Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
28.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[19-05-04]
Час прессыПриговор бывшему командующему Северным флотом адмиралу СучковуВедущий Виталий Портников
Виталий Портников: Приговор бывшему командующему Северным флотом адмиралу Сучкову. Ситуация с правовой защитой жертв трагедий, которые происходят в российских Вооруженных силах и на флоте. Кто виноват, офицеры или же стечение обстоятельств? Являются ли приговоренные по подобным делам стрелочниками или действительно виновными в том, что происходит. Вот тема нашей сегодняшней программы. Гости в московской студии Радио Свобода - военные обозреватели РИА "Новости" Виктор Литовкин и газеты "Комсомольская правда" Виктор Баранец. И я хотел бы напомнить, что в этой же программе могут участвовать и радиослушатели. Их мы просим ответить, собственно, на вопрос, который был поставлен в теме нашей программы: кто такой адмирал Сучков, по-вашему, действительно виновный человек или стрелочник, которого выбрали для того, чтобы несколько успокоить общественное мнение и родственников погибших моряков подводной лодки К-159? Ваше мнение о приговоре, который был вынесен адмиралу. Начнем нашу программу с того, что пишут, собственно, российские газеты. Сегодня практически все пишут об этой истории. "Адмиралу Сучкову предложили условный срок, а он его не принял", - отмечает "Коммерсант Дейли", и рассказывает, что "в Североморске вынесен приговор отстраненному командующему Северным флотом Геннадию Сучкову, признанному виновным в халатности, повлекшей гибель людей на затонувшей подводной лодке К-159. Адмирал, отделавшийся условно-испытательным сроком и сравнительно небольшим штрафом, тем не менее, остался недоволен приговором. Не устроило решение суда и потерпевших - вдов погибших на подлодке моряков". Это "КоммерсантЪ". Газета "Русский курьер" говорит, что "адмирала освободили от колонии и, тем не менее, признали виновным в гибели подлодки К-159 и девятерых моряков этой подводной лодки. "Комсомольская правда", - это ваша статья, собственно, в газете, господин Баранец, - отмечает, что "родственники погибших моряков требовали дать адмиралу "вышку", и рассказывает, что "почти год вокруг этого судебного процесса шли горячие дискуссии". Вы, собственно, об этом сами расскажите по ходу программы. И вот мой первый вопрос вам. Я хотел бы понять, как вы вообще относитесь к этому приговору. Действительно ли он жестокий? Вот бывший командующий Северным флотом Попов, которого не приговорили за аварию "Курска", он считает этот приговор слишком жестоким. Действительно ли этот приговор жестокий или это просто как бы естественный ход событий вокруг гибели моряков на подводной лодке К-159? Виктор Баранец: Я считаю, что приговор не бывает слишком мягким или слишком жестоким. Приговор всегда приговор. И не дай бог никому оказаться на скамье подсудимых и получить этот приговор. Что касается вины адмирала Сучкова, то она, безусловно, существует. Это даже не косвенная вина. Он в момент трагедии находился на командном пункте Северного флота, он лично руководил в данный момент буксировкой подводной лодки К-159, и как бы его бездействие или действия привели к тому, к чему привели. Адмирал Сучков до последнего момента требовал от экипажа этой подводной лодки... ну, подводной лодкой ее назвать у меня язык не поворачивается, это просто как бы сигара такая прохудившаяся, без руля и ветрил, требовал от этого экипажа борьбы за живучесть этого корабля. Притом, что он должен был, конечно, по большому счету, заботиться о жизни своих подчиненных. Он этого не сделал. Он должен был принять меры, чтобы лодку выбросили на берег, на мелководье и люди остались живы. Поэтому я не считаю, что журналисты должны быть судьями, адвокатами и прокурорами, они должны излагать факты и размышлять по поводу фактов, и делать выводы. Вот мой вывод, что, безусловно, вина Сучкова существует. Виктор Литовкин: Я, в отличие от Виктора, может быть, буду не столь категорично утверждать, что он абсолютно виновен. И я бы сделал здесь, как журналист, как третейский судья, я бы поставил вопрос о степени вины адмирала Сучкова. И вот почему. Как стало известно, еще 7 июля 2002 года Главный штаб ВМФ утвердил положение о правилах буксировки лодок подобного типа, выведенных из боевого строя. И в этой инструкции, подписанной главкомом ВМФ Куроедовым, там черным по белому говорилось о вариантах этой буксировки. Так вот сейчас, в ходе следствия выяснилось, какая жуткая погоня была за тем, чтобы как можно быстрее перегнать лодку на утилизацию. И при этом по согласованию с Главным штабом ВМФ, подчеркиваю, по согласованию был выбран самый дешевый и самый опасный способ буксировки на понтонах. Таким образом, здесь никаких нарушений в действиях генерала Сучкова не было. Он, если бы чувствовал свою вину или неправомерность действий, он бы просто отказался. Но я вот почему не хочу однозначно утверждать, что адмирал непосредственно виновен. Да, он находился на командном пункте, да, он давал указания, подчеркиваю, направленные на спасение подлодки. Но я считаю, и твердо убежден в этом, что главную вину должен нести тот, прежде всего тот, кто находился непосредственно на командном