимают, что они строят, цели глобальной нет. Все говорят: чтобы хорошо всем жилось - а как сделать это, мне кажется, никто не знает. - Сейчас идет активная централизация власти. То, что, допустим, в сентябре проблема с Бесланом была, и нам сказали, что теперь надо все менять, - это, на самом деле, был повод. - Не по нашей воле это все будет происходить. Все, что сейчас заполнено чернотой, все будет отступать под светлыми силами. Поэтому я оптимист в этом плане, это сила, которая должна все равно победить. - Прогноз в экономическом плане очень сложный, потому что передела нет - президента говорит, но на самом деле он есть. Вот выступает Греф и говорит: "У нас внутренний валовой продукт растет". Но откуда он может расти, если, действительно, все разваливается? Революции, я думаю, в ближайшие лет 70 не будет. Не дай бог, потому что сами знаете, что такое русский народ - это, значит, все разнесет. Виктор Резунков: Вот так отвечали петербуржцы корреспонденту Радио Свобода Александру Дядину. Сергей, вы, как культуролог, как считаете, почему так спокойно относятся к будущему России в целом опрошенные на улицах города жители Петербурга? Сергей Боровиков: После 90-х годов, которые мы пережили, я думаю, в ближайшие еще лет 10 мы много к чему будет относиться спокойно, потому что есть с чем сравнивать. Острый контраст забывается чуть позже, и сейчас кажется, что пережили страшное, уже пугать нечем. В этом и некая наша слабость, и некая наша сила. Что из этих тенденций возобладает, пока сказать трудно. Виктор Резунков: А ваше мнение, Александр? Александр Щелкин: Я хочу сказать, что угроза распада России, если говорить о ней в таких политологических выражениях, может теоретических исходить из двух источников - это как бы внутренний распад, каким был распад России сразу после Октябрьской революции, когда начинали отделяться оперативно и быстро, понятно, Польша, понятно, Финляндия, Белоруссия, Украина, закавказские республики расползлись. Это в результате такого вот внутреннего накопившегося материала и опасных тенденций. А второй источник - это, конечно, внешние претензии соседей, как мы сейчас пытаемся в некоторых кошмарных прогнозах рассматривать претензии того же Китая, Японии, как это ни странно, и Германии - на Калининградскую область. Так вот, я хочу сказать, что с точки зрения внешнего фактора такой обстановки, дающей основания к тревоге или такому кошмару, мне не представляется. В Европе, во всяком случае, обстановка прямо противоположная той, какая была, скажем, накануне того распада, который был в России в 1917 году. По крайней мере, там не было интегрированного европейского порядка, и там на это дело смотрели спокойно, а через какое-то время и вообще началась, как помните, Вторая мировая война с западного направления. Что касается внутренних как бы источников и причин распада, выделится ли в самостоятельное объединение государство, какой-то регион или какой-то субъект Федерации, тоже трудно прогнозировать. Сегодня действительно все это мы уже прошли. Тем не менее, важно говорить о другой опасности - это то, что называется накоплением социального гнева и социального напряжения. Зашкаливает, безусловно, разница в доходах, она не 1 к 8 или 1 к 10, что было бы нормально, а она 1 к 25, а в Москве - 1 к 60. Но и здесь надо иметь в виду одно важное обстоятельство: все зависит от места действия. В Москве разница в доходах - 1 к 60, но социальным пугачевским или каким хотите русским бунтом, по-моему, там не пахнет. А вот что касается провинции, средних городов, то это может быть причиной для серьезных волнений. По крайней мере, уже центральная Россия такие признаки бунтов на муниципальном уровне показывала. Но я не думаю, что это будет детонатором. Виктор Резунков: Да, я с вами согласен, Александр. Недавно совсем буквально пытались поджечь здание мэрии в Твери, но не будем останавливаться на конкретных событиях, потому что, на самом деле, их очень много. А если брать Кавказ, там вообще: Давайте я зачитаю некоторые пейджинговые сообщения, которая к нам пришли. "Не в бюрократах