Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
25.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[14-10-04]
Час прессыПочему литовцы не боятся богатых во власти? Обсуждают Виктор Успасских, Стасис Планутис, Дмитрий БабичВедущая Елена Рыковцева
Елена Рыковцева: "Хочется русского, хочется!" - эти слова из российской попсовой песни стали лейтмотивом нынешних парламентских выборов в Литве. По результатам первого тура (когда выбирают по партийным спискам), уверенную победу одержала "Партия труда", возглавляемая депутатом русского происхождения Виктором Успасских" - так начинает свою заметку о выборах в Литве "Московский комсомолец". Другие российские газеты тоже основной акцент сделали на русском происхождении героя дня - лидера Трудовой партии Литвы Виктора Успасских. Это заметно по одним только заголовкам. "Иноземец" на трон. Виктор Успасских хочет стать первым русским премьер-министром Литвы" - "Время новостей". "Успасских у ворот. Премьером Литвы может стать бизнесмен российского происхождения" - это газета "Коммерсант". Стоит ли и вправду придавать столь большое значение русским корням Виктора Успасских - об этом мы, конечно, спросим его самого. Виктор Успасских будет участвовать в нашей сегодняшней программе. Однако мы обсудим и другой момент, на который тоже обратили внимание российские газеты. Литовские избиратели безо всяких опасений отдают власть в своей стране богатому человеку. Почему российские избиратели к своим богатеям относятся с куда большей подозрительностью? И об этом мы спрашиваем вас, уважаемые слушатели. И я представляю вам других гостей нашей сегодняшней программы - это Стасис Планутис, собственный корреспондент Литовского радио и телевидения в Москве, и обозреватель журнала Russia Profile Дмитрий Бабич. И поскольку главный герой нашей сегодняшней программы пока не слишком хорошо знаком нашей аудитории, начинаем с его биографии, напечатанной газете "Известия". Диктор: "Виктор Успасских родился в Архангельской области в 1959 году. Впервые побывал в Литве (тогда еще в Литовской ССР) в 1985 году. Работал сварщиком. Затем уехал на пару лет в Финляндию, но вскоре вернулся. В 1987-ом начал работать на строительстве газопровода в городе Кедайняй. Развелся со своей русской женой, женился на литовке. В 1990-ом зарегистрировал первое предприятие Vikonda - ЗАО Efektas. В 1991-м получил литовское гражданство. Состояние сделал на торговле природными ресурсами. Торговал российским газом, поставляемым "Газпромом". Именно поэтому в Литве многие его называют "троянским конем Москвы". Помимо газовых компаний, владеет предприятиями пищевой промышленности. В общей сложности в его бизнес-империи 30 компаний, в которых работают четыре тысячи человек. Общее состояние Виктора Успасских оценивается в 54 миллиона долларов". Елена Рыковцева: Я добавлю, что "Коммерсант" насчитал еще больше: имущество Виктора Успасских он оценил в диапазоне от 50 до 160 миллионов долларов. Стасис, как оценивает состояние Виктора Успасских литовская пресса? Стасис Планутис: Вы знаете, в литовской прессе фигурируют похожие цифры - в районе 50 миллионов долларов. Однако при этом уточняется, что это не личное состояние господина Успасских, а состояние его семьи. Елена Рыковцева: Ну, одним словом - человек богатый. И теперь мы переходим к главному вопросу нашего сегодняшнего разговора. И этот вопрос в каком-то смысле подсказал комментарий к литовским выборам Наталии Геворкян в газете "Коммерсант": "Похоже, менталитет литовцев устроен каким-то загадочным образом, и они не считают каждого миллионера "мафией", а каждого миллионера русского происхождения - "русской мафией". Иначе господину Успасских ничего бы в литовской политике не светило. Поскольку при окончательной победе своей партии литовский миллионер получает отличные шансы стать премьером, мы имеем довольно высокие шансы понять на примере соседней страны, так ли уж опасны олигархи во власти. Впрочем, мы своих олигархов априори к власти не подпускаем. Поэтому нам и кажется невероятным, что литовский миллионер с русскими корнями может занять политическое положение в балтийской стране. В голове не умещается. Это все равно как если бы русский миллионер с еврейскими корнями стал бы, скажем, премьером в России". И теперь я спрошу обоих гостей нашей программы: согласны ли вы с такой аналогией? Стасис, действительно ли у литовцев нет подозрительности к состоятельным людям? И Дмитрия попрошу ответить на вопрос: действительно ли у русских людей такая подозрительность априори