Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
22.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[19-02-04]
Час прессыКачество русских ракет, а также: как ложь влияет на карьеру военногоВедущая Елена Рыковцева
Елена Рыковцева: Великий хоккеист Павел Буре, которого зарубежная пресса называет "русской ракетой", наверное, уже сам не рад такому определению. Качество русских ракет обсуждает сегодня весь мир, и мы с вами, уважаемые радиослушатели. Мы также пытаемся установить зависимость между присутствием главнокомандующего на учениях и чрезвычайными происшествиями на этих учениях. Стимул или ступор для военных такое присутствие? Представляю гостей нашей сегодняшней программы. Это военный эксперт Виталий Васильевич Шлыков, военный обозреватель "Комсомольской правды" Виктор Николаевич Баранец и обозреватель газеты "Коммерсант" Андрей Колесников, постоянный участник так называемого президентского пула, один из авторов книги диалогов с президентом России. Андрей, кстати, только что вернулся из Плесецка, и с ним хотелось бы обсудить не столько техническую, сколько психологическую сторону дела. Вы знаете, некоторые наблюдатели связали неудачи с запуском ракет на военных учениях как раз с присутствием на этих учениях Верховного главнокомандующего. Вроде бы люди начинают нервничать, и, условно говоря, больше озабочены качеством обеда для президента на принимающей его подводной лодке, чем собственно учениями. Вашей газете "Коммерсант" генерал-майор Владимир Морозов так и сказал: "Все эти происшествия - результаты популистских идей. Президентская администрация захотела показать Путина, стреляющего с подлодки, а военных, видимо, не предупредили, - вот они и не подготовились". То есть они, скорее, готовились в другом направлении - как получше принять. Похоже, Андрей, это на правду? Андрей Колесников: Вы знаете, мне кажется, что военные готовились здесь сразу ко всему. Может быть, конечно, с этим и связана главная проблема. Они готовились как к обеду для президента, так и к учениям. Конечно же, к учениям они готовились гораздо дольше, чем к обеду. К тому же что, в конце концов, обед? В комплекс приема президента входит не только обед. Они кое от каких процедур были избавлены, чтобы иметь возможность полностью сосредоточиться на учениях. Они уже посвятили, например, его в подводники, когда он был на подводной лодке в прошлый раз. Елена Рыковцева: На "Карелии", между прочим, он был в 2000 году, печально известной теперь. Андрей Колесников: Да. И процедура-то хлопотная, сами понимаете, и она могла бы, конечно, целиком захватить внимание военных. Но этого не было. На этот раз, я знаю, только личного оператора и личного фотокорреспондента президента посвящали в подводники - этим, собственно говоря, и ограничилось. Елена Рыковцева: То есть особенного невроза вы не заметили. Андрей Колесников: Нет, я бы не сказал. Тем более что я-то был на космодроме Плесецк, так что невроза в Баренцевом море я точно не заметил. Елена Рыковцева: Андрей, а вот вы в Плесецке послушали праздничное выступление президента, где он высказал "глубокую удовлетворенность качеством учений". Но к этому времени с лодки "Карелия" уже был произведен второй неудачный запуск ракеты. Мало того, что сам президент не говорил о срыве пусков ракет с подводных лодок, уже с двух лодок, так его даже и журналисты об этом не спросили. Это вы от деликатности, чтобы человеку не портить настроение или вас специально просили об этом не спрашивать? Андрей Колесников: Вы знаете, для начала мы не знали вообще о том, что ракета взорвалась, что самоуничтожение ракеты произошло. Елена Рыковцева: Второй ракеты. Андрей Колесников: Второй, да. Ну, первая, к счастью, не взорвалась. Правда, там был один нюанс, о котором я писал, кстати. Чрезвычайно оживленным пришел на эту пресс-конференцию министр обороны, и он сел рядом со мной, и только-только я и другие журналисты начали его расспрашивать о вчерашнем инциденте (на тот момент он уже был вчерашним), и он начал было об этом рассказывать, видимо, вот такую, выстраданную уже за сутки, версию, - как вдруг прибежал офицер, что называется, с опрокинутым лицом, и вызвал его срочно из этого зала. Елена Рыковцева: Чтобы не рассказывал, что ли? Андрей Колесников: Нет. Я не думаю, что они посмотрели, что их министр рассказывает журналистам то, что не нужно, и решили прекратить это безобразие. Я думаю, что ему как раз в этот момент могли просто-напросто сообщить о втором неудачном пуске. По крайней мере, когда он опять появился прямо перед приходом Владимира Путина, уже, конечно, он не улыбался. Это я к тому, что спрашиваем мы или не спрашиваем. Я спрашивал, конечно, и у министра обороны, который, собственно говоря, сидел рядом. У президента спросить, вообще-то, сложнее. Там говорят тебе: "Президенту - два вопроса" - вот и все. И я знаю, что и про эти-то два вопроса решилось в последний момент. Сначала вообще хотели