дело, а в их власти хозяйничать. И это дают законы. Измените законы - и они будут делом заниматься, а не рынком", - Дима пишет. "Путин усилил власть чиновников, думая, что это наведет порядок. Но беспорядок и создан властью чиновников. Замкнутый круг" - без подписи. "С 1917 года и по сей день нашим государством руководят дураки или мерзавцы или и то, и другое вместе. Будущего у нашей страны нет. Выход один: объявить войну Америке и Европе и через 5 минут капитулировать - пусть вводят свои войска и нами руководят. Может быть, будет толк. Борис, 52 года, Москва". "Власть Путина беспредельна - в этом беда. И он не понимает, что чем больше власти в одних руках, тем меньше продолжается ответственность и для него и для всех. Власть надо раздавать. В этом парадокс, его не понимают наши политики", - Дмитрий пишет. Собственно говоря, как раз сегодняшнее заявление на пресс-конференции с государственными тележурналистами было посвящено очередному разделению власти, и Путин заявил, что было бы обоснованным вернуть губернаторов и глав парламентов регионов в Совет Федерации. Вот что вы думаете по этому поводу, Сергей? Сергей Боровиков: Структура Совета Федерации точно требует изменений. Существующая структура представляет очень хорошую площадку для лоббизма всех уровней, но при этом совершенно не отражает интересы реальные регионов. То есть тезис, что нужно менять, - это однозначно верно. То, что менять нужно именно в эту сторону, и станет сильно лучше, - это зависит от тех людей, которых будет назначать Путин. И мы их пока еще не знаем, нам даже приблизительно этот список не представлен. Но данная перемена, мне кажется, к лучшему. Виктор Резунков: Хорошо. У нас звонок. Юрий Николаевич из Москвы, добрый день. Слушатель: Здравствуйте. Вы сказали, что Путин - "добрый царь". Путин - никакой не добрый царь, он злой царь. Он воюет с собственным народом, а именно, ведя войну в Чечне, он убивает русских и чеченцев. Он отнял льготы у пенсионеров. Он морит голодом бюджетников. Он отдает куски российской территории иностранным государствам. Он отдает в частную собственность российскую землю и лесные угодья. Ничего хорошего Россию не ждет, если будет у власти такой у нас президент и его окружение. Спасибо. Виктор Резунков: Спасибо, Юрий Николаевич. На самом деле, мы не назвали Путина хорошим царем, это было мнение одного из политологов, который просто ссылался на результаты социологических опросов. С одной стороны, судя по результатам опросов, очень большое количество россиян считает, что необходимо возрождение великой державы с государственным капитализмом. С другой, по данным тех же соцопросов, более 70 % россиян считают, что распад России является реальной угрозой, о чем мы уже говорили вначале. Давайте продолжим эту тему, потому что, судя по всему, распад России сейчас главная опасность, которую пытается преодолевать власть в стране. Послушаем обзор корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина. Дмитрий Казнин: Если верить специалистам Института комплексных социальных исследований Российской Академии наук, в умах россиян реставрация советского прошлого проходит невиданными темпами. С 1998 года в два раза увеличилось количество тех, кто видит главной национальной задачей возрождение великой державы с государственным капитализмом. При этом государство, по мнению людей, все-таки должно заботиться о своем народе, а не о своем аппарате. То есть сегодняшняя власть не кажется гражданам России именно той властью, которая должна управлять страной. По мнению отдела политики сайта "RBC-Дейли", в ближайшем будущем Россию ожидает тяжелая проблема преемственности власти и борьбы за власть. В 2008 году преемником Путина, который останется премьер-министром или главой правящей партии, должен стать слабый президент, чтобы сохранить относительное равновесие элит и кланов. Или наступит третий передел, которого Россия может не перенести. Интересно, что еще совсем недавно, но до бесланских событий опрос общественного мнения, проведенный радиостанцией "Эхо Москвы", показал, что 71 % опрошенных считают, что распад России является реально угрозой. Давая прогнозы о будущем России, многие эксперты предрекают не только внутренние катаклизмы, а фактически распад государства. Так американский аналитик Томас Грэхем пишет в своем докладе о том, что Россия имеет все шансы потерять Дальний Восток и Сибирь, которые отойдут Японии и Китаю. И если американский специалист воспринимает это с тревогой, то его российские коллеги из Совета по внешней и обороной политике рассматривают вариант китаизации Дальневосточных регионов и Сибири как неизбежный процесс. Другие российские эксперты предполагают, что СНГ в конце концов, не сумев интегрироваться в европейские структуры, распадется. А Россия, в лучшем случае возглавив страны-неудачники, будет сотрудничать с Европой крайне холодно, только на экономическом уровне. Виктор Резунков: Это был обзор корреспондента Радио Свобода Дмитрий Казнина. Но прежде чем мы начнем обсуждать и комментировать заявления политологов, давайте послушаем, что нам скажет Виктор из Омска. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Я бы хотел вот что сказать. Конечно, как говорят в жизни, история повторяется дважды - один раз в виде трагедии, а второй раз в виде фарса. Вот видя то, что делается на Кавказе, "отдайте Японии острова", я думаю, что наше российское правительство и президент найдут в себе силы противостоять этому. И мне бы этого очень хотелось. Кстати, у нас же в Сибири почему-то усиленно муссируется идея Колчака. Я бы, конечно, этого не хотел, но, тем не менее, видимо, исторический процесс показывает на то, что это должно быть. Я думаю, что президент Путин найдет в себе силы сделать что-то по-другому, чтобы людей убедить, чтобы распада не было. Всего хорошего. Виктор Резунков: Спасибо, Виктор. Вот, как мы слышали из опроса, основные темы, главные - это слабый президент в 2008 году: На самом деле, осталось не так много времени, уже меньше четырех лет, и время течет быстро, события происходят очень энергично. Потом - третий передел, распад России, Дальний Восток и Сибирь и, соответственно, распад СНГ. Начнем с Александра. Что вы думаете по этим всем пяти пунктам? Александр Щелкин: Ну, начнем с того, что я называю загадкой 2008 года - энигма-2008. Над ней сегодня ломают головы, строят разные сценарии, как будет выглядеть власть в этом уже недалеком 2008 году. Большинство склоняется, конечно, к тому варианту, что у Путина есть единственный шанс остаться в российской политике, на политической сцене, если не менять Конституцию с переходом на третий срок, - в качестве премьер-министра. Но дело в том, что и в этом случае надо менять Конституцию, потому что сегодня у премьер-министра очень скромные, по существу, полномочия. И надо вводить новые статьи Конституции, где бы, скажем, по немецкому образцу канцлерской демократии мы имели бы в таком случае шанс, что Путин выйдет на этот вариант и будет назначен по договоренности в кругах политической элиты вот этим премьером. Здесь вызов брошен, вообще говоря, репутации Путина, он сто раз говорил и клялся публично, что Конституцию он не тронет. Я хочу сказать, что мы не все так наивны, чтобы верить, может быть, политикам, но вот на что бы я обратил внимание (и думаю, что Путин сейчас об этом, по крайней мере, вынужден лихорадочно думать), что если он пойдет по этому сценарию "Путин - премьер", то, меняя Конституцию, он, конечно, даст толчок к возмущению многих слоям населения как не оправдавший вот эти обещания. Виктор Резунков: Он сегодня как раз опять заявил о том, что он негативно относится к изменению Конституции и в ближайшее время, и в среднесрочной перспективе. Это он государственным журналистам заявил. Александр Щелкин: Я мог бы сказать, какие еще реально возможны варианты, но просто формат иногда не позволяет на этом останавливаться. В принципе, если не менять Конституцию, то для Путина перспектива просто премьер-министра, я повторяю, ничего не говорит. У него сейчас мощные полномочия как премьера, он может по Конституции возглавлять правительство, руководить заседаниями