присутствует? Стасис Планутис: Я думаю, что большинство литовцев в том, что господин Успасских заработал большие деньги, усматривают только то, что он хороший хозяйственник. И я думаю, что это плюс ему как возможному будущему премьеру. Однако, по-моему, еще важен тот момент, что вообще на Западе и в демократических странах часто богатые люди возглавляют государство или занимают другие выборные должности. Вспомним премьер-министра Италии Сильвио Берлускони, в конце концов, президента США Джорджа Буша - оба эти господина крайне богатые. Я думаю, что литовские избиратели выбирали прежде всего господина Успасских и его партию, которую он возглавляет, не из-за того, что он так богат, а больше из-за того, что они поверили его обещаниям. Елена Рыковцева: А что он обещал-то? Стасис Планутис: А вот в этом, по-моему, заключается основная проблема. По-моему, основная проблема не в том, что будущим литовским премьером скорее всего будет миллионер русского происхождения, и не в том, что он миллионер, а в том, что, анализируя программу "Партии труда", которая выиграла: Во-первых, рано еще говорить о том, что "Партия труда" полностью выиграла выборы, прошел только первый тур, во время которого ни одна партия не получила большинства голосов, а, насколько мы знаем, "Партия труда", возглавляемая господином Виктором Успасских, получила около 30 процентов. 24 октября состоится второй тур, на котором мы будем выбирать оставшуюся половину парламента по одномандатным округам, - и только тогда можно будет окончательно говорить о реальных результатах выборов. Елена Рыковцева: Тем не менее, аналитики очень высоко оценили шансы этой партии и во втором туре, а также говорят о том, что, если "Партии труда" удастся добиться коалиции с какой-нибудь другой партией, то шансы Виктора Успасских стать премьером весьма высоки, поскольку премьера в Литве, по вашим законам, выбирает парламент. Стасис Планутис: Да, скорее всего, либо сам господин Успасских, либо в коалиции с другими силами будет формировать правительство Литвы. Однако я хотел сказать несколько слов о самой ситуации в Литве, о предвыборной кампании. В основном в Литве люди аполитичны, и вот результаты этих выборов показали, что на голосование пришли меньше половины (около 45 процентов) населения, и "Партию труда" поддержало явное большинство тех пришедших. А кто пришел? Пришли в основном наибеднейшие слои населения, в основном сельские жители, безработные - и это именно целевая аудитория предвыборной программы и пропаганды "Партии труда". Я прочитал и сравнил до выборов в парламент Литвы предвыборные программы всех партий. Во-первых, "Партия труда" пообещала интенсивно развивать экономический рост и догнать передовые страны Европейского союза. Вообще в экономической части программы "Партии труда" обещано много всего хорошего - это и поддержка мелкого и среднего бизнеса, и снижение налогов, но не хватает конкретных предложений, не сказано, как, каким образом все это будет достигнуто. И более того, в социальной части программы обещано много хорошего для пенсионеров, для безработных, для молодых семей, а именно: обещано поднять пенсии, увеличить выплаты безработным, отпускать их раньше не пенсию, освободить от процентов на кредиты на квартиры молодые семьи. Короче, обещано много денег из государственного бюджета, но, тем не менее, в программе "Партии труда" не сказано, каким образом будут заработаны эти деньги, не хватает конкретных предложений по поводу того, откуда достать столько денег, чтобы хватило на все эти обещания. Словом, многие политические обозреватели в Литве усматривают и, наверное, не без оснований обвиняют "Партию труда" в том, что она: Елена Рыковцева: В популизме. Стасис Планутис: Да. Елена Рыковцева: Но мы об этом чуть позже спросим уже самого Виктора, пусть он ответит на ваши упреки. А сейчас вернемся все же к теме богатых и бедных. Дмитрий, действительно ли у русских людей существует куда большая подозрительность по отношению к богатым людям? Дмитрий Бабич: Вообще подозрительность к богатым существует у всех людей, и в этом плане я не совсем согласен с Натальей Геворкян, что мы не подпускаем наших олигархов к власти. Само слово "олигарх" появилось тогда, когда стало очевидно, что эти люди не довольствуются только экономической властью, а активно стремятся к власти политической. И мы помним момент, когда первым вице-премьером российского правительства с шикарными шансами стать премьером был Владимир Потанин, один из богатейших людей России. Теперь это стало