ограничиться заявлением. Правильно или неправильно это, если хотите знать мое мнение - вы можете догадаться: конечно, неправильно. Конечно, надо комментировать такие ситуации, и по максимуму. Когда первая ракета не вышла, была же дикая путаница, и в итоге все навредили только. Елена Рыковцева: Там, Андрей, как сказать - дикая путаница или дикая ложь. Я как раз хочу по этому поводу к Виктору Баранцу обратиться. Мы уже наизусть знаем заявление главкома ВМФ Владимира Куроедова, что никаких реальных стрельб баллистическими ракетами вообще не проводилось. А то, что наблюдал на учениях Верховный главнокомандующий, было обычным "условным пуском". Он объяснил, что условный пуск - это "электронный пуск ракеты без практического выхода из шахты". Пресса безумно обиделась. В целом реакцию газет я бы обозначила одной фразой: "Не держите нас за дураков". Вот и вы так писали, и "Московский комсомолец", все газеты так реагировали. Но при этом приводились все же косвенные доказательства того, что Куроедов лжет. К примеру, "Коммерсант" напоминал, что еще на прошлой неделе зам начальника Генштаба объявлял, что в ходе тренировки будет осуществлен реальный пуск стратегической ракеты морского базирования. В свидетели также записывали газету "Красная звезда", которая накануне анонсировала именно запуск баллистической ракеты РСМ-54 с борта лодки "Новомосковск". Но с другой стороны, Николай Ковалев, бывший директор ФСБ, заявил "Коммерсанту", что ни одного официального сообщения о планирующемся запуске он не видел. И еще он сказал, что "по меньшей мере, было бы неразумно запускать ракету в месте нахождения президента". Тогда почему такая убежденность в прессе, что наврал Куроедов? Виктор Баранец: Ну, я бы хотел сразу сделать одно замечание в адрес уважаемого мною Ковалева. Я внимательно слежу за его репликами и всегда вижу, как он великолепно подыгрывает уже не однажды власти. И другого комментария я от него не ожидал. Что касается Куроедова, я хочу отметить три момента. Я очень внимательно слежу за его высказываниями, комментариями еще с момента трагедии "Курска" и давно пришел к выводу, что Владимир Иванович обладает великолепно искусством такого информационного наперстничества. Он знает суть дела, но иногда подает ее в таком хитром соусе, что трудно очень разобраться. Но я хотел обратить внимание всего лишь на три момента - почему это так или не так. Абсолютно правильно вы сказали, что "Красная звезда" делала официальное сообщение и раскладывала план учений, где черным по белому было написано о запуске этих ракет. И, как ни странно, до сих пор всегда подтверждалось то, что писал этот официальный орган Министерства обороны. Второе, есть рабочая карта командующего Северным флотом, и человек, очень высокопоставленный человек, с которым я разговаривал, видел, что в плане записан запуск двух ракет с "Новомосковска". Ну и третий, совершенно смешной момент. Посмотрите, если говорят, что пуска и не должно было быть, что пуск условный, то скажите мне, пожалуйста, почему же тогда сегодня в присутствии огромного числа журналистов первый заместитель начальника Генерального штаба генерал Балуевский прямо признал, что по "Новомосковску" работает комиссия. Если условный электронный пуск ракет был успешным, как утверждает Куроедов, то с какой стати тогда назначать высокопоставленную комиссию, в которую выходят высокопрофессиональные технари, ракетчики, электронщики и из Министерства обороны, из Главного штаба ВМФ, из Штаба Северного флота? Елена Рыковцева: А чтоб комиссия разобралась: почему этот пуск был успешным. Виктор Баранец: Да. И она уже разбирается, почему "успешный", потому что мог быть и другим. Слава богу, что обошлось. Елена Рыковцева: Я правильно поняла, что сегодня в Генеральном штабе произошло некое объяснение перед журналистами? Виктор Баранец: Да, но, замечу, в стиле Юрия Николаевича Балуевского - такое обтекаемое, легонькое. Видно было, что он мог бы сказать очень многое, да должность не позволяет. Но даже по тому признаку, что назначена серьезная комиссия, уже можно говорить однозначно, что на "Новомосковске" произошло чрезвычайное происшествие и по-другому оно не называется. Елена Рыковцева: И мы слушаем звонок. Здравствуйте. Говорите, вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. Это Александр из Петербурга. У меня такой вопрос ко всем участникам передачи: а не кажется ли вам, что за подобные, будем говорить, "ляпы", которые произошли на Северном флоте, в Москве в последнее время, нужно безжалостно выгонять, в частности, Куроедова и высших руководителей? Одного, второго, пятого, десятого выгонят - одиннадцатый придет, и будет работать нормально. Елена Рыковцева: Спасибо. Но вот интересно: по мнению военного эксперта газеты "Время новостей" Максима Пядушкина, "если авария произошла, то хорошо, что это видел президент, - значит, реакция в виде мер поддержки Вооруженным силам должна последовать незамедлительно". Виталий Васильевич Шлыков, это естественная, на ваш взгляд, форма реакции на подобные происшествия? Виталий Шлыков: Ну, это достаточно типично. Елена Рыковцева: Или все-таки выгонять? Виталий Шлыков: Нет, нет, выгонять, конечно, скорее всего, президент никого не будет, это не его стиль. Но неизвестно и кем заменить, и будет одиннадцатый лучше или вообще окажется каким-то странным выдвиженцем - это все уже проходили. Нет, конечно, хорошо, что президент... Он человек дотошный, он будет разбираться, но, по-видимому, также в своем стиле - без большого скандала и демонстративных увольнений. Ведь после "Курска" увольнения произошли, но год спустя. Елена Рыковцева: И еще один звонок слушаем. