Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[23-09-05]
СовестьАвтор и ведущая Татьяна Ткачук Татьяна Ткачук: Сегодня мы будем говорить о совести - этом необъяснимом с рациональной точки зрения внутреннем барометре добра и зла в каждом из нас, который то помогает, то сильно мешает жить. У меня в гостях - обозреватель "Комсомольской правды", писатель, поэт Ольга Кучкина и руководитель молодежного отделения партии "Яблоко" Илья Яшин.
Совесть - категория философская и непростая, и я предлагаю начать с определения, которое этому понятию дал Владимир Иванович Даль: "Совесть - это нравственное сознание, нравственное чутьё или чувство в человеке; внутреннее сознание добра и зла; тайник души, в котором отзывается одобрение или осуждение каждого поступка; способность распознавать качество поступка; чувство, побуждающее к истине и добру, отвращающее ото лжи и зла; невольная любовь к добру и к истине; прирождённая правда, в различной степени развития..." А теперь давайте послушаем, как на тот же вопрос - что такое, по-вашему, совесть? - отвечали москвичи и гости столицы. - Совесть должна у каждого человека присутствовать. К сожалению, в последнее время мало у кого она есть. А совесть - это все, так скажем. - Это равновесие в самом себе и возможность спать и не видеть страшных снов, кошмаров, связанных именно с тем, что ты делал в жизни. Я думаю, что совесть есть у каждого человека, просто другое дело - живем мы в ладу с совестью или нет. В какой-то части она помогает жить. А когда она мешает - значит, ты что-то неправильно в жизни делаешь. - Что для меня совесть? Это не делать людям плохо. Больше помогала. Я старалась никому не причинять зла. - Иметь совесть - это самое главное. Это нравственность, это эстетика и прочее. Люди, когда у них нет совести, в конце концов, себя обнаруживают и совершают, так или иначе, очень плохие дела. И если бы я был бессовестным, я бы, может быть, в своей карьере лез бы куда-то, подлизывался, шел какими-то неправедными путями. Но совесть мне мешала это делать. Совесть - фильтр каких-то человеческих поступков. Вот ты хочешь добиться для себя чего-то - ты можешь заложить товарища, написать донос и прочее, просто подлизываться. А совесть фильтрует и отфильтровывает: нет, это не для тебя, это не для тебя... - Для меня совесть - жить по совести, не делать плохо своему ближнему. Божеские заповеди, все десять, соблюдай - будешь жить человеком, по совести. Конечно, больше мешает совесть, потому что, к сожалению, у нас такое общество, которое по совести не воспринимает. - Это как бы внутреннее сознание, душа, она подсказывает, что не надо делать или, наоборот, что надо делать, гуманное отношение к человеку. Я считаю, что как-то подсказывает сердце, душа. У меня где-то 50 на 50: где-то она меня затормозила, где-то надо было быть немножко понахальнее, в карьере не стал идти дальше. Татьяна Ткачук: Это был материал нашего корреспондента Максима Ярошевского. И мне бы хотелось тот же вопрос сейчас задать обоим моим сегодняшним гостям: что такое совесть лично для вас? Ольга, пожалуйста. Ольга Кучкина: Таня, вы знаете, я, прежде всего хочу сказать, что я с удивлением среди ваших голосов узнала голос моего друга. Это драматург Аркадий Ставицкий. Я могу вам его расшифровать, просто удивительно, как это совпало. Очень чистый человек, и то, что он говорил, я могу все это подтвердить. Татьяна Ткачук: А что он говорил? Ольга Кучкина: Это был третий от конца, такой длинный монолог - это был Аркадий Ставицкий. Он говорил о том, что стукачи, доносчики есть и так далее - это одна категория бессовестных людей, а есть совестливые люди. Что касается меня самой, то я могу вам сказать такую вещь, что сколько-то лет назад я пережила такой душевный и духовный кризис, вообще сродни, может быть, арзамасскому ужасу Льва Толстого. Я не буду подробно рассказывать, но это была такая вещь, которая меня сильно перевернула. Я всегда жила с чувством вины, это была какая-то составляющая, а после того, что со мной произошло, у меня возникло ощущение прозрачности, как будто я прозрачная, и все, что я думаю только даже, а не делаю, это все видно другим людям. И с этим чувством прозрачности я теперь живу всегда. И даже, я должна сказать, мне стало легче жить. Я не знаю, как это объяснить и как это все сформулировать, но... Татьяна Ткачук: Вот насчет "легче" у меня, конечно, сомнения есть большие. Ольга Кучкина: Нет, вы знаете, легче. Потому что когда у тебя нечиста совесть, когда что-то ты сделал не так, ты плохо спишь, ты мучаешься и так далее. А вот если ты "прозрачный", то ты поступаешь так, чтобы тебе не мучиться. Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Илья, тот же вопрос к вам. Вы занимаетесь политикой, но сегодня я хотела бы попросить вас, чтобы мы с вами говорили об общечеловеческих, возможно, даже философских вещах. И, пожалуйста, ваш взгляд, что такое совесть? Илья Яшин: Вы знаете, монолог Ольги возродил во мне детские воспоминания. Я учился в литературной школе, и каждую неделю нас заставляли писать сочинения на очень философские темы. Я практически ни одну из этих тем уже не помню, но одну из них запомнил очень хорошо (и сейчас я объясню почему). Тема эта звучала так: "Кому проще жить на свете - совестливому или бессовестному?" И это был, наверное, класс седьмой или восьмой, и я, помню, с таким энтузиазмом написал это эссе. Конечно, я написал, что проще жить человеку, когда у него есть совесть, когда у него лады с совестью. И оказалось в итоге, что я был один во всем классе, кто высказал такую точку зрения, а все остальные написали, что проще жить бессовестному. И для меня это было таким откровением, потому что я был уверен, что моя точка зрения будет преобладать. И был очень жесткий спор, насколько он может быть жестким в восьмом классе, очень сильно на меня все давили, но я, тем не менее, остался при своем мнении. Но просто это произвело на меня достаточно сильное впечатление, потому что это был, наверное, первый случай, когда я оказался один против всех по достаточно любопытному вопросу. А что касается понимания совести, то для меня это, с одной стороны, чувство внутренней нравственной гармонии с самим собой. А с другой стороны, это такой инструмент социализации, наверное, потому что понимание добра и зла закладывается в человеке с самого раннего возраста, и вот это чувство совести помогает достичь гармонии внутри себя и достичь гармонии с окружающим миром. Татьяна Ткачук: Илья, а вот то, о чем сейчас говорила Ольга, когда ты живешь и чувствуешь себя прозрачным, - на меня это навеяло ужас. Я представила себе на самом деле прозрачного человека, каждое движение внутри которого видно окружающим... Илья Яшин: Да, я бы, наверное, не так сказал. Я бы сделал акцент именно на словах "гармония с самим собой". Собственно, как я оказался в политической деятельности (меня просили не вдаваться в эту тему, но мне кажется, что это достаточно любопытно)? Во многом из-за чувства вины и стыда. Я пришел в "Яблоко" в 1999 году, когда началась война в Чечне, и мне просто было стыдно, что все вокруг требуют "мочить в сортире" и так далее. Мне просто стало стыдно, и я решил присоединиться к партии, которая выступила против войны в Чечне. Татьяна Ткачук: Ну, о том, как совесть связана с чувством вины и стыда, мы еще сегодня поговорим. Спасибо, Илья. Я думаю, никто не станет спорить с тем, что с моральными установками человек не рождается. Что-то закладывается с младенчества. Кстати, хотим мы потом того или нет, но всю последующую жизнь мы воспринимаем через призму этих заложенных в самые первые годы нашей жизни установок. Что-то воспринимается в процессе более позднего воспитания родителями и потому уже средой (к седьмому-восьмому классу - о чем говорил Илья - уже очень сильно влияние среды). Так вот, мне кажется, что совесть - это такое совпадение и несовпадение того, каким ты себя представляешь, каким ты в своем собственном представлении должен быть, и того, каким ты реально выглядишь. Если происходит это совпадение, то тогда никакого дискомфорта внутреннего нет. А если нет, то возникает очень сильное чувство тревожности. Ольга, насколько вам близко такое восприятие? Или у вас это происходит как-то иначе? Ольга Кучкина: Вы говорите, что страшно ходить прозрачным. На самом деле если ты понимаешь, что твои чувства и твои мысли могут быть известны каким-то волшебным образом, то это и означает, что ты должен находиться постоянно в гармонии с самим собой и поступать так, чтобы тебе не было совестно, потому что иначе ты просто погибнешь. А на самом деле мне кажется, что существует очень много связей между людьми, в том числе совершенно не воспринимаемых научно, может быть. Ну, когда интуиция: вы встречаетесь с человеком, и вы как-то с ним общаетесь поверх слов, но вы чувствуете этого человека, и вы сразу чувствуете, фальшивый он или искренний. Вот о чем я говорю. Я вам расскажу историю, которая сейчас происходит, из моей профессиональной жизни. Некоторое время тому назад я писала о писателе Владимире Богомолове, который умер два года назад, и я напечатала очерк "Победитель", который он не разрешал мне напечатать при жизни. Это, естественно, писатель очень интересный, и очерк был во славу его. И пришли два письма, где говорилось, что все это - фальшь и обман, что он придумал себе военную биографию... Татьяна Ткачук: После выхода очерка уже? Ольга Кучкина: Да. Естественно, я не могла поступить иначе, потому что меня упрекали в том, что