мостике... Виталий Портников: То есть капитан подводной лодки? Виктор Литовкин: Да, и особенно тот, кто готовил эту лодку к буксировке. Подчеркиваю, вина Сучкова, может быть, состоит только в том, что он плохо... точнее, он не отдал необходимые распоряжения насчет контроля за подготовкой лодки. А лодка, оказывается, была подготовлена, мягко говоря, халатно, в частности, и крепление к понтонам, как потом выяснилось, его сорвало, поскольку было ненадежно. Вот такова моя позиция. Виктор Баранец: Я хочу добавить только по деталям. Безусловно, то, о чем говорит Виктор, существует. Есть такая директива. И была действительно погоня, потому что... и выделили один буксир вместо того, чтобы было два буксира, и лодку не подготовили - все это так. Но на лодке не было командира. Лодка уже 10 лет стоит в отстое, и у нее нет командира... Виталий Портников: То есть это условный командир был? Виктор Баранец: Это был старший на перегоне. Это не командир. У него не было экипажа. И фактически он... Виктор Литовкин: Это была команда, буксировочная команда. Виктор Баранец: Да, команда. Даже не команда, там было много пассажиров - люди добирались в Североморск. И, как свидетельствуют факты, загрузили там какие-то домашние вещи в эту лодку, чтобы переправить, потому что там расстояние достаточно большое - почти сутки идти. И они пытались это переправить. Но даже дело ни в этом. Дело в том, что там были сплошные нарушения. Но эти нарушения - это практика жизни наших Вооруженных сил. Вот на этих нарушениях оно и строится, вот то, что происходит у нас в Вооруженных силах. Вы говорили о том, кто виноват, солдаты и так далее. У нас 2 тысячи человек ежегодно гибнет из-за такого вот пренебрежения элементарными правилами безопасности полетов, походов, обращения с оружием, обращения с боевой техникой, даже не боевой техникой, а обыкновенной техникой. То есть существует такой как бы... я даже не назвал бы это высокомерием, это абсолютное техническое бескультурье, при всем при том... Виталий Портников: Это надежда на авось. Виктор Баранец: Да, надежда на авось. При всем при том, что люди имеют высшее образование, имеют огромный опыт эксплуатации этой техники. Но все вот так вот: а, сойдет! Виктор Литовкин: Но я бы все-таки хотел обратиться к такому юридическому положению, как непосредственная ответственность командующего за то, что произошло. У нас еще с советских времен утвердилось вот это совершенно дикое правило, что командующий отвечает за все. Таким образом, и министр обороны Иванов тоже отвечает за то, что в Чечне разбился вертолет, где 127 или 129 человек погибли. Таким образом, и министр обороны отвечает за "Курск", на котором погибло не 9 человек, а 118... Виталий Портников: А почему не отвечает? А Верховный главнокомандующий разве не отвечает за то, что в таком состоянии флот, например? Виктор Литовкин: Я повторяю, все должно упираться в степень вины, в объективную оценку степени вины. Потому что еще в советские времена был такой знаменитый случай, когда командир взвода 10 лет рос до командира роты, выпросил себе отпуск у командира, поехал на Черное море первый раз. И когда он там первый раз купнулся в море, то пришла телеграмма немедленно прибыть в часть - его сняли с должности за то, что в карауле был расстрел. Так вот ставится вопрос: есть ли здесь непосредственная вина командира взвода? Так вот я считаю, что в данном случае эту ответственность должны разделять все, в том числе и главнокомандующий Военно-морским флотом адмирал Куроедов. Потому что как-то странно получается - тут вы, Виталий, правильно сказали, - "Курск" погиб, 118 человек... ну, это кощунственно, конечно, 9 или 118 человеческих смертей - это не подлежит такой арифметике. Но вы помните, как поступили с Поповым? Более того, его не осудили, а, по-моему... Виталий Портников: В Совет Федерации направили. Виктор Литовкин: ...в Совет Федерации избрали. Я просто не понимаю, как мог этот человек иметь моральное право чему-то поучать, в том числе, и наших силовиков. То есть я прежде всего, подводя итог этому коротенькому своему спичу, я хочу сказать, что, по-моему, весь вопрос должен состоять в объективном определении степени вины. Я не отрицаю, что Сучкова вина есть, но я считаю, что он не может быть так сильно наказан, как в данном случае. Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте. Слушатель: Трифонов из Петербурга. Я плавал и служил в тех водах, в которых теперь осудили адмирала Сучкова. Я хочу выразить мое им восхищение, его мужеством, его очень стойкой позицией. И хочу узнать, откуда мужество берут люди такие? Ведь измотают всю душу... Когда навалился государственный каток в виде нашего гаранта... ну, это, знаете, то есть без комментариев. Дай бог ему здоровья, пускай держится. До свидания. Виталий Портников: Всего хорошего. Видите, вот человек считает, что адмирал Сучков является стрелочником в этой всей истории. Но мы, кстати, помним, что сейчас же идет очень серьезная ситуация вообще с командованием Военно-морского флота. Адмирал Куроедов там обвиняет очень многих своих подчиненных в том, что они пренебрегают некоторыми нормами как бы вот отношений... Это было связано с вице-адмиралом Касатоновым в последнее время. Вот теперь с адмиралом