менее, может быть, открыто, но, тем не менее, все специалисты вам скажут, что нынешняя российская власть вовсе не ушла от олигархов. Просто, может быть, сейчас первую скрипку играет президентская администрация, то есть не олигархи диктуют президентской администрации, что делать, а президентская администрация, которая тесно связана с олигархами, диктует олигархам, что надо делать. Произошло такое как бы сплочение этих людей во имя общего выживания. Что же касается подозрительности русских к богатым - это есть, так же как есть и всюду, но, по-моему, говорить о какой-то чрезвычайной подозрительности: Елена Рыковцева: Дмитрий, мы все прекрасно помним, как на парламентских выборах Коммунистическая партия потеряла процент потенциальных голосов именно потому, что в партийный список были включены богатые люди. Дмитрий Бабич: Тут много причин, почему она потеряла эти голоса. Елена Рыковцева: Но это была очень важная причина, на которую делали акцент государственные каналы, когда работали на понижение того процента, который гипотетически могла набрать компартия. Дмитрий Бабич: Да, тем не менее, почти на всех региональных выборах всегда побеждают люди не бедные или, по крайней мере, имеющие очень богатых спонсоров. Мне кажется, что деньги сами по себе - это как бы такой стабилизатор: человек, в которого вложено много денег, может быть, не будет гением, но и не будет абсолютно безответственным авантюристом. И в этом плане то, что произошло в России в 90-е годы, - действительно, произошло определенное снижение демократии, и теперь, чтобы вести предвыборную кампанию, недостаточно расклеить в подъездах от руки написанную программу, как это было в 1990 году, а нужно кое-что побольше - нужны спонсоры, нужны деньги. Мне кажется, в известной степени это естественно, потому что серьезные решения принимаются людьми, у которых за душой есть определенные капиталы. Что же касается ситуации в Литве (я не знаю, Стасис поддержит меня или нет), мне кажется, что здесь дело не только в привлекательности программы Успасских, а в разочаровании избирателя истеблишментом, который правил страной до сих пор. Мы все помним скандалы вокруг фирмы "Уильямс Литва" и Мажейкяйского нефтяного завода. Мы помним, как недавно произошел импичмент президента Паксаса из-за его связей тоже с богатым человеком, тоже русским - с Борисовым, сколько времени продолжался этот скандал. И там было явно видно, что противники Паксаса играли на неприязни населения к богатому русскому, скажем так. Елена Рыковцева: В этом смысле похожая история, конечно. Дмитрий Бабич: Поэтому, мне кажется, тут не столько плюсы Успасских, сколько минусы нынешнего истеблишмента. Стасис Планутис: Да, я, скорее всего, поддержу Дмитрия. И не только я поддерживаю, а многие политические обозреватели в Литве говорят, что и победа Роландаса Паксаса на позапрошлых выборах президента, и нынешняя победа "Партии труда", возглавляемой Виктором Успасских, отражают разочарование многих и многих литовцев в политике. Вообще ситуация такова. После того, как Литва отделилась от Советского Союза, обрела независимость, у многих или у большинства людей были надежды на быстрое развитие экономики, на быстрое улучшение качества жизни. Однако, по-моему, это очевидно, что быстрого развития не бывает. И, к сожалению, прошло уже 13 лет - и у многих людей не то что не улучшилось качество жизни, а наоборот, ухудшилось. Многие живут на очень маленькие пенсии, с трудом оплачивают коммунальные платежи за квартиры. Они разочарованы, они с нетерпением ждут улучшения, поэтому они и верят тем людям, которые обещают, что "вот сейчас мы быстро улучшим качество жизни, сейчас мы вам заплатим большие пенсии" и так далее. И он голосуют именно за эти партии, за этих людей. Елена Рыковцева: Спасибо вам, господа собеседники. Прочитаю несколько пейджерных сообщений, и передадим слово слушателям. "Разница между литовским и русским олигархом только в одном. Бог литовского олигарха - доллар, добытый трудом, а не украденный доллар" - так считает Александр из Москвы. "У нас в России премьером является еврей, и ни одна газеты не подняла шум. Почему такой шум, что в Литве может быть премьером русский человек. Раиса Николаевна, Москва". "У нас кто премьер-министр, вы забыли? Несколько предвзято поставлен вопрос". Вот так, на российского премьера перешли. "Удивление госпожи Геворкян - это лукавство. Давно известно, что российские олигархи, мягко говоря, махинаторы, а литовский сделал капитал с нуля, как настоящий труженик, поэтому у него