правительства. Чего, кстати, не делает, а только вызывает иногда к себе в кабинет, в то время как Жак Ширак, например, практически еженедельно возглавляет правительство. Поэтому, мне думается, скорее можно было бы пойти по французскому пути, если бы захотел Путин этого (может быть, он последует этому), когда поменяли срок президентского правления до 5 лет, с тем чтобы можно было бы энное число раз переизбираться. Что касается распада, я закончу простую мысль: это очень интересное слово, которое стало кодовым в нашем общественном сознании, - "распад России". Я все больше убеждаюсь, что под словом "распад" люди понимают не развал территориального деления, не развал территориальный России, а непорядок и хаос, перетрубации во власти. Это возможно, и в этом смысле, я думаю, дело не пойдет по пути, который предложил в своем сценарии Белковский, говоря об альтернативном бюрократическом или политическом центре. Все-таки, я думаю, Путин здесь достаточно опытный, я даже скажу цинично, хитрый политик, чтобы допустить возникновение такого центра. Неслучайно он делает вещи, связанные с укреплением вертикали, которые, вообще говоря, мне представляются сегодня избыточными. И я через некоторое время скажу почему. Виктор Резунков: Александр, вы еще забыли такой вариант: Путин же может, на самом деле, возглавить ведущую партию и стать генеральным секретарем, ну, не "Единой России", а следующей партии. Александр Щелкин: Да, но это только для того, чтобы опять же пойти на выборы, взять, как говорится, приз и в качестве лидера вот этой победившей партии просто быть опять же премьер-министром. Потому что только в этом смысле нужна нам вот эта реформа партийной системы - чтобы побеждавшая партия выдвигала своего премьера. Вот таким образом. Но, я повторяю, в любом случае нужно будет изменение Конституции, где нужно обозначать сильные полномочия премьера. Виктор Резунков: Спасибо, Александр. Сергей, у меня к вам такой вопрос: опять-таки встал вопрос о Дальнем Востоке, Сибири, возможном развале СНГ. И политологи тоже говорят о том, что на самом деле связи нарушаются и разрушаются, и не только из-за внешних геополитических изменений, но и из-за тех процессов, которые происходят внутри России, в ее взаимоотношениях со странами СНГ. Что вы думаете по этому поводу? Насколько перспективно такое развитие событий? Я не сравниваю эти процессы, разумеется, это совершенно разные процессы: Дальний Восток, Сибирь - это одно, СНГ - это другое. Сергей Боровиков: Я не совсем, может быть, стандартный политолог. Я не поленился съездить на Дальний Восток и посмотреть на китайцев, на вьетнамцев, которые почему-то торгуют на китайских рынках, хотя это совершенно разные этносы. И я составил такое реальное понимание местности. И мое понимание совершенно изнаночное: китайская угроза, которую нам рисуют в Москве, она исключительно мифологична. Китайцы туда действительно приезжают, но туда приезжают два вида китайцев. Первое - это изгои на родине, которые категорически не согласны с существующим общественным строем, отчасти это религиозные сектанты, которые к нам приезжали. И они, конечно, китайцы, носят китайскую культуру, но в никакой "тропности" к китайскому государству не замечены, они, наоборот, его антагонисты. Эти китайцы, даже если и заселят какие-то зоны, уж точно не дадут туда мостик китайской экспансии, а наоборот, будут всячески ей противиться. И второй тип китайцев - это китайцы, приезжающие на заработки. Это вахтовый метод, они едут без семей, без детей. И был даже совершенно дикий случай, когда вывозили останки погибших родственников на родину для захоронения, то есть они принципиально не закрепляются здесь. И в этой логике ничего плохого со стороны Китая нет. Это такая демографическая часть. Вторая часть - геополитическая. Если Китай получит ресурсы нашей Сибири, то, в общем, он станет существенно опаснее для Соединенных Штатов как геополитический игрок. И ни под каким предлогом Соединенные Штаты этого не допустят. Япония, с моей точки зрения, не готова аннексировать заметную часть нашего Дальнего