Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
26.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[10-09-04]
Час прессыПочему большинство россиян считают, что после Беслана должны последовать отставки в руководстве страны?Ведущий Виктор Резунков
Виктор Резунков: После прошедших терактов, после ужаса Беслана Россия стала жить в другом измерении. Какие психологические последствия ждут общество после этих событий? Почему большинство россиян считают, что после Беслана должны последовать отставки в руководстве страны? Как можно, и можно ли достичь консолидации народа в то время, когда рейтинг власти падает с катастрофической быстротой, и с той же быстротой растет недоверие народа к власти? Об этом мы и поговорим сегодня. В петербургской студии Радио Свобода политолог Валерий Крамник, заведующий сектором девиантологии Социологического института Российской Академии наук профессор Яков Гилинский и заместитель главного редактора газеты "Известия" в Петербурге Павел Пашнов. Нашим слушателям мы предлагаем тоже ответить на вопрос: президент России призвал общество консолидироваться перед лицом террористической угрозы, стали ли вы больше доверять российским властям после Беслана? Какие психологические последствия ждут российское общество после последних событий? Давайте, прежде чем мы начнем нашу беседу, послушаем репортаж корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина. Дмитрий Казнин: О том, какие психологические последствия ждут общество после теракта, рассказывает ректор Восточноевропейского института психоанализа Михаил Решетников. Михаил Решетников: После каждой трагедии национального масштаба и даже менее значимой происходит модификация общества. Эта модификация общества проявляется прежде всего в повышении общего уровня тревожности в обществе, мнительности в некотором смысле. И хотя, по данным социологических опросов, такие изменения отмечают у себя примерно 52 процента в Петербурге, даже те, которые не отмечают у себя таких изменений, все равно подвержены им. Это первое. Второе, что происходит, - эта ситуация обязательно начинает переосмысливаться, причем многократно переосмысливаться. И возникает как бы... мы называем это в психологии немножко нехорошим словом "мысленная жвачка". И здесь нужна, конечно, особая социальная терапия, которая может реализоваться только через средства массовой информации. Третий важный компонент - это то, что все, кто видел эти события, независимо, стоял ли он рядом или наблюдал их по телевизору в процессе трансляции, становится невольным соучастником этих событий. И, естественно, что в культурном сообществе возникают идентификации прежде всего с жертвами или с теми, кто выжил в этой кошмарной трагедии, а выжившие в таких ситуациях всегда имеют чувство вины перед теми, кто пострадал. Это чувство вины также остается у людей. Очень небольшая часть населения, особенно молодежь, агрессивная молодежь, они могут идентифицироваться с агрессором, потому что это как бы такая защитная, бессознательная идентификация, в основе которой лежит психологический феномен: если я буду агрессором, то я не стану объектом агрессии. И в результате после таких происшествий, после таких трагедий нередко можно ожидать повышения уровня правонарушений и даже иногда преступлений. Ну и еще один очень существенный феномен. В обществе после таких трагедий усиливается консолидация, и мы это реально наблюдаем, это как бы такой позитивный результат самых тяжелых событий. Но при этом одновременно в обществе появляются ожидания каких-то перемен. Общество уверено, что после того, как мы пережили все вместе эту трагедию, что-то должно стать обязательно лучше, благороднее, честнее, искреннее. Это налагает особые обязательства на представителей всех властных структур, от самого низкого до самого высокого уровня. Если ожидания общества не оправдываются, направленные, естественно, к лидерам государства, к лидерам партий, парламенту, правительству, то общество испытывает разочарование со всеми вытекающими последствиями. Виктор Резунков: У меня сразу вопрос к Якову Гилинскому. Яков Ильич, вы, как социолог, по вашему мнению, с чем можно согласиться, с чем - нет? А вообще, какие, по вашему мнению, социальные изменения можно ожидать в обществе после таких... и вообще, можно ли ожидать что-либо?
Яков Гилинский: Я не психолог, поэтому я могу говорить несколько о других последствиях. Я думаю, что последствия будут двоякого рода для двух субъектов нашей России. Для власти эти трагические, ужасные события - очередной повод бряцать оружием, играть мускулами и принимать решения, направленные на усиление репрессий (правда, непонятно, в отношении кого), на ограничение свобод (здесь ясно, по отношению к кому), на ограничение свободы слова, свободы прессы и так далее. Хотя эти процессы мы наблюдаем уже не первый год. Для основной массы населения это лишний повод убедиться в том, что мы все являемся заложниками - заложниками наших властей, их, с моей точки зрения, абсолютно неэффективной, абсолютно неадекватной политики по отношению к проявлениям терроризма вообще. Виктор Резунков: Спасибо, Яков Ильич. Валерий, пожалуйста, ваше мнение? Валерий Крамник: Вы знаете, я очень уважаю Михаила Михайловича Решетникова, он даже мой друг. Но он сказал