и есть шанс прийти к власти в Литве", - так пишет профессор Добрянский. "Я трудно живу. В прошлом педагог, сейчас пенсионерка. С огромным уважением отношусь к таким людям, как Виктор. Далеко не все олигархи или просто богатые люди нажили состояние криминальным путем. А президентом я бы хотела видеть Ходорковского, только это надо было лет 10 назад. Уважаю его безмерно", - так пишет Ирина Семеновна. Мы передаем слово Александру из Санкт-Петербурга. Здравствуйте. Слушатель: Собственно говоря, в России двойственное отношение к богатым. Есть богатые, которых презирают, вроде Абрамовича, который себе купил игрушку "Челси", - вот таких богатых презирают, потому что человек тратит на предметы роскоши и не дорос до того, что нужно инвестировать свои капиталы (нажитые не важно, не будем сейчас обсуждать, каким способом) в развитие страны, а не в предметы роскоши, к которым относится "Челси". Вот это - камень преткновения. Хотелось бы узнать, как Виктор Успасских собирается распорядиться своими капиталами? Понимаете, это же вещь номинальная, все в акциях хранится, и если этот человек позволяет себе некую степень аскезы: не могу себе позволить "Мерседес", потому что мне нужны деньги, чтобы в реинновацию производства вложить или в какие-то социальные программы, в развитие науки:Богатство - это действительно только инструмент. И как он распорядится своим богатством, будет он строить себе особняк, отгородится заборами, "пусть весь мир гниет, а я буду жить в оазисе блаженства, райской жизни": Либо богатый может быть, который понимает свою социальную ответственность и тратит свои заработанные (я не спорю в этом смысле) капиталы на то, чтобы поднималось все вокруг. Елена Рыковцева: Спасибо вам, Александр, мы ваш вопрос передадим Виктору Успасских. Сейчас у него совещание, но он к нам присоединится. И Николай Николаевич из Санкт-Петербурга, мы вас слушаем. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я отвечаю на вопрос, почему литовские избиратели доверяют. Вероятнее всего, в Литве, может быть, богатые люди нажили свое богатство честным путем. Но доподлинно известно, что в России олигархи - это не 50 миллионов долларов состояния, а 36 миллиардов долларов - максимально, и минимальная сумма - миллиард долларов. За несколько месяцев не могли быть нажиты они честным путем. Елена Рыковцева: Статис, вы видите, что и в сообщениях на пейджер, и в звонках наших слушателей звучит мысль, что в Литве, скорее всего, происхождение капитал имеет честное, в России - нет. Вы как-то иронично в это время реагировали. Ваша пресса как пишет о происхождении капитала? У вас есть такие скандалы, как здесь, в России, связанные именно с происхождением капиталов? Стасис Планутис: Конечно, в газетах тоже обсуждается иногда, как наши миллионеры зарабатывают деньги, но намного меньше, чем в России. А я усмехнулся, подумав о том, что, наверное, в Литве просто меньше природных ресурсов, поэтому приходится искать другие пути зарабатывания денег, и скорее всего, большинство наших богатых людей заработали своим трудом деньги, придумывая бизнес и делая деньги честным путем. Елена Рыковцева: То есть правы слушатели в этом смысле? Стасис Планутис: Да, наверное. И хотел заметить еще одно. По крайней мере, у меня как иностранного журналиста, работающего здесь, сложилось впечатление, что в России постоянно идет некая кампания неких структур против богатых людей, и постоянно в прессе появляется информация на эту тему, и многие должностные лица не удерживаются и высказывают иногда свое мнение. Вспомним хотя бы недавние высказывания о том, что деньги Ходорковского и Березовского причастны к финансированию чеченских террористов и даже тех террористов, которые захватили школу в Беслане, - никаких доказательств, естественно, нет, а это просто мнение должностных лиц. В Литве, конечно же, такого не бывает. Я думаю, что в России формирование мнения о богатых людях часто используется в политических целях. Елена Рыковцева: Спасибо, Стасис. И Варвара Александровна из Москвы, здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Я поддерживаю только что выступившего журналиста и хочу сказать, что он половину того, что хотела сказать я, он уже сказал. Я сама бюджетница, получаю очень маленькие деньги, и я должна сказать, что я совершенно не осуждаю и без всякой зависти, спокойно отношусь к нашим богатым людям. И думаю, что, во-первых, действительно: у них денег больше, чем у литовцев хотя бы потому, что у нас больше страна. Во-вторых, вот я прочитала в "Известиях" три