Сучковым. И, между тем, адмирала Сучкова осудили. Вице-адмирала Касатонова, насколько я помню, не сняли еще с должности. Что вообще происходит в этом случае с командованием Военно-морского флота? Это такая борьба амбиций или действительно там адмирал Куроедов, наконец-то, после "Курска", после К-159 пытается выстроить как бы уже своих адмиралов в такую вот подчиняющуюся ему цепочку личностей? Виктор Литовкин: Ну, я понимаю прекрасно, на что вы намекаете. Виталий Портников: Я даже не намекаю, я прямо говорю, даже и не намекаю. Виктор Литовкин: Вопрос этой странной амбициозности адмирала флота Куроедова, он уже прослеживается давно. И здесь, наверное, и Виктор не даст мне соврать, что странное смещение командующего Черноморским флотом Комоедова тоже до сих пор висит с тысячью вопросами. И я думаю, что это не сплетни, а здравые рассудки, когда офицеры на флоте говорили о том, что адмирал Комоедов, в общем-то, был одним из явных претендентов на пост главнокомандующего Военно-морским флотом. Вы знаете, что лично президент ему вручил часы. И он даже пытался вмешиваться в эту ситуацию. Но это одна сторона амбиций. С другой стороны, все-таки странно получается, что на этом фоне достаточно печального положения на флоте генерал Куроедов все-таки пытается занимать достаточно какую-то странную, я бы не сказал, самокритичную позицию. И когда его лучшие кадры оказываются в таком печальном положении, мы почему-то не видели его такого честного признания. Но я хотел бы обратить ваше внимание на одну маленькую деталь. Ведь не секрет, что именно Куроедов подписал блистательную служебную характеристику на адмирала Сучкова. И вот сейчас человек спросил, откуда берутся. Да у нас в России они берутся, и таких, слава богу, еще много. Но не попахивает ли это лицемерием, и не попахивает ли это каким-то двуличием, когда мы сегодня пописываем блистательную характеристику, а завтра обвиняем человека прилюдно, что он поступил как преступник? Виктор Баранец: Я просто хотел сказать, что здесь нет двух мнений по поводу роли главнокомандующего Военно-морского флота. Безусловно, он как бы часть своей вины, очень большую часть своей вины пытается переложить на своих подчиненных. И это очевидно всем. Когда шатается кресло под главкомом, то, безусловно, для того, чтобы усидеть в своем кресле, надо говорить, какие у тебя плохие подчиненные. Но я здесь не могу сказать, что он пытается кого-то выстроить. У нас нет как бы прецедентов, что кто-то не подчинялся главкому. Но на самом деле, конечно, дела на Военно-морском флоте, как и во многих других видах Вооруженных сил, плачевные, потому что... Ну, здесь я не собираюсь защищать Куроедова. Но дело в том, что это объективный процесс, когда более 15 лет никто и ничего не делал для того, чтобы поддержать этот флот на достойном уровне, - я не говорю, чтобы модернизировать или улучшать, но просто поддержать его на достойном уровне, - это начинает сыпаться, идет систематический кризис всей этой системы. И то, что произошло с подводной лодкой К-159, что произошло с "Курском", что произошло на февральских учениях, когда не взлетела ни одна ракета, а те, что взлетели, взорвались на траектории полета, это как бы все следствие того, что страна, правительство, Верховный главнокомандующий, та же Государственная Дума, которая не выделяла достаточно средств на поддержание флота и других видов Вооруженных сил в достойном состоянии, в боеспособном состоянии, хочу сказать, конечно, все они несут прямую ответственность. Виталий Портников: Послушаем фрагмент из газеты "Время новостей". "На одном из заседаний суда выступил бывший первый заместитель главкома ВМФ адмирал Валерий Касатонов, который заявил, что причина трагедии К-159 проистекает в том числе и из главкомата ВМФ". Это в подтверждение того, о чем вы говорите. "Касатонов присоединился... Предшественник Сучкова на посту главкома Северным флотом, член Совета Федерации адмирал Вячеслав Попов, который назвал приговор жестоким и способным оттолкнуть офицера в стремлении занимать ответственные должности. Не согласен с решением суда и губернатор Мурманской области Юрий Евдокимов, который намерен до конца поддерживать Геннадия Сучкова. Давайте мы послушаем звонок радиослушателя. Здравствуйте. Слушатель: Это звонит простой обыватель. Я простой обыватель. Москва. Фамилия моя Белова. Будьте добры, вот у меня, как у простого обывателя, такой вопрос. Кто отвечал за качество присоединения к понтону? Кто-то конкретно отвечал ведь за эту процедуру. Кто проверил? И кто разрешил спуститься в лодку каким-то простым пассажирам с личными вещами? И поэтому у меня такой вопрос: причем здесь тот, кого осудили? Виталий Портников: Адмирала Сучкова, да? Слушатель: Да. Виталий Портников: Ответим на ваш вопрос. Спасибо. Дадим сейчас еще одному слушателю слово, и ответим на вопрос радиослушателя. Здравствуйте. Слушатель: Знаете, меня даже удивляет, что адмирал Сучков себя считает невиновным. Девятерых детей положил... ну, не он, может быть, я не знаю, там еще какие-то люди были. Но если он себя считает невиновным и старается еще оспорить заключение суда, он не должен быть вообще военным. Ну нельзя так, нельзя. Девятерых детей положить, а потом о себе говорить, что... Фактически