такую фразу, что что-то должна сделать власть. Ну, судя по тому, что я услышал от нашего президента, когда он обратился к нам ко всем... долго не обращался, но вынужден был все-таки обратиться, судя по тому, что я читал и с чем знакомился, мне кажется, у нашего президента неадекватное представление о том, что сегодня происходит. И я, к сожалению, имею сомнения в том, что он выведет страну из того кризиса, в котором мы находимся. Поскольку были некоторые заявления, которые просто трудно интерпретировать. Ну, первое, что наша политическая система не соответствует уровню развития общества. Господин президент, вы 6 лет формировали эту систему, вы делали ее, вы создавали вертикаль власти. Вертикаль власти, что это такое? Когда вверху президент, а внизу - губернаторы, руководители республик. Прекраснейшие условия для коррупции. Президент, кстати, между прочим, ведь тоже говорил о том, что "мы сделали нашу систему коррумпированной". Не мы сделали, люди, граждане, а сделали те верхи. Вы специально ее создавали. Не вклинились туда люди, они вклиниться никак не могут. Как? Свободы слова нет. А этот тезис о свободе слова... У нас никогда ее не было, поэтому ее никто не игнорирует. Во-первых, она была. Был Собчак, под началом которого работал наш Владимир Владимирович Путин, нынешний президент. А даже если бы ее не было, ее надо развивать. Второе - выборы. Только тогда не будет коррумпированной системы, только тогда будут люди доверять власти, только тогда будет консолидация, когда люди будут свободно избирать всех тех, кто ими руководит. Но этого же нет. Сознательно это делается. Поэтому как эта система может быть консолидирована? Как можно будет убрать эту коррупцию? Я не будут говорить о конкретных вещах - об обороне и так далее, я не специалист. Я хочу сказать только одно, что, судя по всему, что я услышал от президента, я вижу, что он ностальгирует по Советскому Союзу, он хочет изменить систему, сделать ее еще более авторитарной. Но пока у нас не будет свободной прессы... а она у нас все-таки была в годы гласности и перестройки, пусть она была не такой свободной, как вообще на Западе, но была, и были великолепные ростки, и можно было, и нужно ее было развивать. У нас были и первые выборы... Помните, были первые выборы? Да, там были квоты. И, тем не менее, какие выдающиеся люди все-таки попали туда. Первые выборы в парламент какие были... Сейчас сделали вертикаль власти, туда включили парламент. Парламент сознательно сделали... одну такую большую пяту(?). Если вот в этой системе президент будет продолжать, у нас будет то же самое - будет полное разочарование. И я думаю, что люди преисполнены этого разочарования. Изменится это? Не изменится. Этот человек не изменит. Давления снизу тоже, к сожалению, нет.
Виктор Резунков: Спасибо, Валерий. У нас звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Геннадий Трифонов из Петербурга. Вы тревожитесь о переменах, которые должны наступить в нашей стране после происшествия и трагедии. Но вспомним трагедию 1941-1945 годов. Мой отец и моя мать пережили ту войну. И отец пришел с фронта с полными надеждами на изменение в обществе. Ну, что началось тогда - 1947-1949 годы - всем известно. Я думаю, что ничего у нас тут не изменится. Ни в том хлеву, ни в том саду, ни в том раю, которой называется Россией, все будет так же страшно и так же безнадежно. Благодарю за внимание. Виктор Резунков: Спасибо вам большое за звонок. Я бы хотел обратить внимание вот на что. Психоаналитик Михаил Решетников говорил о том, что теперь перед средствами массовой информации стоит очень большая задача - необходимо изменять как-то эту ситуацию с психологической точки зрения как минимум. Павел, у меня к вам вопрос, как к журналисту. Способны сейчас центральные средства массовой информации... вообще какие средства массовой информации способны что-либо менять в плане изменения психологического климата?
Павел Пашнов: К сожалению, все, что мы наблюдаем в последние дни с экранов телевизоров, - это, по большому счету, напоминает некую пропаганду, когда собираются люди вместе и говорят: мы смелые, мы победим, мы будем бороться, - и это какие-то сеансы самовнушения просто на всю страну происходят. Вот точно так же, как это делают религиозные фанатики. На самом деле общество и власть должны задуматься о том, чтобы заниматься не пропагандой, а именно изменением самой системы. То, что сказал Яков Ильич, совершенно верно. Нужно повышать эффективность работы системы. И это решается, к сожалению, не одними деньгами, которые надо вложить и в безопасность, и в построение политической системы. Это именно изменение самой сути работы системы. Как в старом анекдоте. Приходит сантехник и говорит: "Надо всю систему менять". Вот примерно то же самое. Россияне себя почувствовали совершенно уязвимыми. И в данном случае, к сожалению, гарант Конституции таким гарантом не выступил. И то, что происходит, когда люди покупают билеты в театр, в кино, приходят - а там бомба, приходят в школу 1 сентября - их берут в заложники, что это может порождать в обществе, говорить, наверное, не надо. И о каком доверии власти можно говорить, если обычные налогоплательщики не могут получить защиту от власти?! Виктор Резунков: Спасибо, Павел. У нас звонок. Светлана из