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Владимир Семенович. Дело в том, что когда такие происходят явления со сложными устройствами военной техники, то, как правило, виноваты в этом не военные и не развал армии, а виноват развал военно-промышленного комплекса. Ведь ракета из себя представляет сложнейшее устройство, и военные там только нажимают кнопки и по инструкциям действуют, которые им написали в военно-оборонном комплексе. И достаточно отсутствия деятельности всего лишь одной из тысяч систем, которые работают в этой ракете - например, в системе термостатирования... Дело в том, что если внутри ракеты не поддерживается одна и та же постоянная температура - все, ничего не работает. Поэтому она могла только по этой причине - отсутствия действия одной только системы - не выйти из шахты, не запуститься и в полете отклониться. Все могло быть по причине неисправности одной из тысяч систем. Виктор Баранец: Спасибо за вашу ремарку, уважаемый товарищ слушатель. Но я глубоко убежден, что командир атомного подводного крейсера для того и назначен командиром, чтобы знать порядок определения компьютерных команд, порядок подготовки ракеты к пуску. И его в данном случае учить не надо, тем более что за плечами у командира атомной подлодки было несколько боевых подходов. Я в другом могу только согласиться с вами, что, когда происходят такие пуски (а их еще на флоте называют "президентскими"), то в это время рядом с командиром находится человек 8 адмиралов - флотских, главкоматовских, минобороновских. И дело доходит до того, что один командир подлодки мне признался, что "они все виснут на рукавах, и я иногда даже начинаю забывать свое отчество". Так вот, я должен вам сказать по поводу этой ракеты. Вы знаете, сегодня было официально заявлено, что было 36 пусков, и до этого только был один случай, когда ракета не пошла после команды "Пуск". Я согласен с вами, что это следствие развала военно-промышленного комплекса. Но что касается данного случая, я бы хотел сказать о другом, что вот этот случай начинает показывать нам, что у ракет даже такого класса, как РСМ-54, уже начинает заканчиваться терпение, и они начинают, извините, сходить с ума. Это говорит о том, что уже настал тот час, тот предел терпимости нашего стратегического ядерного оружия на Военно-Морском флоте, когда уже настала пора действительно не на словах, а на деле обновлять оружие. Елена Рыковцева: Вы знаете, а ведь очень уверенно газеты написали, что и в первом, и во втором случае (в тех случаях, о которых мы сейчас с вами говорим) виноват "истекший срок годности" ракет. Я цитирую газету "Газета". "Выпуск РСМ-54 прекратился в начале 90-х годов. И сейчас флот пользуется еще советскими запасами. Раньше по истечении сроков все ракеты утилизировали. Сейчас из-за недостаточного финансирования эти сроки продлеваются. Но у политики продления гарантийных сроков есть свои пределы. Рано или поздно ошибки должны были начаться", - говорят эксперты "Газеты". Но если так - это же ужас какой-то. Речь ведь не о просроченной колбасе идет. Хотя колбасное отравление - тоже неприятность. Но здесь - просроченные баллистические ракеты! Это не грозит повторением трагедии с самолетом "Тель-Авив - Новосибирск"? Виталий Шлыков: Ну, не хочется каркать, но, конечно, может. Вопрос этот намного, конечно, шире и не просто о развале военно-промышленного комплекса, что практически никто не отрицает. В последние 10-15 лет Россия (а в последнее время и Советский Союз) пошла по пути сырьевого развития. Мы строим другое общество, которое построено на достаточно примитивной и простой экономике: добыча сырья, экспорт простых материалов и так далее. А тот комплекс, который мы создали, в том числе, и такие сложнейшие сооружения, как атомные подводные лодки, был как раз создан за счет этого самого сырья и жертв всего населения, - это был остров, скажем так, высокой технологической цивилизации в нашей стране. Сейчас этот остров уже 10 лет или больше практически забыт, страна пошла по другому пути. Разговоры об этом начинают возникать, но ведутся очень тихо, потому что, вы сами понимаете, основные рычаги, основные кадры сейчас перетекают туда, где есть много денег и где эти деньги