Востока. Может быть, спорные острова - и то это под большим вопросом. Там уже завезена тяжелая техника, строятся окопы, и самураи будут там биться об эти бульдозеры лет 10 с жертвами и разрушениями. Я думаю, они на это не готовы. У них пока армия не готова, они сейчас только обсуждают вопрос о смене Конституции, модернизации армии. Ну, лет через 10, 20, 30 - может быть, но это дальняя перспектива. Поэтому ни Китай на наш Дальний Восток и Сибирь реально не претендует, не готов претендовать при существующем раскладе сил, ни Япония. Реально на него могут претендовать Соединенные Штаты - это реальная угроза, и, по мнению простых людей на месте, она достаточно существенна, их там очень не любят. Виктор Резунков: Но на основе какой информации вы считаете, что Соединенные Штаты могут претендовать? Сергей Боровиков: Я апеллирую только к общественному сознанию на местах. Аляску уже продали не японцам не китайцам, а американцам. Следовательно, следующий шаг отступления - продать Чукотку, Камчатку: Виктор Резунков: По-моему, следующим шагом стала как раз отдача двух островов японских и полтора острова китайских - Китаю. Сергей Боровиков: Вот с островами китайскими я, честно говоря, не владею детально предметом. А с японскими островами ситуация опять-таки изнаночная. Это как бы острая провокация ситуации, но японцы гарантировано их не возьмут без остального комплекта. Поэтому если им выдвигать жесткое условие: острова и все, вы забыли об остальных претензиях, - японцы на это не согласятся в существующей парадигме лет 50. Александр Щелкин: Я хочу сказать, что все-таки в Кремле, наверное, так благостно не смотрят на Дальний Восток, имея в виду, что там нет такой опасности и угрозы демографического изменения и проникновения вот этого китайского, предположим, элемента. Возможно, они в своей тревоге больше правы, чем даже тамошнее (я имею в виду дальневосточное) общественное мнение. И как мне представляется, Путин сейчас идет на опережение, давая некоторые сигналы, в частности, и китайскому руководству, и японскому, что он готов какие-то делать шаги для улучшения отношений. А точнее говоря, если даже потом пойдут процессы, которые экономисты называют концессией, чтобы это все имело некоторую пристойность, и чтобы те, кому мы будем давать концессии, имели некоторое представление, что мы надежные партнеры, что мы закладываем добрую волю в эти отношения. Но надо сказать, что российское общественное мнение - Сергей, вы правы здесь - возмущено, этого не хочет принимать. И единственное, может быть, положительное в этом взрыве негодования - это сигнал, точнее, индекс и показатель того, что Россия не распадется. Вы посмотрите, как народ встал за территориальную целостность России! Как говорится, в кармане пусто, уровень жизни очень низкий, на Дальнем Востоке и в Сибири тем более, и, тем не менее, эти геополитические, патриотические мотивации у них стоят на первом месте поневоле. Умные политики иногда даже провоцируют такие настроения в народе, чтобы еще раз подогреть уровень такого патриотизма. И в этом плане внутренний распад России еще долго не грозит. Хотя лучше бы, конечно, мы думали о том, как ликвидировать эту перспективу распада не с помощью такой политической драматургии. Виктор Резунков: Спасибо, Александр. Мне кажется, что в последнее время власть настолько не слушает народ, что, в общем-то, такие активные выступления против каких-то инициатив власти, по-моему, происходят уже гораздо позже после заявления властей. Министр иностранных дел заявил - уже потом там узнали об этом. Николай из Москвы, пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Добрый вечер. Не кажется ли вам, что активное муссирование вот этих разговоров, прогнозов, дискуссий о возможности или даже в некоторых случаях о неизбежности распада России является своеобразной социопсихологией, социотехникой для, в общем, невротизации нашего общества? Это делается специально, и, в частности, это специально делается Радио Свобода. Я в очередной раз поражен, в общем, низким уровнем и вообще наших экспертов, и в