Москвы. Здравствуйте. Слушатель: Я хочу сказать, что у меня, в общем-то, чувство безнадежности. Потому что после теракта не только что политика не меняется, она как-то меняется в худшую сторону. То есть мало того, что там зреет конфликт еще осетин с ингушами, так мы еще там устраиваем конфликт с Грузией - поезда пустили в Сухуми, журналистов арестовали. То есть мы что хотим, чтобы все более там напряженная обстановка стала? Мне непонятно это. Виктор Резунков: Спасибо большое, Светлана. Я хотел бы обратить внимание на то, как отвечали на наш вопрос, который мы задавали нашим слушателям - стали ли вы больше доверять российским властям после Беслана? - жители Петербурга. С таким вопросом обратился корреспондент Радио Свобода Александр Дядин к прохожим на улицах Петербурга. И давайте послушаем, что ему отвечали горожане. Жительница Санкт-Петербурга: У меня особого доверия к власти нет. Террор, то, что сейчас произошло, я в шоке просто от этого. Как это могли допустить все? Вообще я не понимаю, как это все произошло. То есть я думаю, что все подкуплено. Житель Санкт-Петербурга: К власти доверия больше не стало. Кто-то пытается что-то делать, кто-то делает вид, что пытается что-то сделать. В принципе, видно, что усилия предпринимаются. Хочется верить, что они не бесплодными будут. Все-таки многое нужно менять. На мой взгляд, самое важное, чтобы приняли сейчас закон об антикоррупционных мерах на всех уровнях власти. Если есть какие-то меры общественного контроля, пусть они их пытаются внедрить, желательно, конечно, и в южной части России. Жительница Санкт-Петербурга: Нисколько. Потому что, извините, вот сейчас в метро я видела человека в форме, а чин у него был не(?) маленький. Стоял пожилой человек, и он перед ним скандалил, как базарная старуха. Это вот вся наша армия. А армия у нас стоит очень близко с властью. Житель Санкт-Петербурга: Власть, наверное, делает все возможное. Они действительно делают. Даже и помощь... Просто все в шоке, и вся страна в шоке после этого теракта. Жительница Санкт-Петербурга: Я думаю, мы к этому привыкли, у нас сформировалось недоверие к власти. Нужно много времени, чтобы оно изменилось. Я бы не сказала, что они обманывают, просто стабильности у нас нет. А когда нет стабильности, нет и доверия. Наверное, нужно предотвращать теракты, а не ходить на митинги. Житель Санкт-Петербурга: Доверия к власти у меня никакого не появилось. У меня больше доверия появилось к народу. И отношение вообще всего остального мира как-то меня немножко тревожит. Мне кажется, уже перекос такой... более серьезный идет в очень негативную сторону между добром и злом. Вообще, для меня это очень огромная трагедия, особенно гибель детей. Жительница Санкт-Петербурга: Думаю, что власть тут ни при чем. Ну что они могут сделать, если по всему миру такое? Действительно, надо людям быть бдительнее и обращать внимание на все. И действительно, надо быть всем вместе, а не по одному бороться с этим. Житель Санкт-Петербурга: Власть настояла на том, что любое общество должно быть чем-то руководимо, не стихийное общество. То, что они могли, они все выдавали, на мой взгляд, удачно. Жительница Санкт-Петербурга: У меня появится доверие к власти, когда я увижу, что они делают. А пока это только слова. Дела определяют доверие, а не слова. Житель Санкт-Петербурга: В принципе, доверия больше не появилось. Власть, она и есть власть. Они каждый раз говорят одно и то же, а дела террористы как делают, так и делают. Вот когда они реально начнут предотвращать еще в зачаточном состоянии все эти теракты, тогда и доверие будет, и все остальное. Виктор Резунков: Яков Ильич, у меня сразу к вам вопрос. Один из тех, кто отвечал, он сказал, что необходимо принять ряд антикоррупционных законов. С другой стороны, это уже будет обсуждаться в Государственной Думе 10 сентября. И, соответственно, как раз Любовь Слиска сегодня заявила, что в Думу уже поступили предложения от депутатов о внесении соответствующих поправок в Уголовный кодекс об отмене моратория на смертную казнь террористам. Вот ваше отношение к этому? Яков Гилинский: Мое отношение к этому очень и очень с большим сомнением. Надо сказать, что я (так уж для радиослушателей) профессиональный юрист, я доктор юридических наук. У нас на сегодняшний день вполне достаточно законов, позволяющих привлекать к ответственности, к очень серьезной ответственности тех же террористов - статья 205 Уголовного кодекса Российской Федерации, статья 102 Уголовного кодекса Российской Федерации "Ответственность за убийство при отягчающих обстоятельствах" и так далее. Поэтому, к сожалению, для России с давних, очень давних, еще дореволюционных времен существует большая разница между законами и их реализацией. Проще всего принять законы. Легче всего надеяться на то, что примем закон - и все будет хорошо. Да не будет ничего хорошего. Потому что и законы у нас принимаются неизвестно как, и неизвестно какие, и реализация их отсутствует, а иногда и слава богу, что отсутствует. Потому что лучше, чтобы плохие законы не работали, чем они будут работать. В отношении смертной казни - совершенно бессмысленная вещь. Это особая тема. Я всегда был противником смертной казни, еще со школьной скамьи. И говорить о том, что реальной защитой для нас, для населения