заработать легко. Остаются в основном энтузиасты в комплексе, в таких сложных родах войск, на подводных лодках и так далее. На сколько хватит их сил и энергии - трудно сказать. Но ясно, что это бесконечно продолжаться не может, поэтому надо уже привыкать, что такие вот катаклизмы, катастрофы будут случаться, и, по-видимому, все чаще. Надо к этому готовиться и без паники воспринимать те сравнительно - в связи со всей ситуацией - небольшие, я бы сказал, помарки, которые случились во время учения. Меня больше удивляет, что все прошло так удачно. По-видимому, и президента, и министра обороны это привело в очень хорошее настроение, что совершенно очевидно. Елена Рыковцева: Вроде как в завершения разговора о деньгах, еще раз процитирую эксперта газеты "Время новостей" Пядушкина: "Проблема вооруженных сил в том, что, когда им выделяют деньги и когда эти деньги дают возможность проводить так необходимые им учения, оказывается, что и квалификация утеряна, и техника изношена". (Я. кстати, добавлю, что перед Новым годом министр обороны Иванов отрапортовал президенту, что число полковых и тактических учений возросло в два раза по сравнению с 2002 годом). В общем, не дают денег - плохо, и дают деньги - тоже плохо. Виталий Шлыков: Ну, одними деньгами не решишь. Я говорю, то была другая цивилизация, высокотехнологичная, в виде наших вооруженных сил. Это были вполне конкурентоспособные силы, во всяком случае, в техническом отношении, не скажем - в подготовке интеллектуальной. Мы были конкуренты. Сейчас президент говорит, что главная идея - это повышение конкурентоспособности России, но вот мы были конкурентоспособны в той области - высоких военных технологий. Огромной ценой это было достигнуто. Сейчас у нас конкурентоспособность в другой области происходит. Елена Рыковцева: Философски вы на все это смотрите. Виталий Шлыков: Философский вопрос, да. Елена Рыковцева: Виктор Баранец, а вот вы приводили в своей публикации мнение Эдуарда Балтина, бывшего командующего Черноморским флотом, который сказал, что ошибки человека исключать тоже нельзя. Командир лодки вот в той ситуации с "Новомосковском" вполне мог не выдержать так называемых "стартовых условий" - это набор нескольких факторов, которые обязан учитывать командир атомной подводной лодки перед тем, как скомандовать "Пуск". Что это за факторы? Виктор Баранец: Вообще-то, они являются секретными, но я постараюсь так изложить, чтобы меня ни один цензор не поймал. Когда пуск ракеты производится командиром атомной подводной лодки из подводного положения, естественно, в компьютер должно быть введено много данных, но некоторые из них являются определяющими. Я не буду говорить о таких грубых определяющих, как глубина погружения подлодки и даже температура воды, точка нахождения, уровень шторма на море, положение лодки до мельчайшего градуса. Здесь огромный набор факторов, которые командир должен учитывать и грамотно определять. Но даже офицеры Северного флота опять-таки, подчеркиваю, признаются, что там такая толчея была, на командном мостике, когда сказали, что спутник там заблокировал сигнал... Как признался один офицер, в компьютер были введены фантастические данные, которые даже наша компьютерная система не смогла переварить и потому заблокировала на первой же секунде выход ракеты с направляющих. Андрей Колесников: Вы знаете, мне кажется, что, конечно, человеческих фактор - очень важная штука, но нельзя тоже требовать от военных невозможного. Стихотворение я вспомнил хорошее на эту тему, детское: "Летела ракета, упала в болото. Какая зарплата - такая работа". А что еще-то от них требовать, от этих бедных людей? Елена Рыковцева: Андрей, это стихотворение можно на всю страну перенести и про каждую профессию рассказывать. Виктор Баранец: Есть еще другое стихотворение, которым я хотел бы Андрею ответить: "Горела, падая, ракета. Из-под нее бежал расчет. Кто хоть однажды видел это, тот... извините, никогда в ракетчики не пойдет". Елена Рыковцева: Хорошо, обменялись куплетами, и теперь вопрос у меня к Виталию Шлыкову. Смотрите, симптоматичную фразу написал "Коммерсант" во вторник: "По нашим, военные моряки попытаются исправить свою оплошность (это вот накануне "Карелии" писал "Коммерсант"): пуск двух ракет РСМ-54 должен будет выполнить атомоход "Карелия", точный аналог "Новомосковска". Что из этого вышло, мы уже знаем, но можно ли это понимать так, что пуск ракет с "Карелии" не был, что ли, плановым, а был только попыткой "отыграться" (это как в цирке, когда воздушный гимнаст после неудачно проделанного трюка обязан повторять его до тех пор, пока не получится)? Это возможно? Виталий Шлыков: Я думаю, это возможно. Но нужно иметь достаточно, конечно, информации, чтобы судить. А ее нет. Елена Рыковцева: И хотелось бы спросить у Андрея Колесникова, как у специалиста по Владимиру Путину. Вот эти образы - Путин в кабине истребителя, Путин в командирской рубке подводной