статьи о Чукотке, сколько Абрамовича туда инвестировал, как он организовывал строительство там заводов, строительство домов, школ, как он отправлял детей на отдых. И об этом никогда нигде больше не было сказано. А то, что он купил "Челси", - это вообще как красный флаг для быка. Далее, я хочу сказать, что если с утра до вечера помоями обливают всех богатых, если Ходорковский сидит год, как будто он не может приезжать в суд из собственного дома, и больной Лебедев не может приезжать в суд, - у нас разжигают ненависть к богатым. Да богатых лучше бы выбирали - они бы меньше воровали! И еще одно. Я уверена абсолютно, что это все политическое дело, это не экономическое дело, когда разрушают состояния и когда о богатых говорят постоянно грязь. А остальные богатые просто прогнулись, они не могут заступиться за своего товарища. Это просто стыдно! Елена Рыковцева: Да, потому что боятся за свои капиталы. И Виктор из Томска, здравствуйте. Слушатель: Я хочу сказать о причинах и следствиях. Вот сейчас мы знаем, что недавно прошел референдум в Литве по вотуму недоверия президенту литовскому, якобы замешанному в коррупции. В то же время он пользовался большой поддержкой части населения Литвы, потому что боролся против коррупции. Я не думаю, что здесь Виктор Успасских проходит как богатый человек. Он проходит как человек, пользующийся большим доверием литовского населения, и вот почему. Вначале к власти в Литве пришли Ландсбергисы и им подобные, совсем не литовского, а прозападного, прогерманского направления люди, - результатом явилось обнищание литовского народа фактически в результате такого же процесса, как и у нас, - вывоза за границу капиталов и так далее. Вот почему большую поддержку имел бывший президент. Вот почему большой поддержкой обладает Виктор Успасских: надеются, что такого вывоза, такого дикого грабежа собственного народа не будет. И я бы предостерег радетелей наших богатых: к ним не зря относятся с подозрением, потому что уже давно доказано, что они в основном занимаются вывозом наших финансовых богатств за рубеж. Елена Рыковцева: Понятно ваше мнение, но есть одно уточнение: это был не референдум, импичмент Паксасу объявлял парламент. Действительно, он собирался бороться с коррупцией, но любопытно, что именно это ставила ему в упрек литовская политическая элита: мол, не президентское это дело. Там более декоративные функции у президента, чем в России. А вот Стасис, действительно ли литовцы связывали с Паксасом, а теперь с Успасских надежды на прекращение оттока капитала? Я вообще не знала, что такой уж существует из Литвы отток. Стасис Планутис: Виктор прав, действительно люди голосовали за Роландаса Паксаса и сейчас за Виктора Успасских и в связи с тем, что оба эти политика обещали борьбу с коррупцией. Однако, если мы вспомним импичмент Роландаса Паксаса, одно из обвинений ему состояло в том, что теперь уже бывший президент использовал свое служебное положение для своих личных целей. Поэтому он сам был обвинен в коррупции фактически. Одно дело - что политики обещают, а другое дело - что они делают. По поводу вывода капитала - Литва является членом Европейского союза, поэтому вывозить уже действительно некуда. Мы теперь одна из западных стран, и в основном, конечно же, богатые люди инвестируют в Литву. Елена Рыковцева: Спасибо. И наконец-то Виктор Успасских присоединяется к нашему разговору. Очень много уже к вам вопросов накопилось от наших слушателей. Начну с того, о чем мы уже говорили. Несмотря на то, что вы человек богатый (по оценкам российской прессы сумма вашего капитала составляет от 50 до 160 миллионов долларов), тем не менее, литовские избиратели оказали доверие вашей партии. В России обратная ситуация, и наши слушатели, в основном, согласны с тем, что в России к богатым людям относятся с большим подозрением. И я хочу передать вам вопрос одного из наших слушателей. Какую роль ваши личные капиталу будут играть в той новой стране, которую вы будете строить? Как вы ими распорядитесь - вот так, скорее, спрашивал слушатель. Виктор Успасских: Спасибо за вопрос. Я хочу поздороваться со всеми слушателями и хочу сказать, что мы не собираемся строить новую страну, Литва достаточно старая страна, страна с большой историей, с большим прошлым. У нас есть желание модернизировать страну, может быть, более интегрировать в Европейский союз, в международный, мировой союз, чтобы в союзе многонациональном Литва не затерялась, была полноправным членом и могла бы достойно представлять свои интересы и