условное осуждение - это же... Просто он должен уйти с работы. И то он считает, что он во всем прав. Как это так? Виталий Портников: Спасибо за ваше мнение. Насчет понтонов. Виктор Литовкин: Спасибо. Я сейчас хотел бы ответить на эти два вопроса. Насколько мне известно, были два конкретных человека которые непосредственно подписывали акт о подготовке лодки к буксировке. Единственная странность, досадная странность, что качество подготовки все-таки не было достаточно надежно проверены представителями штаба флота, которые тут были, подчеркиваю, по команде Сучкова. И второй вопрос. Вот вы спрашиваете, почему Сучков все-таки пытается снять с себя вину. Нет. Если вы слушали вчерашнее интервью и сегодня интервью прочли некоторые, Сучков с себя вины не снимает. Он просто требует наказания непосредственно за те действия или бездействие, которые он совершил. Но вы правильно ставите вопрос, что, да, девять человек погибли. Но я хочу поставить вопрос с другой стороны. Вот у нас каждый год в армии гибнут более 2 тысяч человек. За их жизни тоже должен кто-то отвечать. Наверное, вы понимаете, если мы будем так разбрасываться адмиралами, то у нас, я вас уверяю, уже через год вообще некому будет командовать. Будут лейтенанты командовать. Вопрос состоит в том, что каждый нес служебную, юридическую, правовую ответственность именно за те действия, которые он обязан по команде производить. Но что касается старшего начальника, такого, как Сучков, конечно, у него есть масса служб, которыми он должен управлять, командовать и требовать безупречного выполнения приказов и директив. Таково мое мнение. Виктор Баранец: Ну, я знаю еще одного человека, над которым 30 мая начнется суд, - это капитан второго ранга Жемчужников, старший на базе отстоя. У него есть своя доля вины, и он ответит за нее. Адмирал Сучков отвечает за свою долю вины. Но я бы хотел обратить внимание на одну деталь. Почему Сучков считает себя юридически невиновным? Да понятно почему. Ну, вот в позапрошлом году утопили подводную лодку "Курск", боевую подводную лодку с 24 крылатыми ракетами на борту, 118 человек погубили. Ну и что? Кто был виноват? Кого судили? Никого. Вот коллега уже называл, что командующий предыдущий стал членом Совета Федерации, начальник штаба флота стал заместителем полпреда по Северо-Западному округу... Виктор Литовкин: Очень высокое положение. Виктор Баранец: Да. Все получили повышения. Ну, там некоторых адмиралов наказали, даже тех, кто уже был уволен в запас, перевели с одной должности на другую. Кто ответил за гибель К-26, где погибло тоже 118 ребят? Стрелочник, исполняющий обязанности командира части, который две недели тому назад принял часть. Кто ответил за Сергиево-Посадский ОМОН, который расстрелял друг друга, наших ОМОНовцев расстреляли в Чечне? Опять нет виноватых. Конечно, на этом фоне адмирал Сучков чувствует себя оскорбленным и обиженным, безусловно так. Потому что у нас в стране, к сожалению, я вынужден повторить то, что я говорил до этого, человеческая жизнь ничего не стоит. Вот кусок железа - да, за кусок железа ржавый, прохудившийся надо бороться до последнего, а за человеческие жизни... ну, как Сталин когда-то говорил: бабы нарожают нам новых. Виталий Портников: С обозревателем газеты "Комсомольская правда" Виктором Баранцом и обозревателем РИА "Новости" Виктором Литовкиным мы в программе "Час прессы" обсуждаем ситуацию вокруг осуждения бывшего командующего, наверное, уже бывшего, отстраненного командующего Северным флотом адмирала Геннадия Сучкова, которого признали виновным в гибели подводной лодки К-159 и девятерых моряков, которые находились на ее борту. И я предлагаю послушать звонок радиослушателя. Здравствуйте. Слушатель: Будьте добры, вот ваш гость, который выступает за то, что наказаны должны быть все, кто в этом участвовал, несколько это нелепо звучит. Наказан должен быть главнокомандующий. То есть когда никто не наказан, как бы все должны отвечать - это значит, что никто не отвечает. Главнокомандующий... А вот офицер, адмирал, которого наказали, ведет себя очень недостойно, не по-офицерски. Он должен был бы молчать и ничего не говорить, и тихо уйти. И тогда бы заслужил уважение всей страны. А так... ведет себя очень убого. И когда говорится, что "если адмиралов так будут убирать", так зачем нужны такие адмиралы? Лучше не надо никого. Виталий Портников: Да, я понимаю ваше мнение. А вот когда, допустим, адмирал Попов... не то чтобы его не судили, а он очень громко всегда говорил во время ситуации с "Курском" и был совершенно уверен в своей правоте, а адмирал Моцак, начальник штаба, вообще вел себя как человек, который был как бы отцом солдат, и никогда не признавал своей ответственности за аварию подводной лодки "Курск", это как вообще было, с вашей точки зрения? Слушатель: Извините, пожалуйста, но когда идет такая возня внутри корпорации, все-таки за это отвечает главнокомандующий, тот, кто командует флотом. Он должен нести ответственность. И в других странах, которые... считают за достоинство уйти со своего поста, если такое происходит. Виталий Портников: А там никто не назовет командование Военно-морского флота корпорацией. Понимаете? Вот вы сейчас очень точную оценку дали. Но вы же их назвали корпорацией: возня внутри корпорации. Представьте себе, что вы называете командование Военно-морских сил страны корпорацией! Но внутри корпорации и должна быть возня. Слушатель: ... перекидывать с одного на другого вину. Это же недостойно, это жалко, понимаете, унижают свою страну вот этой возней. Пусть уйдет главнокомандующий, возьмет на себя ответственность. Все-таки вина основная лежит на нем, если такое происходит. Независимо оттого, какая страна и что, и как в ней живут, и так далее. Это было бы достойнее офицера. Понимаете? Виталий Портников: Спасибо вам за звонок. Вот радиослушательница назвала командование Военно-морским флотом корпорацией. То есть это такая оценка людей, которые следят за тем, что там происходит. Мы ведь в последнее время получаем массу информации, которой никогда раньше не имели, о том, как строятся отношения в командовании Военно-морскими силами и российской авиации. Ну, на самом деле именно там, потому что если мы говорим о том, что... очень много пишут о взаимоотношениях между министром обороны и начальником Генштаба, о каких-то взаимоотношениях в других родах войск. Но это все, по большому счету, домыслы, это никак не подкрепляется. Условно говоря, генерал армии Квашнин не выступает с заявлениями о том, что министр обороны Иванов некомпетентен или, наоборот, министр обороны Иванов не обвиняет ни в чем генерала армии Квашнина. И поэтому все, что мы по этому поводу говорим, это наши некие выводы, которые мы можем предлагать читателям. И, как правило, эти выводы делаются не в серьезной какой-то политической прессе, а в прессе, скажем так, околосерьезной, назовем ее так интеллигентно. А вот это же, это просто реально заявления самих адмиралов все. Мне кажется, что во многом ситуация вокруг общественного мнения, связанного с приговором адмирала Сучкова, связана еще и с тем, что общество несколько удивлено тем, как ведут себя адмиралы в обстановке всех этих непрекращающихся аварий. Виктор Баранец: Ну, если можно, я немножко прокомментирую. Безусловно, корпоративная этика хромает очень сильно здесь. И правовое сознание наших граждан, наших военных руководителей, больших военных руководителей тоже вызывает много вопросов. У меня, например, вызвало недоумение письмо около 15 командиров атомных подводных лодок, стратегических, многоцелевых президенту Путину с просьбой защитить адмирала Сучкова. Я хочу вернуться к той мысли. Я ни адвокат, ни прокурор, ни судья, я ничего не хочу сказать, виновен он или не виновен, это устанавливает суд, у адмирала Сучкова будет возможность опротестовать приговор, который ему вынес Североморский гарнизонный суд, и дальше суд вынесет, надеюсь, справедливое решение. Но меня удивляет другое, суд еще не вынес решения, но капитаны первого ранга - это люди сверхответственные, каждый из них владеет 20 ракетами с 10-6 боеголовками на каждой, и они просят президента вмешаться в действия суда. Понимаете? Виталий Портников: Это же проблема на самом деле правового сознания. Виктор Баранец: Я об этом и говорю. Виталий Портников: Это точно так же, как органы власти Чеченской республики обращаются к президенту с предложением хоть как-нибудь повлиять на ситуацию, чтобы Рамзану Кадырову стало на три года больше. Виктор Баранец: Или нарушить конституцию Чеченской республики... Виталий Портников: Которую он не может изменить. Но это, вероятно, возрождение как бы такого сознания, особого правового сознания. Монархическое оно называется. Тогда конституции не было. Виктор Баранец: Я думаю, что с правом, с понятием права, закона, с соблюдением закона надо много работать и прививать людям все-таки как бы уважение к законам, к правилам. Вот если будет такое уважение, то у нас не будет возникать вопрос: а виноват Сучков или не виноват, а виноват Жемчужников - не виноват, виноват Куроедов - не виноват. Виктор Литовкин: Не толпа решает. Виктор Баранец: Да, не толпа решает. Мы можем обсуждать это, но не решать, безусловно. Виктор Литовкин: Я действительно соглашусь с тем, что корпоративное мышление - это исстари из всех видов войск, пожалуй, больше всего было свойственно нашему Военно-морскому флоту. Вы обратили внимание, вот когда разбирались причины гибели "Курска", то журналистам ни один моряк не давал права высказываться. Но я обращаю внимание тоже на один корпоративный аспект. Да, действительно, Виктор прав, даже в нашей газете собралось где-то порядка двух десятков этих писем и президенту, и в Совет Федерации, и в Государственную Думу в защиту Сучкова. И выступают действительно заслуженные Герои Российской Федерации. Но я часто сидел, читал эти письма и задумывался: если у вас такое высокосознательное корпоративное сознание, оно отчасти бывает, то где было это морское корпоративное, честное или коалиционное, как хотите, сознание, когда фактически моряки дурачили главу нашего государства, президента, когда спускали на воду лодку, боеготовность которой была процентов 60-70? И в то же время президенту было доложено, что это боевая единица, она введена в боевой состав. Ведь никто же не получал письма, ни президенту, ни в министерство... хотя там и присутствовал, вы знаете, министр обороны. Это явление есть. Мне кажется, оно тем сильнее, чем сильнее идут, наверное, разрушительные