будет принятие закона о восстановлении смертной казни, об отмене смертной казни... В отношении кого? В отношении лиц, которые сознательно идут на смерть? Кому мы будем угрожать смертной казнью? Тем, кто идет на самоубийство, тем шахидкам? Ведь они же идут не потому, что они хотят умереть, а потому, что они либо жены убитых федеральными войсками, федеральными силами мужей, или дочери убитых отцов, или матери убитых детей. Это реакция мести, реакция неадекватная с точки зрения, так сказать, взвешенных, нормальных людей, но это акт отчаяния. И пока будет существовать террор со стороны властей, будет существовать террористическая реакция. Вот здесь мы подходим к очень важному вопросу, но если мне потом будет дано слово. Виктор Резунков: Обязательно. Я как раз хотел сказать, что современный французский философ Жан Бодрийьяр в своей статье "Дух террора", он в свое время писал, что "жестокость власти оборачивается против нее самой, так как террористические акты дают увеличенное, зеркальное отражение самой власти". Яков Ильич, вы хотели сказать как раз об этом. Яков Гилинский: Да, совершенно верно. Я хотел напомнить, что вообще терроризм ведь зародился в России в конце еще XIX века. Первые террористические акты были в России. Другое дело, что они носили характер индивидуального террора. Но ведь вы обратите внимание, на кого были покушения, на чью жизнь. На жизнь императора, которого считали в чем-то виновным, на генерал-губернатора, которого считали в чем-то виновным, на начальника полиции и так далее. И ведь есть уникальный случай в судебной практике, когда террористический акт был оправдан судом присяжных. Я имею в виду дело Веры Засулич. Ведь Вера Засулич покушалась на жизнь градоначальника Петербурга Трепова - это 1878 год, мстя за оскорбленного студента, которого Трепов велел высечь, и так далее. И суд присяжных под председательством великого русского юриста Кони оправдал Веру Засулич, признав ее террористический акт вынужденным, ответным. Ну а если говорить в более широком плане, вы только что процитировали Бодрийьяра, я хочу процитировать специалиста по терроризму, автора книги "Стратегия терроризма" некоего Денгарда, в Польше. Он пишет: "Террор является насилием и устрашением, используемым объективно более сильным в отношении более слабых. Терроризм - это насилие и устрашение, используемое более слабым в отношении более сильного". Терроризм, как правило... конечно, есть исключения, но, как правило, это ответная реакция. Это реакция униженных и оскорбленных на террор со стороны властей. Не понимая этого, не понимая природы терроризма, бессмысленно строить антитеррористическую стратегию. Вот одна из наших радиослушательниц сказала, что, дескать, власть не при чем, что она может сделать, потому что это во всем мире. Не во всем мире. Нет терроризма по отношению к Голландии, к Швеции, к Норвегии, я могу перечислить множество стран. Это те страны демократические, цивилизованные и либеральные, которые ни с кем не воюют и никому не угрожают. Террористические акты в отношении США - вспомним политику США, террористические акты по отношению к России - вспомним политику России в Чечне. Виктор Резунков: Спасибо большое. У нас звонок. Татьяна Новикова из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте. Слушатель: Я абсолютно не доверяю власти, абсолютно. И, кроме того, вы знаете, меня возмущают разговоры про то, что надо увеличить заработную плату в правоохранительных органах. Вот у меня такое впечатление, что если врач плохой, так вот какие ему деньги ни плати, он же лучше от этого не станет. Да? А потом, ежедневно вот я, например, наблюдаю картину. У меня под окном два магазина, которые содержат кавказцы... я ничего против них не имею, и я ежедневно вижу, как туда подъезжают милицейские машины, выходят, заходят туда с черного хода и уезжают. И я прекрасно понимаю, зачем они туда ходят. И сколько им зарплату ни плати, что ж, они откажутся от таких шальных денег? Все равно коррупция будет. Виктор Резунков: Спасибо большое, Татьяна. И у нас еще звонок. Николай Петрович из Москвы, пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте. Слушатель: Николай Бредихин. Я предложил бы вот такую вещь. В школе, где произошел этот теракт, и которую хотят, в общем, снести, не сносить, а организовать музей "Лицо теракта" в память невинно погибшим людям. Я думаю, что это имело бы большое и психологическое значение. И даже для такого небольшого города это имело бы и финансовое значение. Спасибо. Виктор Резунков: Спасибо за звонок. Я бы хотел обратить внимание на то, что последние данные социологических опросов показали уже определенные изменения в сознании россиян в отношении российских властей после событий в Беслане. Давайте послушаем обзор корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина. Дмитрий Казнин: Большинство граждан России убеждены, что за терактом в Беслане должны последовать отставки среди руководства страны, что кто-то должен понести ответственность за то, что эта трагедия стала возможной. По данным телефонного опроса, проведенного Независимым аналитическим центром 4 и 5 сентября в 23 крупнейших городских и 31 сельском населенном пунктах России, так думают 75 процентов опрошенных. 