лодки - это, в общем, предвыборные образы. Вы считаете, что действительно это верный способ завоевать симпатии избирателей? Андрей Колесников: Вы знаете, слишком громко, конечно, будет называть меня "специалистом по Владимиру Путину". Елена Рыковцева: Ну, это мое личное мнение. Вот я считаю, что лучший в России. Не обижайтесь. Андрей Колесников: Нет, я не обижаюсь, и даже я спорить с вами не буду. Понимаете, в чем дело, в первый год, как все помнят, Владимиру Путину прежде всего самому очень нравилось плавать на подводной лодке... Елена Рыковцева: Все сравнивали его с ребенком, который еще не наигрался в машинки и пр. Андрей Колесников: И так далее, да. Но, заметьте, довольно быстро надоело ему это. Например, прошлым летом, когда он был в Краснодарском крае, ему предложили сесть за руль комбайна, и, наверное, если бы он захотел, он бы посидел и поводил комбайн, но он категорически отказался. Ну, пропала, конечно, явно у него пропала охота к такого рода поступкам. И я не думаю, что его визит на Северный флот и в Плесецк был вызван безусловно предвыборными идеями. Хотя и без этого ничего, конечно, не делается - я могу судить об этом по размеру журналистского пула, который участвовал в этом проекте. Обычно с президентом ездят, ну, 20 человек, ну, 30 - это включая уже всех телевизионщиков с телеоператорами, со звукоинженерами. Здесь было больше 100 человек. Это, конечно, уступает тем 600, которые участвовали в освещении встречи Владимира Путина с доверенными лицами, но все равно я-то понял, что до 14 марта в президентском пуле меньше 100 человек ездить не будет. Елена Рыковцева: Виктор Николаевич, а ваше видение этой ситуации: участие в учениях - было или нет предвыборным ходом? Виктор Баранец: Я согласен с комментариями Андрея, человек, может быть, всего не знает, но очень правильно догадывается. Я польщен и посылаю ему свой комплимент. Я должен сказать, что данные учения абсолютно точно задумывались в Генштабе как часть пиаровской президентской кампании. И здесь еще есть другие подоплеки. Вы знаете, что уже открытым текстом говорят, что на сносях министр обороны, который вскоре после президентских выборов получит новое назначение, уже говорят, что он займет место Касьянова. Но, так или иначе, я хочу сказать, что пиаровский предвыборной соус здесь очень толстым слоем накрыл и Северный флот, и Плесецк. И так или иначе государственный экзамен, который хотел с блеском сдать самому президенту министр обороны, к сожалению, оказался подпорченным вот этими некоторыми ЧП, которые достаточно хорошо скрасились только космическими пусками уже с суши. Елена Рыковцева: И звонок слушаем. Здравствуйте. Слушатель: Александр Николаевич, Москва, капитан запаса. А вам не кажется, господа, что, в общем-то, не так уж и плохо, что это пиаровская акция? В конце концов, народу тоже надо показать, что техника, которая делается, сложнейшая техника, на их деньги, на народные деньги, что она действительно работает, что не зря люди получают деньги и в комплексе трудятся, что не зря у нас и военные работают в тяжелейших условиях. В общем-то, в этом беды нет. Нет беды в том, что и отказала сама по себе техника сложнейшая, - все это бывает. И у американцев шаттлы взрывались с людьми. Но беда, мне кажется, в том, что мы как-то во всех этих случаях пытаемся друг другу лгать, обманывать и все скрывать. Вы посмотрите, вся эта цепочка - от Чернобыля, от "Комсомольца" к "Курску" и ко всем последним событиям - мы друг друга обманываем. А это значит, что мы можем потерять не только всю свою оборону, но и вообще народ потеряет свою государственную самостоятельность при таком отношении. Мы просто теряем друг друга. Понимаете, мы, обманывая, нарушаем основные законы, на которых существует человеческая цивилизация. Елена Рыковцева: Мы об этом еще непременно поговорим, но сначала прочитаю вопрос, который по пейджеру пришел из Одинцово. Он не по теме сегодняшней программы, но, как считает слушатель, именно сейчас самое время на него ответить. Так и пишет: "Уже прошло три года, и сейчас настал момент для моего вопроса. В связи с тем, что вы военные эксперты, ответьте, пожалуйста, на всю страну: сколько времени были живы подводники в девятом отсеке подлодки "Курск"?" Виталий Шлыков: Боюсь, что здесь мнения настолько расходятся независимых обозревателей и официальных, что я не могу ничего серьезного добавить. Виктор Баранец: Насколько я знаком с документами криминалистов, которые занимались расследованием уголовного дела на Северном флоте, у них тоже есть расхождения, но в данном случае я своими глазами видел заключение, что у них расхождение было в три часа. То есть они оставались живы от 5 до 8 часов - таков мой ответ. Елена Рыковцева: Звонок слушателя. Здравствуйте. Слушатель: Геннадий, москвич. Вы знаете, два аспекта. Вы знаете, как в народе говорят: не царское это дело. Не президентское это дело - кататься на подводных лодках, на