процессы в Военно-морском флоте. Мне кажется, тут надо, наверное, уже говорить о каком-то системном кризисе. Ну, уж вы поймите, я не знаю, кем бы мог стать главнокомандующий ВМФ США, если бы он публично заявил, что с ближайшего времени наш великий флот становится прибрежным. Это же заявляет человек... наверное, он, может быть, и прав, поскольку он знает, но есть вещи, которые в том же замкнутом кругу морском, такие вещи обидные, страшно обидные для каждого моряка, они не должны говориться. Ну и не вам рассказывать, слушатели прекрасно знают, что происходит сегодня с флотом. И мне кажется, вот именно то, что случилось с Сучковым и с гибелью "Курска", и с К-159, это, наверное, отражение вот этих печальных процессов, которые происходят. Я бы хотел на одну маленькую деталь обратить внимание. Вы не задавались вопросом: почему с такой спешкой готовилась лодка - быстрее, быстрее отправить? Ведь первая лодка готовилась неделю, как и положено. Оказывается, что там есть какие-то заключения экономические, коммерческие, что мы должны вот эти 120 лодок, которые будут перегоняться, мы должны спешить выполнить приказание, чтобы не допустить простоев. Кто-то должен получить премию. Вы понимаете, тут вопрос уже чисто экономический. Я не сал добираться до большой глубины, но я вижу, что здесь тоже какой-то аспект. И мне кажется, что вот эта трагедия или случай печальный, как хотите называйте, с Сучковым, он произошел как раз на этой жесткой связи экономических, политических, моральных, командных, каких хотите, явлений в нашем флоте. И это правда. И мне кажется, что Сучков оказался только одним из адмиралов, которого вот эта суровая волна жизни флота, она его просто выбросила на поверхность, и он стал... я не побоюсь сказать, что он жертва этого положения, хотя вины с него не снимаю. Виктор Баранец: Я хотел бы чуть-чуть добавить. Дело в том, что в эти дни отправляли на разделку не только К-159, там еще были три лодки, которые благополучно дошли. Но произошло это только потому, что выделили деньги и оказались свободные буксиры, несколько буксиров. Вообще на флоте не хватает буксиров. Вот один буксир, вместо того, чтобы два буксира тащили эту лодку, и тащил эту лодку. Но денег, конечно, не хватало на все. Лодку должны были заполнить, цистерны, специальным... Виталий Портников: Раствором. Виктор Баранец: Не раствором, ну, как бы типа полиуретана, что-то такое, в технологию не будем вдаваться, чтобы она не тонула. Заварить люки и так далее, и тому подобное. Они не должны были быть, вот эта швартовая команда или пассажиры и так далее. Очень много нарушений, технических нарушений вот этого перегона, только потому, что торопились, и только потому, что был свободный буксир. И тогда уже не обращали внимания, что прогноз на шторм - вот поскорее дотащим эту лодку и спихнем с себя. Надо учесть, что у нас в год разделывается на утилизации 15 лодок всего, это обыкновенный темп утилизации, из них 10-12 на Северном флоте утилизируются. И как бы появилось окошко такое, и как бы давай, давай, давай, авральным способом, все побыстрее, на авось, как мы уже говорили. И вот этот авось привел к тому, о чем мы сегодня говорим. Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте. Слушатель: Дима, Санкт-Петербург. Я хотел бы сказать свое мнение относительно судьбы адмирала Сучкова. Ну, с точки зрения близких его, конечно, это для них трагедия. А с точки зрения тех людей, которые потеряли своих близких в этой ситуации, это в какой-то степени, ну, можно сказать, для них это справедливое решение. Но относительно решений таких вот, как вы говорите, жестокое решение, не жестокое, ну, вот в советское время, например, офицеры клали на стол партбилеты - это было достаточно жестокое наказание. В царской России, например, офицеров, которые, скажем так, издевались над солдатами, унижали их, ссылали на каторгу. Виталий Портников: Подождите. Адмирал Сучков же ни над кем не издевался. Слушатель: Нет. В данном случае я говорю об общей ситуации в нашей армии и на нашем флоте. И это, надо сказать, первое решение, когда высокопоставленный, очень высокопоставленный офицер флота отвечает по конкретной ситуации - за гибель своих подчиненных. Как уже сказал... вот я не помню, кажется, господин Баранец, у нас 2 тысячи человек гибнет, и гибнет каждый год. И были случаи, когда... вот трагическая ситуация, когда у молодого человека оторвало руки и ноги, и я помню, по Первому каналу в "Независимом расследовании" показывали этого несчастного парня, я извиняюсь перед ним, как говорится, если он, не дай бог, слушает это все сейчас по радио, и стояли высокопоставленные офицеры, и говорили: "Как это трагично. Кто виноват?". Но я больше чем уверен, что виноватых в этой ситуации не нашли. И как судьба этого парня сложилась сейчас? Ну, дай бог, чтобы у него более-менее все было хорошо. Виталий Портников: Спасибо. Послушаем еще звонок. Здравствуйте. Слушатель: Я отслужил во флоте больше 25 лет. И мне удивительно, что судят высшее руководство, когда нужно судить тех, кто вел лодку и так далее. Вот почему? Если мы пойдем по этой системе, то, значит... адмиралу 5 лет...