частности - приглашаемых вами экспертов. И сам факт спокойного обсуждения - как чего-то, чуть ли не желательного - распада нашей страны меня, честно говоря, возмущает. И безусловно, высказанный намек, что людям жрать нечего, а они, сволочи, хотя сохранить страну, - да, и чем меньше нам будет чего есть, тем меньше мы вам дадим разваливать нашу страну. Мне кажется, о чем следовало бы говорить - это о полном идеологическом провале всего перестроечного дискурса, всего либерального дискурса. Все, от чего мы отказались - от советского типа государства, при всех его недостатках, безусловно, ничего равноценного, ничего обеспечивающего наши минимальные потребности мы не получили. И основная ошибка президента Путина в том, что он продолжает держаться видимости этого дискурса, видимости разговоров о либерализме, продолжает преследовать и имитировать иллюзорные цели дружбы с Западом (который этой дружбы не хочет и не допустит, подлинной), построения некой демократии по заимствованным моделям, построения неведомого гражданского общества, о котором никто не знает, что это такое. Нужно вернуться к реальным проблемам реальной страны, реальных людей, а не заниматься вот этим, извините меня, суемудрием. Спасибо. Виктор Резунков: Спасибо большое, Николай, за ваш звонок. На самом деле, вернуться к реальным проблемам страны призывают как раз представители гражданского общества, которых постоянно вынуждают власти, и то, что власть не возвращается к реальным проблемам страны: Ну, это мое мнение, вы с ним, разумеется, можете не соглашаться. Александр, пожалуйста. Александр Щелкин: Николай, как раз то, о чем вы говорили и, по крайней мере, ваш покорный слуга тоже, ровно как раз отвечает на ваш вопрос. Мы здесь, сидя за круглым столом, буквально 10 минут назад перечислили, что а) внутренних причин для развала России нет (говорил я так). Внешних причин со стороны Европы, хотя вы и нарисовали довольно ужасный образ Запада, тоже нет, в отличие от ситуации, когда мы первый раз разваливались (Европа была равнодушна, и даже Германия внедрилась и захватывала Украину). Так что сегодня мы говорим, конечно, о том, что реально таких угроз практически нет, их может породить только власть и незрелое гражданское общество в России, и мы это обсуждаем. Я думаю, это нормально. Виктор Резунков: По крайней мере, я надеюсь, что наши дебаты не могут породить развал российского общества. Оно еще не настолько созрело для развала. Если оно развалится после наших дебатов, тогда это действительно проблема. У нас звонок Михаила из Москвы. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Добрый день. У меня не столько утверждение, сколько, скорее, вопрос. Я, если честно, никогда не понимал, зачем нам нужны, скажем, Курилы и вообще все те места. Потому что вся информация, которая оттуда поступает, только ужасала (помните, остров Русский один чего стоит). И сейчас, мне кажется, Путин попал в достаточно сложное положение. Похоже, что он приблизительно такого же мнения обо всем этом, и он недавно сказал одну фразу, которая первый раз в моей жизни заставила его действительно уважать. Он сказал, что вообще-то нужно владеть той территорией, которой ты можешь эффективно управлять. Просто математически точно сказано. Ну а трудность в чем? Ведь к власти пришел Путин именно на пене этой чисто "совковой" такой, что бы ни сказать быдла. И оно как раз ему этого и не дает. Похоже, что его тут распяли, и сейчас не знаю, что он будет делать. Спасибо. Виктор Резунков: Спасибо, Михаил. Сергей Боровиков, ваше мнение? Вы только что из Приморья. Сергей Боровиков: Да. Ну, во-первых, остров Русский никак не соотносится с островами Курильской гряды - это тысячи полторы, наверное, километров, и, в общем, фактически пригород Владивостока. Две разные сущности. Из Москвы это, конечно, рядом, но на местности это совсем по-другому. Острова Курильской гряды нужны нам по очень простому поводу: они резко меняют статус Охотского моря, статус проливов и регламентацию судоходства в нем, прежде всего военного, для тяжелых военных судов. Фактически мы