самолетах и прочих вещах. Это первое. А второе - обидно, ну что же такая ложь?! Это не первый раз Куроедов врет. Врет - надо вещи называть своими словами. Елена Рыковцева: Называет пресса. Так и пишут: "Врет". Слушатель: И самое обидно, что это же два близнеца-брата, что наш президент, что наш Куроедов. Вот это обидно - одна неправда. Так как же народ будет верить во все остальное, когда через день ложь. Куда ни посмотришь - неправда. Елена Рыковцева: Андрей Колесников, вы согласны с тезисом о двух братьях-близнецах? Андрей Колесников: Ну, таких данных у меня нет, конечно. Но я вам хочу сказать, что фигура господина Куроедова для меня лично тоже очень большая загадка. Но главное - не его фигура, а его карьера - она только крепчает от всех происшествий на флоте и от того, что он говорит. Все это началось с истории с "Курском", а вообще-то, мы не обо всех происшествиях и знаем, и на флоте в том числе. Я предполагаю, что были еще истории, которые могли и должны были поставить под сомнение его карьеру, но все прекрасно у этого человека. Я даже, вы знаете, не могу назвать другого такого человека, который бы так уверенно держался на своем посту при том, что он наделал столько, мягко говоря, ошибок и столько раз говорил неправду. Елена Рыковцева: Андрей, скажите, а чем вы сами объясняете вот такую геометрическую прогрессию: чем больше лжи, тем лучше и крепче карьера? И я попрошу наших экспертов тоже выдвинуть свои версии - почему так. Андрей Колесников: Я в самом начале вам и сказал, что это полная загадка. Я не могу, к сожалению, ответить на нее. Потому что все-таки - хотя было сказано уже про президентский стиль - президент делает выводы рано или поздно. По поводу господина Куроедова никаких выводов нет. Елена Рыковцева: Версии экспертов? Виктор Баранец: Вы знаете, за 33 года службы в армии, и слушая сейчас главкома ВМФ, я пришел к твердом выводу, что вранье или ложь являются феноменальным способом непотопляемости. Я приведу здесь несколько версий. Правильно Андрей задается вопросом, он не понимает почему. Я думаю, что Куроедов пользуется особой любовью президента. Ведь достаточно вспомнить тот случай, что на защиту докторской диссертации прибыл лично президент, и на этой защите адмирал флота Куроедов с огненными глазами рассказывал, какой великий и державный будет у нас флот, какой он будет влиятельный. Но не далее как две недели назад тот же Куроедов, супротив своей диссертации, на совещании высшего командного состава ВМФ в Санкт-Петербурге вынужден был признать, что наш флот уже никогда не будет - или, во всяком случае, в этом столетии - никогда не будет океаническим. Вы меня простите, за спиной главкома стоит Военно-Морской флот, который должен знать его маневры. Должен понимать каждый, от матроса до начальника штаба: куда мы ведем флот, какой он будет у нас - глобальный, океанический или же нет, не океанический. В общем, подводя итог своему страстному спичу, я хочу сказать, что феномен Куроедова заключается в двух вещах: в том, что он умеет лучше, чем братья Гримм, сочинять сказки для президента; а во-вторых, он большой искусник, мягко говоря, нечестного изложения той суровой правды, которая творится в Военно-Морском флоте. Елена Рыковцева: Понятно ваше мнение. Мы слушаем звонок. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Вы знаете, я специалист-технарь, 25 лет я проработала (мне 65 лет) в системе вот этих ситуаций диких. Ни секунды я не врала перед народом, перед страной, у меня ни одного взрыва не было за 25 лет. И сегодня, когда они, тупицы эти... И тогда эти тупицы были, но все же работали и такие, как я. Когда мы поняли, среди чего мы работаем... Уже 25 лет, как я оттуда ушла, потому что работать на этих... Да, вот все уже сказали. Это сложнейшие, сложнейшие механизмы. Там не правильно только нажмешь - и все, все полетит на воздух. Елена Рыковцева: Спасибо, и Андрей Колесников берет слово. Андрей Колесников: Лена, справедливости ради, надо все-таки два слова сказать, что в ходе этих учений была одержана великая победа, о которой мы все время забываем. Никто не знает, правда, толком, что за победа, но вроде бы президент сказал, что у нас создано новое оружие. Елена Рыковцева: Андрей, вы меня просто опередили. Неужели вы думаете, что я не вспомню про новое оружие? Ну что ж вы так обо мне думаете? Андрей Колесников: А вдруг? Елена Рыковцева: Нет, конечно, вспомню. Только мы сначала дадим слово слушателю, а потом поговорим об этом. Это очень важная тема и очень любопытная. Пожалуйста, звонок. Добрый день. Слушатель: Добрый день. Я хотел спросить у участников передачи: какое отношение эти последние события имеют к основной военно-политической доктрине страны? Вот один из военных чиновников со злым прищуром говорил, что новые ракеты преодолевают любые и даже перспективные системы противоракетной обороны. С кем мы все-таки собираемся воевать? Если у нас основной враг - террористы в