ну, значит, командующему флотом 10 лет, и так далее. Виталий Портников: Спасибо. Вот, как вы видите, есть такое очевидное расхождение. Люди, служившие во флоте, они стараются как бы не признать ответственности именно адмирала Сучкова. А ответственность адмирала Сучкова признают люди... гражданское общество. Это такой интересный момент довольно. Виктор Баранец: Мы с Виктором тоже не с улицы пришли. Виталий Портников: Да, я понимаю. Виктор Баранец: Мы по 30 лет отслужили в армии. Виталий Портников: Но вы же не моряки. Виктор Баранец: Ну, тем не менее, мы журналисты. Мы и на флоте были, и где угодно. И я моряк загранплавания, а до армии два года проработал на гражданских судах, потом меня в армию... Я срочную службу служил, так же как и Виктор, служил срочную службу. Так что мы все это достаточно, ну, достаточно по своему опыту знаем. Но хочется сказать, что нам всем пора как бы менять нашу психологию. Надо все-таки ставить жизнь человека на первое место. Вот когда мы будем ставить жизнь человека на первое место, и бороться за то, чтобы люди у нас не погибали и в мирное время, и даже в военное время выполнить боевую задачу с минимальными потерями, а не заваливать противника телами наших людей, вот тогда у нас будет отношение другое к таким вещам, как тонущие подводные лодки, гибнущие экипажи, падающие вертолеты, взрывающиеся бронетранспортеры и многое-многое другое, что происходит часто очень по халатности и как бы по абсолютному неуважению к людским жизням. Виталий Портников: Скажите, может быть, просто такой большой флот Россия уже не выдерживает? Может быть, вообще, в принципе, дело не в Куроедове, ни в Сучкове, ни в Касатонове, а просто в том, что исчерпана у нас ресурса некая, которая порождает такого рода явления? Виктор Литовкин: Да, я согласен с тем, что вы во многом правы. Здесь мы часто говорили, что тонут лодки, тонет "Курск", тонет К-159. В целом, может быть, я сделаю слишком печальный вывод, но, в сущности, тонет, наверное, и флот. Виталий Портников: Это так Владимир Путин сказал, когда его про "Курск" спросили. Знаете? Виктор Литовкин: Да. "Что было с лодкой?" "Она утонула". Так вот я бы хотел, продолжая свою мысль, сказать, что у нас, по-моему, сейчас нынешнее состояние Военно-морского флота таково, что есть только один способ избежать гибели людей - это поставить все корабли у причала. Но и тогда, наверное, может быть, по какой-то глупости где-то будут какие-то жертвы. Как бы мы ни крутились, как бы мы ни вертелись, какие бы моральные аспекты, сколько бы мы о Сучкове ни говорили, но, наверное, в данном случае нужно выходить на какую-то глобальную проблему и смотреть на то, что творится с нашим флотом в последние 10 лет. Потому что сколько бы мы ни говорили, сколько бы мы ни заклинали, сколько бы мы ни аплодировали тем редким кораблям, которые сегодня становятся в боевую линию, все-таки нынешнее состояние флота печально, как никогда. И самое досадное, вы же посмотрите, погибла не боевая лодка, хотя боевую еще жальче, наверное, а погибло, в сущности, корыто... Виталий Портников: Утилизированная лодка... Виктор Литовкин: ... ржавое корыто, которое перегоняли всего лишь для того, чтобы его разделать. Я не знаю, может быть, Виктор со мной не согласится, но, наверное, ему тоже хорошо известно, как финансируется флот в последнее время. А когда флот плохо финансируется, все у нас делается наполовину. Наполовину укомплектовывается экипаж, наполовину боеготовые торпеды, наполовину укомплектованы, наполовину работает двигатель и наполовину ответственность тоже работает. Мы все привыкли... не все, но многие, наверное, на кораблях командиры привыкли жить в каком-то полубоеготовом состоянии, чего ни море, ни один корабль не прощает. И мне кажется, что следствие этой разрухи и приводит вот к такому положению, когда мы утверждаем военный бюджет, аплодируем, говорим, что на оборону сейчас предусмотрено на 9 миллиардов больше, но проходит год-два, и мы видим, что от этих лозунгов и заклинаний есть одно только изменение, что ржавых кораблей становится все больше, и даже те, которые мы гоним на утилизацию, и те начинают тонуть. Виктор Баранец: Я, конечно, не согласен, потому что Виктор сказал, что наполовину. Я думаю, что такой оптимистический прогноз, оценка очень высокая. На самом деле где-то на 15-20 процентов боеготово все это, потому что и сам Куроедов признает небоеготовность, и министр обороны об этом на октябрьском совещании в Министерстве обороны говорил, о проблемах. Все знают эти проблемы. Но, понимаете, много говорится об этих проблемах, но ничего ведь не делается конкретно. Ведь когда-то нас учили, что когда существует масса проблем, надо взять основное, главное звено и выкинуть за это основное звено все остальное. Ну, говорят, говорят, а за это основное звено никто не берется и ничего не вытягивается. Хотя я тут должен сказать, что в те времена, когда у нас был Советский Союз и когда денег немерено отводилось и на Военно-морской флот, и на авиацию, и так далее, точно так же тонули корабли. Я думаю, надо напомнить, что в советские времена потонуло около 6... я сказал "около", просто я боюсь ошибиться, то ли 6, то ли 5, то ли 7 атомных подводных лодок, и некоторые из них тонули по два раза. "Хиросима" знаменитая последний раз затонула у самого пирса. Но это не только потому, что денег