36 процентов считают, что в отставку должно уйти руководство спецслужб, треть респондентов высказались за изменение политики России в Чечне и на Северном Кавказе. 23 процента надеются на ужесточение законодательства. Большинство респондентов уверены, что никаких выводов из трагедии в Беслане сделано не будет, и теракты будут продолжаться. 75 процентов россиян, по данным Независимого аналитического центра, постоянно следили за тем, что происходит в Беслане. Однако большинство опрошенных признались, что не доверяли или не полностью доверяли СМИ. 59 процентов опрошенных так и не поняли, какие требования выдвигали террористы. 38 процентов граждан страны уверены, что избежать такого большого числа жертв не получилось бы даже в случае выполнения требований захвативших заложников. В то, что переговоры могли сократить число жертв, верят 26 процентов опрошенных. 53 процента положительно оценивают действия властей во время трагедии в Беслане. Недовольных 43 процента. Четверть опрошенных считают, что на месте Владимира Путина действовали бы так же, 21 процент считают, что Путин должен был лично руководить операцией по освобождению заложников, 15 процентов - что ему надо было вести переговоры с террористами. Агентство социальных исследований с 3 по 5 сентября задавало петербуржцам вопрос: чего они больше всего боятся в настоящее время? Больше всего - 31 процент опрошенных - люди боятся терроризма. 16 процентов не боятся ничего. 12 процентов боятся за здоровье свое и своих близких. Виктор Резунков: Я хотел бы предоставить слово нашей слушательнице Наталье из Петербурга. Здравствуйте. Слушатель: Вы знаете, мне очень понравилось высказывание товарища, который сказал, что действительно нужно знать причину терроризма. Но дело в том, что я хотела бы вот что сказать. В стране, в которой платят 70 рублей на ребенка, и пенсионеры, которые уважаемые люди, многие конструкторы и инженеры собирают бутылки, потому что хотят есть, точно так же, как террористы не давали есть и пить людям, то не может быть спокойной жизни. Понимаете? И вот это правильно, что нужно знать причину того, что такое террор. Виктор Резунков: Спасибо большое, Наталья, за звонок. Валерий, что вы скажете? Валерий Крамник: Я хочу сказать две вещи. Первое. Я не верю в то, что Путин сделает какие-то важные отставки. Ну, может быть, какие-то незначительные. Дело в том, что у него команды нет. И у меня такое впечатление, и такое впечатление у многих аналитиков создается, что он работает в одиночку. У него нет хорошей команды, а та команда, которая есть, конечно, эта команда просто не соответствует уровню развития современности. Меня очень затронул последний вопрос. Дело в том, что любое правительство прежде всего чего должно добиться? Уважения к себе. Скажите, о каком уважении к себе наше правительство может говорить, если накануне монетизации... ведь они же знали, что будет монетизация, проведя реформу, президент многократно повышает оклады высшим чиновникам?! И на местах они тут же, моментально себе подняли эти оклады. А люди в это время все страшно волновались. Что, нельзя было подождать, сначала сделать... То есть правительство просто-напросто не обращает внимания на людей абсолютно. Дело даже не только в том, сколько оно платит, а дело в том, что просто даже элементарные вещи психологические не может сделать. Вот у нас есть психологи, и Михаил Михайлович выступал, есть масса других психологов, есть социологи. Ну, прежде чем вы что-то делаете, спросите вы этих людей, в конце концов. Они же вам подскажут. Мне интересно, какой психолог консультирует нашего президента, нашего премьера, какие психологи консультируют всех остальных. Это же просто элементарные вещи делаются. Как может в таком случае речь идти о консолидации? Нет, у нас два общества. Есть общество правительства, верхов, которое оторвалось, которое абсолютно ни о чем не думает. Они себя оберегли от всего этого дела. И есть мы - гражданское общество. И в этом смысле, конечно, чувство безнадежности, вот те тревожные чувства, они будут расти. И я не верю, мне трудно поверить, что вот эта команда, которая сейчас существует, она сможет переломить эту тенденцию, сделать так, чтобы подумать о людях. В конце концов, в любой цивилизованной стране каждый год растут доходы государственных служащих, каждый год, немного, но растут всем. А у нас, видите, какие вещи происходят. И я вам хочу сказать, что мне очень не хочется беспокоить людей, но я хочу сказать, что нам надо быть все-таки здравомыслящими, и приходится надеяться только на себя. Виктор Резунков: Спасибо, Валерий. У нас звонок. Александр из Петербурга, пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Я хочу сказать несколько слов по поводу доверия нашего к российскому правительству. Мне кажется, что штурм школы с заложниками, который был предпринят в Беслане, мало чем-либо можно оправдать. У меня есть подозрение, что большинство заложников погибли именно от этого штурма. И власть, вместо того, чтобы тянуть время, идти на какие-то переговоры, она даже не сообщила требования заложникам, публике, играла втемную, с самого начала подтягивала танки к школе, явно готовясь к штурму, а не к переговорам. Так что после этих событий, я думаю, современная власть должна потерять последнее доверие. И меня просто удивляет невинность, так