Чечне, то что - с ними баллистическими ракетами, что ли, воевать? Елена Рыковцева: Знаете, я добавлю к вашему мнению сообщения, которое пришло на пейджер. Пишет так нам Дмитрий: "Вчера корреспондент программы "Время", сообщая из Плесецка о новом поколении ракет, сказал, что они предназначены для борьбы с международным терроризмом. Это шутка или мороз вреден для мозгов журналистов?" И вот теперь уже, пользуясь случаем, попрошу экспертов разъяснить слова президента, к которым сам он попросил аудиторию отнестись крайне внимательно. Цитирую: "В недалеком будущем на вооружение ракетных войск стратегического назначения будут поставлены новейшие технические комплексы, которые в состоянии поражать цели на межконтинентальной глубине с гиперзвуковой скоростью и высокой точностью, с возможностью глубокого маневра как по высоте, так и по курсу. Таких систем вооружений в данный момент нет ни у одной страны мира". Для вас, Виктор Николаевич, это была новость? Виктор Баранец: Нет, это для меня не было новостью, потому что я уже давно наблюдаю, как развивается суперновое оружие и в Соединенных Штатах Америки, и что делается в России. В данном случае - я написал об этом в "Комсомольской правде" - здесь имеются в виду, будем говорить так, гиперзвуковые аппараты. И действительно, этот маневр был выполнен успешно. И Андрей правильно говорит, что нельзя только видеть одно черное в этих учениях. Действительно, это оружие в эпизодической роли, как говорится, было испытано, и все это прошло прекрасно. Опять-таки только надо дождаться нового этапа, чтобы говорить о каком-то реальном вооружении. И я хотел бы нашему слушателю реплику маленькую сделать. Он говорит: "С кем мы собираемся воевать?" Ну, наверное, не мне вам рассказывать... Елена Рыковцева: Владимир Путин сразу отсек Соединенные Штаты в своем заявлении по этому поводу. Виктор Баранец: Я понимаю. Но как мы ни уговариваем Соединенные Штаты все-таки вернуться в русло договора по ПРО 1972 года, они все-таки отказались от этого договора, вышли из этого договора. И естественно, Россия не может оставаться безучастной, и она сейчас просто пытается сделать то, что, в общем-то, и должна делать держава, которая собирается себя надежно охранять. Но мы все-таки должны констатировать, что на этих учениях стратегические ядерные силы, военно-морская их компонента провалилась - это факт, и никто мне не докажет обратного. И еще, Лена, мне кажется, что мы страшно себе врем (это вот в русло той адмиральской лжи), когда мы не можем честно себе сказать, что никогда армия российская не может выглядеть достойно на мировой арене до тех пор, пока военный бюджет государства будет равняться личным доходам всего лишь одного олигарха. А ведь это так. И я недавно посчитал, что у нас таких олигархов, по официальным данным, 17, и они в собственных карманах уже держат примерно 15 военных бюджетов России. Скажите, о каких новых ракетах, о каких новых подлодках можно говорить? Елена Рыковцева: Ну, вы еще призовите их раскулачить, чтобы в России было все в порядке с армией. Виктор Баранец: Были идеи. А почему бы, допустим, вместо того, чтобы купить итальянский клуб "Рома" - не сделать атомную подводную лодку "Рома" - и она будет прекрасно защищать интересы России, и страна поклонится только Роме. Но я бы хотел сказать еще другое... Елена Рыковцева: Виктор Николаевич, я что-то подобное от прокурора Колесникова слышала, мол, отберите у Ходорковского деньги и доплатите пенсию всем остальным. Виктор Баранец: Одним словом, что касается военно-морской составляющей учений, то здесь мы имеем очевидные провалы. Да, конечно, великолепно выполнил свои задачи "Петр Великий", он отстрелялся по баллистическим целям великолепной противоракетной системой. Здесь никто ничего не может сказать. Но что касается запуска, то здесь действительно надо отдать должное хотя бы тому, что прошло без взрыва. И, еще раз замечу вам, условного пуска не было, он был реальный. Елена Рыковцева: Виталий Васильевич, ваше мнение об этих новых перспективах? Виталий Шлыков: Вы имеете в виду новейшее оружие? Елена Рыковцева: Да. Виталий Шлыков: Ну как часть сохранения нашей высокой технологии, я думаю, это одна из последних попыток России удержаться на плаву. Слабая, естественно, попытка, потому что это должно подкрепляться даже не одними только деньгами, это должна быть широкая государственная политика, это образование, это социальное положение тех же военных. Елена Рыковцева: Кстати, значит, на это деньги есть, раз такие перспективы. Виталий Шлыков: Здесь много компонентов, и одними такими вот рывками многое не изменишь, конечно. Хотя американцы задумаются. Елена Рыковцева: Пожалуйста, звонок слушателя. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Во-первых, скажу, что очень уважаю вашу радиостанцию. Александр, я из Санкт-Петербурга. У меня такой вопрос: не кажется ли господам, что если президент будет критиковать на публике за неудачный пуск ракет, то это может косвенно ударить по министру обороны, а это возможный преемник Путина? Елена Рыковцева: Спасибо за вопрос. Андрей Колесников, нет желания у вас прокомментировать эту версию? Андрей Колесников: Понимаете, какая штука, вот все почему-то очень хорошо знают, кто будет преемником Путина, кто будет следующим премьер-министром. Я даже сказал бы, что чаще всего и тем и другим оказывается почему-то один и тот же человек - Сергей Иванов. Знаете, довольно легкомысленно, конечно, делать такие предположения. Правда в том, что Владимир Путин и Сергей Иванов дружат, и я не думаю, что отношения между ними таковы, что они вообще друг другу ничего не могут сказать в глаза. На самом-то деле все наоборот - они, конечно, все это говорят. И почему не может президент сказать на людях министру обороны что-то? Да вполне может. Тем более что перед такой вот пресс-конференцией он вполне может подойти к нему и сказать: "Ты знаешь, сейчас вот я это все скажу, а ты спокойно относись к этому, потому что ты знаешь, что наши отношения выше этого и выше политики". Например, может быть ведь и так. Виктор Баранец: У меня такое подозрение, что Андрей не знает даже, кто будет следующим президентом России. Я шучу, конечно. Ну, вы спрашиваете, почему Сергей Иванов пользуется большой расположенностью. Это такой же загадочный феномен, как и отношение Путина к Куроедову. Я бы сказал, прежде всего, наблюдая внимательно за кадровой политикой президента, и никто, наверное, не станет мне перечить, что у президента очень сильно развиты корпоративные симпатии. Вы понимаете, о чем я говорю. Кроме того, Иванов уже за свои три с лишним года сидения в министерском кресле доказал, что он один из преданнейших людей Путина. Но я хотел бы еще одну вещь заметить. Я не знаю, сквозь зубы ли это было сказано, но вы, наверное, заметили, что президент все-таки ремарку уронил, что не все у нас на учениях прошло гладко. Я вам хочу сказать и обращаю внимание, что на всю Россию, на всю страну глава государства на таких стратегических учениях - даже в советское время этого не было. Елена Рыковцева: Виктор Николаевич, все-таки он так четко не сказал. Он как-то намекнул вполслова. Андрей Колесников: Он сказал, что "есть минусы, и мы их будем устранять". Виктор Баранец: Да, "есть минусы" - этого достаточно... Я скажу честно, что даже генеральные секретари ЦК КПСС на таких крупномасштабных учениях никогда об этом не говорили, потому что за этим сразу взвод генералов подавал в отставку. А здесь было сказано - еще раз подтверждаю - что действительно не все прошло гладко. Елена Рыковцева: Да, обозвали это "минусами". Андрей Колесников: Ну, нельзя же, если произошло самоуничтожение ракеты, если она взорвалась нельзя же, мне кажется, не сказать, что минусы есть все-таки. Виктор Баранец: Но об этом можно было промолчать. Елена Рыковцева: Андрей, эти "минусы" западная пресса вот как назвала: "Ди Вельт" (Германия), заголовок - "Россия понесла сокрушительное поражение"; "Файнэншнл Таймс" (Великобритания) - "Неудачи омрачили задуманную Путиным демонстрацию военной мощи"; "Юнге Вельт" (Германия) - "Великодержавные амбиции превратились в нечто несерьезное". И еще один звонок. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Альберт Кравцов, писатель. Я хотел сказать, что очень обидно за державу - и прошлую, и настоящую. И за Россию обидно. Вот кому-то нужно мощь все время ее уменьшить, унизить. Ведь, смотрите, существуют военные секреты, существуют военные тайны. Как это вдруг случилось, что вдруг все узнали, что произошел неудачный запуск? Может быть, все-таки это был условный запуск. А кому-то было выгодно на уровне сплетни раздуть все это, чтобы потом все закричали: "Вот, так произошло, вот так плохо все..." Елена Рыковцева: Вот видите, час нашего эфира привел к такому выводу слушателя. И еще один звонок. Здравствуйте. Слушатель: Людмила Ивановна, Москва. Во-первых, мне хочется поблагодарить Андрея Колесникова за большой такт в обсуждении данных вопросов. И второе, у меня вопрос: сколько еще надо лет, чтобы достигнуть хотя бы состояния СССР, когда мы были впереди планеты всей, делали ракеты и были впереди? Елена Рыковцева: Виктор Николаевич, сколько лет? Виктор Баранец: Я должен вам сказать пессимистическую фразу. Мы уже никогда не будем такими, какими мы были при СССР, что касается хотя бы только военной мощи. Елена Рыковцева: Закончу вот чем. Сегодня компания "РОМИР-Мониторинг" прислала результаты исследования, где аудитории задавался вопрос: "Способны ли российские Вооруженные силы в случае реальной военной угрозы защитить страну?" Твердое "да" и твердое "нет" выдали по 20 процентов опрошенных. Но тех, кто сказал "скорее, нет", - 30 процентов, а "скорее, да" - 25 процентов. Словом, скорее, не верят люди, чем верят в способность Вооруженных сил России защитить страну. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