интересы своих граждан в международных организациях и союзах. И, конечно, развитие предпринимательства в стране мы хотели бы поставить на более широкую ногу. Сегодня рост макроэкономики в стране идет достаточно хороший, но само предпринимательство, малый, средний бизнес, я думаю, в упадке, - не думаю, а знаю. И мы, если удастся хорошо, удачно поучаствовать в выборах, большое внимание уделим, конечно, микроэкономике, региональной политике, децентрализации власти, привлечению населения, общественности к контролю политиков и власти. Я думаю, что тогда будут процессы прозрачные, демократичные, будет больше интернационализма. Елена Рыковцева: Виктор, тем не менее, все-таки вопрос о личных капиталах. Правильно оценивают российские газеты - от 50 до: Виктор Успасских: Ну, 160 миллионов литов - это неиндексированный капитал. Где-то, наверное, до полумиллиарда будет, наверное, если его индексировать в литах. Это будет где-то, да, 160, наверное, миллионов долларов. Но не в этом дело, на самом деле этот капитал не в кармане лежит, не на счету, а он работает, это инвестировано в какие-то объекты, предприятия, где работают люди, эти объекты модернизируются. Практически вся прибыль реинвестируется в те же самые предприятия. И на этих предприятиях работают около 4 тысяч человек. И конечно, вопросы сравнения России и Литвы, как кто относится к богатым. Я думаю, что в России так же относятся. Просто я с давних времен, с начала своего бизнеса немало уделял времени и выделял средств на решение социальных каких-то проблем. 10 лет назад по моей инициативе был создан класс экономический, где у каждого ученика персональный компьютер, я финансировал некоторых студентов в университете. У меня работают те, кто достигает каких-то там баллов - по 10-балльной системе 9,5 балла. Мы вот ездим вместе - я и мои ученики, никаких учителей и родителей. Здесь надо не только деньгами, а здесь надо и общаться. Если мы хотим на самом деле привлекать молодежь, обновлять общество, обновлять власть, то мы должны их привлекать и не бояться делать ошибки. Елена Рыковцева: Полагаю, Виктор, это исчерпывающий ответ на вопрос нашего слушателя, который сравнивал экзотические покупки русских олигархов, которые только раздражают население (вроде покупки "Челси"), с тем, во что вы вкладываете свои деньги. И Ирина нам объясняет по пейджеру, в чем разница между русскими и литовцами. "Все дело в том, - пишет Ирина, - что Литва (как и другие балтийские страны), несмотря на многолетнюю советскую оккупацию, являются цивилизованной европейской страной. Недаром Европа приняла Литву как равноправного члена всех своих сообществ". Виктор из Омска у нас на связи. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Виктор сам на мой вопрос ответил, сказав, что "мои 160 миллионов долларов инвестированы", то есть работают люди, работают заводы. Чем отличаются наши олигархи? Они сделали свой капитал на нефти, на ресурсах. Человек, имеющий миллиарды долларов, кладет их просто на Запад, как делает Абрамович, либо еще куда-то, он не будет вкладывать в собственную страну. А Виктору, я извиняюсь, ему работать надо, там у них нет таких ресурсов. У меня вопрос, в частности, к Виктору. Как известно, Прибалтика в Евросоюзе, и я знаю, что до 2010 года вы обязаны поднять собственную экономику - такие, по-моему, условия были. На каких условиях вас приняли в Евросоюз? И второй вопрос: обратно с Россией сблизиться не хотите? Виктор Успасских: Могу очень просто сказать. Я могу сказать, что соглашение Литвы с Европейским союзом, договор - он очень долго готовился, кстати, готовилась экономика и финансовые обязательства, и готовилась вся фискальная финансовая политика. Мы приняли все обязательства, подведена была экономика именно под те критерии, которые были указаны в нашем договоре: не превышать минус 3 процента фискального дефицита - мы выдерживаем спокойно это. И сегодня мы имеем большой рейтинг вообще в мире, наша страна, и достаточно имеем большой лимит кредитования. Так что здесь мы выдерживаем все критерии, которые были нам предъявлены при вступлении в Европейский союз. Елена Рыковцева: Виктор, и перед тем, как вы ответите на вопрос о связях с Россией, я хочу добавить к вопросу слушателя свой. Верны ли опасения "литовской политической элиты", которые тоже озвучивались в российской прессе, что приход к власти Успасских будет означать переориентацию литовской политики, прежде всего экономической, на Москву. "А руки Москвы в Литве боятся", - добавляет газета "Известия". Если рассуждать