рискуем потерять базу Тихоокеанского флота в Охотском море с изменением статуса этих островов - это первый ответ, почему их нельзя отдавать. Второй ответ: эти острова - богатейшая кладовая биоресурсов. Плотность продуктивной фауны в море у этих островов не имеет аналогов в мире, она активно добывается, и, в общем, это ресурс будущего. Поэтому терять их, в общем, не хотелось бы. Потом, там наши люди живут, тысячи человек. Окапываются, не хотят оттуда никуда уезжать. Виктор Резунков: И военная база, конечно. Сергей, спасибо. И я хотел бы предложить вашему вниманию репортаж о том, что думают европейские и американские эксперты о будущем России и какие контрмеры выхода из создавшейся ситуации предлагают эксперты российские. Давайте послушаем обзор корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина. Дмитрий Казнин: Статьи о России выходят в западной прессе под красноречивыми заголовками: "Владимир Путин - благоволящий диктатор", "Коварные планы Путина". "Вашингтон Таймс" пишет, что за 8 месяцев 2004 года население России сократилось на 504 тысячи человек, то есть в год в России исчезает регион. "В огромной стране царит хаос", - пишет "Ройтер" о России. При этом одной из немногих общих тем, которая скрепляет все более формальное отношение России и Запада, остается борьба с терроризмом. Но и тут, по мнению аналитиков, кроются свои опасности. Информационный сайт "Территория будущего", анализируя результаты круглых столов, прошедших в последнее время в Москве, приходит к выводу, что в будущем терроризм заставит общество, в том числе и российское, отказаться от ныне принятых ценностей. Во-первых, люди в принципе не готовы адекватно ответить на вызов, предъявленный обществу терроризмом. Во-вторых, терроризм - это часть самого общества, на нем зарабатывают деньги, причем как на самом терроре, так и на борьбе с ним. И решением может стать или изменение мира, смены парадигмы восприятия, или фашизм. В качестве возможных контрмер радикальные российские эксперты предлагают вооружить всех граждан России или депортировать всех чеченцев, или грубо эмансипировать горцев с помощью MTV и "Макдоналдсов" в горных аулах. Также на упомянутых круглых столах поднимался еще один вопрос, связанный с терроризмом, - не потерять в борьбе с ним самих себя, ценности свободы, от которых и Россия, и западный мир все дальше отходит под угрозой террора. В противном случае оруэлловская война Океании с Устазией, когда в кварталах пролов иногда взрываются бомбы, причем, по слухам, самими властями, война происходит виртуально, а появление на телеэкране бородатого Голдстейна вызывает прилив любви к "старшему брату", - эта война может стать реальностью. Виктор Резунков: Это был обзор корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина. И прежде чем мы обсудим эти вопросы, я хотел бы предложить нашему слушателю, Льву из Москвы, высказаться. Пожалуйста. Слушатель: Добрый день. Вопрос о существовании России, по-моему, довольно ясен. Просто все идет к банкротству, и вопрос о теории вероятности существует. Сейчас экономический рост, сейчас повышение цен на нефть - это хорошо. Что нам еще поможет - не знаю. И просто ждем: если поможет - хорошо, если нет - банкротство страны. Путей к решению наших финансовых проблем все меньше. Виктор Резунков: Спасибо большое, Лев. У нас подходит к концу передача, и давайте подведем итоги сегодняшнего разговора. Сергей, пожалуйста. Сергей Боровиков: По поводу того, что регионы у нас вымирают ежегодно, хотелось бы обратить внимание иностранной прессы на времена Сталина, когда порядок был и население росло, причем примерно с этой же скоростью. Но они почему-то этих аналогий не проводят, что, мне кажется, дает им некую неуверенную позицию. Александр Щелкин: Я хочу сказать, что проблема, с которой столкнулся Путин, конечно, состоит в том, что он забыл гражданское общество и механизмы его работы в России, и вот это самое страшное последствие, которое может скоро дать о себе знать. Виктор Резунков: Спасибо большое. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