сказать, наших россиян, которые продолжают еще как-то по-детски верить. Вот их так обманывают без конца, врут, врут, а они продолжают во что-то верить, как малые дети. Ну, хватит уже. Ущипните себя, россияне. Всего доброго. Виктор Резунков: Спасибо за звонок. У нас еще один звонок. Николай Николаевич из Петербурга, пожалуйста. Слушатель: Мне очень понравилось выступление вашего политолога, когда он сказал о том, что существуют два общества. И данная ситуация подтверждается буквально ежедневно, каждым моментом нашей нынешней жизни. И если мы говорим о том, что совершенно не воспринимается властью народ, вот это будет правильно. А с точки зрения борьбы с терроризмом - опять же это другая крайность. Если вспомнить историю, ничего Советский Союз... никакими репрессиями, ничего не мог сделать с ОУН в Западной Украине, ни с "лесными братьями" в Прибалтике. Только после принятия положения об ответственности родственников о высылке, вопрос был решен очень быстро. То же самое будет и здесь. Удугов недаром сказал по итогам первой войны: главная ошибка России в том, что она разделила чеченцев на хороших и плохих. Виктор Резунков: Спасибо, Николай Николаевич. Я хотел бы зачитать некоторые сообщения, которые пришли нам на пейджер. Ефим Михайлович из Москвы сообщает: "О какой консолидации власти можно говорить, когда блокадника лишили всех льгот?! Нет возможности проводить выборы. Как можно выбирать, когда все фальсифицируют?! Как смотрят на эти вопросы участники беседы?". Ну, мы это уже обсуждали. "Почему при социализме не было таких войн? Был мир и не было экстремизма", - без подписи. "Добрый день. Так, о вспышках агрессии. Буквально вчерашний пример, когда милиция избила Героя России. Дело в том, что милиция агрессивна изначально, иного быть не может", - Ирина. Было сообщение о том, что избит милиционерами в Москве чеченец, известный космонавт и летчик. "Относительно солидарности народа с правительством, я считаю, что никакой солидарности с народом быть не может, если президент перед выборами даже не хотел рассказать о своей программе, с которой он выходит на предстоящие четыре года. И относительно нашей Думы, которая также не захотела представить свою программу", - Лидия. Анна Павловна пишет: "Прекрасно многие люди понимают, что результат нынешнего положения России - это результат преступных реформ Гайдара и Чубайса". "О каком единстве с властью можно говорить, когда власть не доверяет народу, возя на митинг скорби только автобусами проверенных людей и проводя фальшивые митинги?! На фоне 150-тысячного митинга людей в Риме, добровольно пришедших выразить свою скорбь", - Алексей. Павел, пожалуйста, ваше мнение? Павел Пашнов: Вы знаете, я бы хотел вообще обратить внимание еще раз на то, что вся борьба с терроризмом должна сводиться не к борьбе со следствием, а к борьбе с причиной. И на мой взгляд, вообще здесь причина гораздо сложнее. В последние века весь западный мир демонстрирует свое явное превосходство над странами третьего мира, как их сейчас принято называть. И если раньше спасало расстояние и отсутствие как бы эффективного оружия, то сейчас, когда бомбу можно сделать на коленке, как мы убедились, не спасает ничего. И вот отсюда такая паника была с Ираком у американцев, отсюда МАГАТЭ так следит пристально за Кореей, за их экспериментами. Третий мир не хочет быть третьим - и это надо понять. Вот стоит на эту тему задуматься. Дайте третьему миру стать хотя бы вторым. Простой пример. Почему на Западе, в цивилизованных странах, в той же... почему бомжей кормят, строят ночлежки? Да потому, что дешевле накормить 10 бомжей, чем 10 раз битые стекла в кафе восстанавливать. И вот если это понять и осознать, то надо принципиально менять политику отношений Запада и Востока, и тогда не будет терроризма. В этом направлении есть возможность решить вопросы политическими... есть технологии, в том числе и политические технологии решения этих проблем. Виктор Резунков: Давайте предоставим слово Людмиле Петровне из Москвы. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Вы знаете, я впервые дозвонилась на Радио Свобода, но слушаю его постоянно. Ну о каком доверии может идти речь, когда там были дети, и никто не захотел идти ни на какие переговоры по отношению детей?! Меня возмущает... недавно было выступление Леонтьева, который несет все на Америку, и Пушков также. Что бы они ни говорили, какая бы тема ни была, у них во всем виновата Америка. Пора уже подумать, что мы сами во всем виноваты. Неужели нельзя понять элементарно, что если там дети, то нужно идти на какие-то переговоры, нужно о чем-то договариваться с этими бандитами?! Это трагедия, в которой виновато наше руководство, и больше никто. Виктор Резунков: Спасибо, Людмила Петровна. Сейчас очень многие политики и журналисты продолжают обсуждать причины террористической атаки на Россию и необходимые меры, которые следует предпринимать, чтобы противостоять террору. Давайте послушаем обзор корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина, какие мнения звучат. Дмитрий Казнин: По мнению заместителя председателя партии "Яблоко" Сергея Митрохина, российская власть не смогла защитить народ от последствий своей политики на Северном Кавказе. Особой критике эксперт подверг силовиков, которые