чисто теоретически, в чем именно, с вашей точки зрения, можно переориентироваться? Виктор Успасских: Понятно. Здесь просто некоторые радикалы сгущают краски. На самом деле я уже второй раз баллотируюсь в парламент, второй раз получаю самое большое за всю независимость Литвы количество голосов, второй раз в том же округе, ни один литовец столько не получил. Само общество толерантно, само общество интернационально, само общество многонационально и не смущается такой жизни, такого движения. Потому здесь вопрос национальный надо отбросить и не слушать каких-то радикалов. Радикалов всегда больше слышано, и думается: ну, вся страна так живет, все общество так живет. Нет. Это один вопрос. И другой вопрос - по тому, как близко мы будем работать с Россией в этом случае. Внешняя политика в Литве не будет меняться, если придет к власти "Партия труда". Потому как мы в Европейском союзе, мы в блоке НАТО, и мы будем укреплять членство в этих организациях и авторитет этих организаций в мире. Такой небольшой стране это даже необходимо. При этом однозначно могу сказать, что с соседями мы будем углублять хорошие отношения - это факт. И умные люди зарабатывают только на хороших отношениях. Никакой никчемной конфронтации здесь не нужно совершать. В конце концов, если сказать мое отношение, я сам родился в Архангельской области, в последнем районе в сторону Воркуты. Я там поставил и церковь, и дом приюта, и магазины. Люди там 5 лет назад только первый раз асфальт увидели. Я, просто как в помощь, много чего там делаю кроме этого. Но я живу в Литве, моя семья в Литве, мои дети родились в Литве, в семье мы говорим по-литовски. И я стараюсь все делать в том городе, где живу, чтобы вокруг меня, богатого, было хорошо жить и другим. По-другому жить неинтересно. Елена Рыковцева: Спасибо, Виктор. Пишет нам так Марина из Москвы: "Виктор являет собой пример того, что с русскоязычными в странах Балтии не случится ничего страшного, если они будут интегрироваться в общество, изучат язык и будут нормально жить в стране, не будут поднимать бурю в стакане воды". И хочет что-то добавить Стасис Планутис. Пожалуйста. Стасис Планутис: Я просто вернусь к нашей начальной теме - о приходе богатых людей в политику. Я хотел бы сказать, что проблема не в том, что богатый человек пришел к власти, а в отношении к богатым людям. О том, как человек тратит свои деньги, много говорила наша слушательница, что вот Абрамович купил самолет, купил "Челси", еще что-то купил. А то, как богатый человек тратит свои деньги, хорошо показывает его как хозяйственника. То есть когда люди выбирают себе возможного премьера, - в частности, сейчас литовцы выбирают господина Успасских - они обращают внимание на то, как человек тратит свои деньги, на что он их тратит - на "игрушки" или серьезно вкладывает. И с этой стороны Виктор Успасских показал, что он хозяйственник хороший. Опять же разница в отношении к богатым людям в Литве и в России: в Литве богатый человек пришел к власти и, скорее всего, станет премьером, а в России богатых людей стараются чернить. Однако решает народ. Если чисто теоретически на выборах президента России свои кандидатуры выставили бы господин Абрамович и господин Ходорковский, у людей было бы право выбора - они голосуют за то, что Абрамович купил "Челси", или не голосуют. В Литве такой выбор есть. Вопрос в том, есть ли он в России. Елена Рыковцева: Разница в том, что Абрамович не рискнет участвовать, а Ходорковского не подпустят, вот и все. Стасис Планутис: А Абрамовича, скорее всего, уже не допустят к выборам губернаторов - они будут назначаться. Елена Рыковцева: Виктор, в первой части нашей программы Стасис сказал о том, что ваша партия шла на выборах под популистскими лозунгами, вы слишком много наобещали бедным людям и пенсионерам. За счет чего, спрашивается, вы будете увеличивать их пенсии, зарплаты и так далее? Виктор Успасских: Это не совсем так. Пенсии мы пообещали меньше примерно на 30 процентов, чем пообещало правящее сегодня большинство, но мы-то ситуацию реально проанализировали. Сегодня теневая экономика достигла примерно уровня государственного бюджета страны, и без помощи власти ничего теневой экономике не сделаешь. Потому мы говорим: мы - предприниматели, и нам не выгодна теневая экономика, коррупция, протекционизм, контрабанда, потому как это губит наш бизнес. Если нам невыгодно - значит, мы этого делать не будем. Значит, дополнительные поступления в бюджет будут больше, чем они есть сейчас. И потому, анализируя эту ситуацию, мы