не хватает, но и потому, что как бы и техника сделана незавершенно, недотянуто... Виктор Баранец: Сырая, да. Виктор Литовкин: Сырая делалась. И конструкторы часто выпихивали к очередному съезду партии лодку с завода, а потом уже на ней сидела команда заводская и доводила до ума, получая за это командировочные, и так далее, и тому подобное. И сегодня такое происходит. Ну, разве не стыдно, когда вытолкнули при всем параде "Юрий Долгорукий", вытолкали лодку без ракеты, без ничего. Бочку вытолкали в воду, шумно поаплодировали, а потом, когда уехал министр обороны, всех остальных затянули назад на стапеля. Идет какой-то обман людей. Друг друга обманываем, а к чему это приводит - известно. Виталий Портников: Послушаем звонки. Здравствуйте. Слушатель: У меня вопрос такой. Говорят о недостаточном финансировании флота. Если на флоте есть командование, то при любом финансировании должно быть остановлено на консервацию такое количество кораблей, которое не может финансироваться. А все, что осталось, должно выходить в нормальном, исправном состоянии. А что у нас? Ушел "Комсомолец", который утопили, он был неисправен. Ушел "Курск" без аккумуляторных батарей. Ушла эта К-159, несчастная лодка, она ушла с неукрепленными понтонами, с неграмотной командой, с неграмотным управляющим. Кто должен отвечать за это? В первую очередь, конечно, командующий, главком флота. Потому что он должен был принять решение о консервации всех кораблей, которые невозможно эксплуатировать. Во вторую очередь должен отвечать командующий Северным флотом, потому что он должен обеспечить такой порядок на флоте, при котором неисправный корабль не может выйти в море. Виталий Портников: Спасибо. Послушаем еще звонок. Слушатель: Это Москва, Иванов. Я хочу вот что сказать, что ответственность должна быть по кругу обязанностей. Понимаете? Такая скоропалительность очень странная. Поскольку нужно начинать снизу и выяснять, кто недоделал на своем участке, и постепенно повышать ответственность, вплоть до командующего флотом и, может быть, до главкома ВМФ. Виталий Портников: Спасибо. Давайте мы будем подводить, наверное, итоги. Итак, действительно ли правы те, кто считает, что после приговора адмиралу Сучкову интерес к такого рода должностям у высших офицеров понизится, и вообще как бы ситуация во флоте только ухудшится после этого процесса? Виктор Литовкин: Нет, конечно, ни у одного офицера интерес к повышению по службе не понизится. Потому что настоящий офицер всегда, как солдат, носит в ранце жезл маршала. И они все будут стремиться расти - это заложено в природе офицера. А то, что они будут больше заботиться о безопасности, о людях, может быть, на первых порах, но если обстановка в стране не поменяется, то я, скорее, пессимистично настроен, чем оптимистично. Виктор Баранец: Я считаю, что такой суд над адмиралом Сучковым, который действительно попахивает неким... отчасти, подчеркиваю, политическим заказом, он все-таки заставит многих флотских командиров задуматься над тем, что где бы ты ни был, как бы ты далеко от своих подчиненных ни был, ты можешь все равно быть наказан, даже если ты непосредственно не принимал участия в нарушении каких-то инструкций или даже приказов. Я думаю, что это нам и урок, потому что если так будут начинать наводить порядок на флоте, то, может быть, уровень ответственности поднимется, но не так сильно, как это кому-то кажется. Виталий Портников: Я напомню, что сегодня в программе "Час прессы" вместе с военным обозревателем газеты "Комсомольская правда" Виктором Баранцом и военным обозревателем РИА "Новости" Виктором Литовкиным мы обсуждали ситуацию, которая сложилась на флоте и вообще в российском обществе после того, как как раз вчера Североморский военный гарнизонный суд признал отстраненного командующего Северным флотом адмирала Геннадия Сучкова виновным в гибели подлодки К-159 и девятерых моряков этого судна и приговорил адмирала к четырем годам условного, подчеркиваю, условного заключения. Как видим по ходу этой беседы, и наши радиослушатели, и наши собеседники высказывались достаточно, скажем так, по-разному. Трудно поставить точку в этой дискуссии, потому что были среди позвонивших нам и люди, которые уверены, что ответственный в этой ситуации именно адмирал Сучков. И было среди позвонивших немало людей... и, кстати говоря, вряд ли мнение этих людей можно отбросить, потому что большинство из них по 20-30 лет, как они сами говорили, отслужили на Военно-морском флоте, которые считали, что как раз адмирал Сучков не является главным виновником этой ситуации, а ответственность за ситуацию должны нести люди, непосредственно виновные в происходившем во время рейда подлодки К-159. Но, видите, за рамками нашей программы еще осталось очень много проблем, которые связаны, в принципе, с существованием российского Военно-морского флота. И главная проблема последних лет, которой мы только косвенно, вероятно, коснулись, и которая является ответом на многие вопросы - это трагедия подводной лодки "Курск", о которой, вероятно, придется говорить еще многие годы спустя, настолько она стала ярким показателем вообще ситуации в российском обществе и в российских Вооруженных силах. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