объявили причиной случившегося не свою некомпетентность и бездарность, а глобальную войну, развязанную силами мирового терроризма против России. Политолог Александр Юрьев считает необходимым создание подобия Комитета обороны времен Великой Отечественной войны. Этот комитет должен будет воевать с философско-экономическими корнями терроризма. Чечня, по мнению политолога, - лишь частный случай. Философская концепция организаторов терактов направлена в сердце современной, враждебной им цивилизации для нового передела мирового жизненного пространства. Оппозиционный власти "Комитет-2008" утверждает, что первопричиной всех последних терактов в России стала политика Владимира Путина на Северном Кавказе, и прежде всего в Чечне. В газете "The New York Times" в статье "Культ смерти" говорится, что этот культ обычно удушает то дело, которому, якобы, помогает. Так было в Палестине, так происходит в Ираке, так будет и в Чечне, куда смертники принесут не независимость, а кровь. Аналитический центр газеты "Аргументы и факты" считает, что для выхода из кризиса, в который попало Российское государство и российское общество после серии терактов, необходимо создание альтернативных, без сильной бюрократии политических сил. На пятый год правления Владимира Путина в России сложилась парадоксальная для огромной страны система управления и принятия решений, при которой все нити сходятся к одному человеку, что хорошо в условиях деспотии, но не в гражданском обществе, да еще в момент кризиса. Сможет ли Путин выйти из того трагического одиночества, в которое он попал после трагедии в Беслане? - спрашивает газета. Виктор Резунков: У нас звонок. Георгий из Петербурга, пожалуйста. Слушатель: У нас, как мы знаем, договор о совместной борьбе с терроризмом с Америкой. Так почему бы Америке не поделиться секретом? У нее ведь теперь нет террористических актов. И тогда могло бы быть какое-то продвижение. И вообще, процесс глобализации надо усилить совместными усилиями всех стран. Только так можно, мне кажется. Спасибо. Виктор Резунков: Спасибо за звонок. Яков Ильич, вот мы слышали и мнения о причинах террористических актов последних в России, и не только последних, ваше мнение? Яков Гилинский: Об общей причине терроризма я уже сказал. Терроризм - это, как правило, ответ на террор властей. Что касается России, для меня очевидно, что первая чеченская война, начатая Ельциным, и вторая так называемая чеченская война, начатая при Путине, - это та самая крупнейшая ошибка, которая, по выражению одного из известных лиц, является хуже, чем преступлением. И прекратить террористические акты в России, тем самым защитить население можно только путем дипломатических, политических и прочих решений. И это не пустые разговоры. Я хочу напомнить, что де Голь был ведь очень авторитарной личностью. Это был герой Франции, это был героя сопротивления. Он наступил себе на горло, заключив соответствующее, так сказать, мирное соглашение с Алжиром, прекратив террористические акты алжирцев во Франции. Возьмите Великобританию и ситуацию в Северной Ирландии. Худо-бедно, но смогли прекратить то, что было. Другое дело, что отдельные всплески, отдельные проявления всегда будут. Возьмите Испанию с сепаратистскими настроениями на Севере Испании. И, тем не менее, эти страны мудро решают проблему политического, дипломатического, социального, экономического решения проблемы. Силового решения этой проблемы терроризма, в принципе, быть не может. И еще одно сравнение. Ведь когда была та еще чеченская война, я имею в виду с Шамилем, в период царской России, ведь как мудро поступил Александр. Он привлек Шамиля, он присвоил ему генеральское звание, он взял его с его людьми в качестве личной охраны. Ну, трудно сказать, конечно, любая историческая параллель относительна. Но, может быть, если бы Дудаеву добавили одну звезду на генеральских погонах... я не помню, кем он был, если он был генерал-майором, сделать его генерал-лейтенантом, если был генерал-лейтенантом, сделать генерал-полковником, и вести переговоры мирные, идя на какие-то уступки и так далее, не было 10-летнего кошмара, в котором мы живем по воле властей. Виктор Резунков: Спасибо, Яков Ильич. Валерий, пожалуйста. Валерий Крамник: Я вот что хочу сказать. Очень правильно здесь говорили о мировом терроризме. Но у меня создается впечатление, что наши власти, в том числе и Владимир Путин, очень искусно играют на этом. У нас внутренние причины есть терроризма. И вы знаете, впервые вдруг мы обратились в Совет безопасности. Сейчас, я думаю, жалеем. А ведь в свое время нам предлагали западные страны: давайте мы поможем вам. И я думаю, что в тот момент отчаяния нужно было перевести стрелки, сделать вид, что это мировой терроризм. Он мировой есть, здесь правильно было сказано, что есть мировой. Но в данном случае это наш, доморощенный - и вот на это надо обратить внимание. Вот почему сделали эти митинги. Эти митинги - это было отвлечение внимания, перевести стрелки. Вот почему Путин стоял такой потрясенный. Он прекрасно понимает, что вина-то их, местная вина наша. Помните, там говорили о каком-то негре, который там чего-то бегал. На самом деле это человек, который себя чем-то намазал, и так далее. Вот это очень важно. Важно понять нам, что у нас есть свои