видим, что появятся дополнительные средства в бюджете, с которыми мы можем социальные проблемы решить. Также, если сравнивать с Европейским союзом, на тысячу человек в Европейском союзе сегодня почти 55-60 предприятий малого и среднего бизнеса, а в Литве - 15-16. Значит, резерв на рынке Литвы есть очень большой. При создании условий малому и среднему бизнесу будут появляться дополнительные рабочие места. Вы знаете, что социальный фонд создается от фонда заработной платы - значит, будут поступать средства, из которых можно будет повышать пенсии и решать какие-то другие социальные проблемы. Елена Рыковцева: Спасибо, Виктор. Остается только пожелать вам успеха. Послушаем звонки. Андрей Николаевич из Санкт-Петербурга, пожалуйста. Слушатель: Здравствуйте. Спасибо за интересную беседу. У меня такой вопрос к гостю из Литвы: какими методами проводилась приватизация в Литве? У нас, к сожалению, нелегитимно прошла приватизация, у нас не было именных ваучеров, все это на предъявителя, и потом они скупались в ларьках у метро: Виктор Успасских: Это было примерно так же, как и в России. Меня не устраивает такая приватизация, какой она была, но я не сторонник того, чтобы сейчас это все пересматривать. Надо идти только вперед. Надо поставить крест на повторении в дальнейшем таких действий, но возвращаться назад - нового ты ничего не найдешь. Так случилось, такая власть была, такие условия создали. Но сказать, что это образцовая была приватизация, я не могу. Я не участвовал в ней, и я до сих пор не могу понять, как можно купить объект за полмиллиона, который стоит 100 миллионов. Елена Рыковцева: Виктор, все наши слушатели, как один, верят, что литовские бизнесмены, и вы, в частности, свои капиталы нажили честным путем, в отличие от русских. Виктор Успасских: Могу сказать очень просто. На самом деле, есть в Литве и такие богатые, к которым хорошо относятся, и к которым не очень хорошо. Но есть и в России такие же. Я бы хотел сказать предпринимателям, чтобы они больше уделяли внимания людям, которые работают вокруг. И уважение придет, это не сразу. Меня, пока я занимался предпринимательством, 5 или 8 лет называли: - и бандитом, и уж кем только ни называли. Но с течением времени, когда люди видят мои дела, меняется мнение. И получить в городе, где живет 95 процентов литовского населения, 70 процентов голосов - их не купишь, если даже захочешь. Дмитрий Бабич: Виктор, наше правительство часто говорит о поддержке русскоязычных в странах Балтии. Вот ваши дети, если вы дома говорите по-литовски, наверное, вам хотелось бы, чтобы они знали немного и русскую культуру. Что бы вы хотели от России по поддержке русских этнических, живущих в Литве? И как вы оцениваете нынешнюю деятельность нашего МИДа и других структур, которые за это отвечают, скажем, по снабжению наших посольств учебниками и другими материалами для русских? Елена Рыковцева: И я тут же добавлю вопрос к Виктору от Ольги Зиновьевны, он только что пришел по пейджеру: "Скажите, пожалуйста, вы не хотите, чтобы ваши дети знали русский язык? Ведь они наполовину русские". Виктор Успасских: Мои дети, я сейчас просто их об этом прошу, и они теперь нанимают репетиторов на русском языке. По поводу работы МИДа, я думаю, что он работает неплохо. Я иногда из посольства российского в Литве в школы моего округа сам отвожу эти учебники. Так что, может быть, кому-то хочется и больше, и лучше, но я думаю, что в Литве есть достаточно возможностей развиваться любой нации. Елена Рыковцева: Наши слушатели продолжают напоминать по пейджеру, что и Ходорковский делал немало полезного. Нина Алексеевна пишет, что "Ходорковский очень помогал Российскому государственному университету, платил зарплату преподавателям и стипендии студентам, мы теперь этого лишены, и об этом никто нигде не писал". Действительно, об этом предпочитают писать меньше, чем о связях Ходорковского с чеченскими террористами. Виктор Успасских: Со мной так же было. Я, кстати, Ходорковского лично знаю, ни один раз беседовали. Елена Рыковцева: Тогда сразу хочется спросить: вы ему сочувствуете во всей этой истории? Вы видите политику в ней? Виктор Успасских: Вы знаете, я думаю, что политика есть там. Я не анализировал глубоко, откуда весь этот капитал и так далее. Я думаю, что сама политика в России, как бы там ни было, пугает капиталистов, и они свой капитал прячут за границей. Надо максимум сделать, чтобы капитал возвращался, создавать условия. России очень нужны инвестиции. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