внутренние причины. И я согласен, что надо обязательно вести переговоры. И я вот что еще бы сказал. Президент ведь говорил о том, что в тех странах, где есть гражданское общество, они справляются. А почему бы не сделать такую вещь. Ладно, вы не хотите разговаривать с Басаевым, официальная власть. Да не разговаривайте. Дайте нам, гражданам, встретиться с ним и с его людьми, нам, членам гражданского общества. Мы будем говорить с ними. И они с нами будут разговаривать. Почему не сделать вот этот процесс? Давайте мы его сделаем, этот процесс, давайте мы будем налаживать вот эти отношения. Потому что все остальное будет вести к тому, что есть, будет еще хуже. И если мы не сделаем это, если мы не перетянем тех же, скажем, руководителей, нейтрализуем их, ничего у нас не будет. У нас будет то, что повторяется и есть. Я еще раз повторяю, это уловка, что мы сейчас ссылаемся так усиленно на мировой терроризм. Он есть, но в данном случае это уловка - уловка, которая нам мешает. Дайте членам гражданского общества встретиться с этими людьми - людьми, которые сидят там в горах, и мы будем вести с ними переговоры. Найдутся такие силы. Между прочим, Вольский предлагал, кстати, примерно то же самое, о чем и вы говорили. Он сказал, что надо вывести его оттуда. Да предоставить ему место жительства, пусть он живет, дать ему дом, Масхадову, и пусть он живет, попросить его выехать. Попробовать надо. Яков Гилинский: А вместо этого 10 миллионов долларов за его голову. Валерий Крамник: Вот. Виктор Резунков: Спасибо. У нас звонок. Александр из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте. Слушатель: Очень интересная передача, естественно. Вы знаете, я с вами где-то на 90 процентов согласен, что болтовня, вранье, всякие демонстрации, они ничего не дадут. Что может дать конкретно? Это, во-первых, вооружить людей, наших людей, всех вооружить, как в той же Америке. Дать возможность не запружать Москву грязью, как сейчас. Москва - это помойная яма. Кому ни лень. Три раза судим - Москва. То есть это выгодно властям, что всякие преступные элементы проникают сюда, и с них легче взять деньги. Виктор Резунков: Спасибо за звонок, Александр. Павел, пожалуйста, что вы думаете? Павел Пашнов: Вы знаете, я хотел бы обратить внимание на такой факт, может быть, об этом говорилось и раньше, но люди, которые стояли вокруг этой школы, они говорили о том, что они не дадут штурмовать, и готовы были встать если не на сторону террористов, то хотя бы против государства. И мне кажется, что данном случае государство зашло в тупик. И вот это разрешение ситуации, которое произошло, я, к сожалению, уверен, что мы, наверное, правды никогда не узнаем, что случилось. Тем более, государство получило индульгенцию от международного сообщества, получив все заверения в том, что оно действует правильно, и террористов надо мочить. К сожалению, на мой взгляд, в школе произошло что-то такое, о чем не хочет говорить Путин, и мировое сообщество никогда об этом не узнает. Это первое, что я хотел сказать. Второе - это то, что нас призывают... сейчас говорят о том, что в России объявлена война, и надо бороться против терроризма. На мой взгляд, это не совсем верно с точки зрения психологии. Невозможно бороться "против", надо бороться "за". Общество сплачивает борьба "за". И когда боролись с фашизмом, на самом деле боролись за свою свободу. Здесь в данном случае не ставится никакой цели. Если не ставится цели, то борьба "против", она просто бессмысленна и ни к чему не ведет. Виктор Резунков: Спасибо, Павел. Я считаю, что это, можно сказать, подведение итогов. Яков Ильич, подведите итоги. Яков Гилинский: Процитирую одного питерского журналиста и экономиста: "Не мочите, да не мочимы будете". Виктор Резунков: Спасибо, Яков Ильич. Валерий, подведите тоже итоги сегодняшней беседы. Валерий Крамник: Мы должны каким-то образом все-таки оказывать давление на власть. Будут выборы, давайте все-таки идти и выбирать хотя бы тех, кому мы верим. Потому что это у нас единственное, что остается. И действительно будем самостоятельными, опираться на себя, не верить той лжи, которая идет, а все-таки пытаться самим разбираться и помогать там, где мы работаем, - я работаю в университете, кто-то работает в институте, кто-то работает в детском саду, - воспитывать граждан. Виктор Резунков: Спасибо, Валерий. Я хотел бы в заключение передачи зачитать некоторые сообщения, которые пришли нам по пейджинговой связи. "По поводу смертной казни для террористов. Они не боятся смерти, но смертная казнь их бы уничтожила, их не было бы. Другие бы подумали", - Людмила Александровна, 76 лет. "И террористы, и слушатели Свободы примитивно мстят тем, до кого легче дотянуться. Пусть лучше бьют посуду у себя дома", - Владимир, Санкт-Петербург. "Спасибо за передачу. Полностью разделяю точку зрения. При отсутствии телепрограммы Киселева можно слушать только Радио Свобода", - не подписано. "Будьте любезны, почему израильтяне не обвиняют своего президента? Почему они его всегда поддерживают? Что же у нас такие люди?", - Ольга Зиновьевна. "Очень редко звонят вам в эфир люди умные и думающие, в основном с одной извилиной. Цель их звонка - выплеснуть свою злость на Путина и власти", - не подписано. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