я исказила факты, и я нашла этих людей, я с ними поговорила, и я убедилась, что это нормальные люди, которые рассказывают нормальные вещи. И у нас был напечатан материал о том, кем был на самом деле писатель Владимир Богомолов. После этого на меня обрушились горы гнева. Татьяна Ткачук: То есть, эти люди рассказывали вам некие реальные факты, подтверждающие их точку зрения? Ольга Кучкина: Да-да. "Литературная газета" напечатала такое коллективное письмо, где были такие слова: "клевета", "камень в святыню", в общем, всякие такие вот вещи. И в результате был приведен военный билет, который по-другому трактовал события. Короче говоря, пришлось долго искать разные документы, эти документы были получены, и война началась иначе для Богомолова, никакого фронта не было, он был в эвакуации - все это было подтверждено. Я хочу вам сказать, что я все время шла по острию ножа, вот тогда я не спала ночами. Потому что, во-первых, с одной стороны, я очень уважаю этого человека, я очень его ценю, мы были в очень дружеских отношениях, а с другой стороны, правда оказалась такова - и чтобы было делать? Татьяна Ткачук: Раскапывать правду. Ольга Кучкина: Именно совесть моя и была тем барометром или, может быть, компасом, который, в общем, заставил, в конце концов сделать то, что я сделала. Мне надо было каждое слово выверять, чтобы это было не расследование, а исследование. Да, правда, конечно. Но остается жива жена Богомолова, которую надо было тоже учитывать, ее чувства, ее страдания, ее позицию. То есть это была очень сложная работа. Татьяна Ткачук: Ольга, в двух словах скажите, что, в конце концов, подтвердилось в этой истории? Ольга Кучкина: Мы получили письмо из Красного Креста о том, что этот мальчик (ну, он убавлял себе, прибавлял годы) был в эвакуации, он не уходил на фронт. Тот полк, к которому он был как бы приписан, был сформирован гораздо позже, мы получили данные. То есть из всех архивов мы получили массу интересных документов. Татьяна Ткачук: То есть истина оказалась на стороне тех людей, которые прислали вам эти письма? Ольга Кучкина: Да. Но мы больше раскопали - почему он это сделал. И выяснилось, что там очень сложные семейные, социальные отношения, психологические, то есть человек всю жизнь переживал если не трагедию, то драму. И это только прибавляет такой фигуре, как он, правда? Но вот нашлись люди, которые совершенно по-другому это все восприняли. И вот то, о чем я говорю, это человеческое и журналистское чутье и позиция - как поступать правильно в очень сложной ситуации. Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. И мы примем первые звонки. Москва, Владимир Иванович, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Конечно, вопрос интересный вы задели. Совесть - это понятие интимное. Затрагивая сам вопрос, вы как бы стучитесь в самого меня. Татьяна Ткачук: Стараемся. Слушатель: Вы понимаете, что я имею в виду, да? Татьяна Ткачук: Да. Слушатель: Я по отношению к кому-то совершил поступок, и я анализирую данный поступок, совестливо я его сделал или несовестливо я его сделал. И когда я смотрю как совестливый человек на окружающую среду, и когда окружающая среда в виде некоего социума ведет себя по отношению ко мне и мне подобным бессовестно, и ответить совестно... как даже не поворачивается язык сказать "совестно". Татьяна Ткачук: То есть подставить вторую щеку не хочется? Слушатель: Конечно. Может быть, это будет некстати сказано, но я даже по отношению к суду к Ходорковскому могу сказать, что суд этот - как некий элемент ущемления совести. Может быть, я нехороший пример приведу, но, уж, коли мы задели социум и личность, я так пониманию, что в Древней Руси понятия "суд" и "совесть" были нераздельны, потому что через суд человек приходил к совести, это понятие возбуждало в нем совесть. Наша система не порождает ответственность, чтобы я был по отношению к этому социуму совестным. Татьяна Ткачук: Понятна, Владимир Иванович, ваша позиция. Вопрос - к Илье. Илья, может ли система порождать в человеке потребность быть совестливым или бессовестным? Илья Яшин: Мне кажется, если система порождает такую потребность в человеке, то эта система ущербна, и у нее большие проблемы. Потому что, как показывает история, когда совесть становится предметом публичной политической риторики, общество переживает какой-то кризис. Татьяна Ткачук: Но я позволю себе заметить, что российское общество постоянно переживает какой-то кризис, да? Илья Яшин: Да, и я думаю, что здесь тоже есть какие-то наши исторические корни. Известно, что на Руси, когда мужикам говорили: "Как вас судить - по закону или по совести?" - как правило, отвечали: "Ну, уж по совести, батюшка, суди". И в этом большая проблема, потому что судить по совести - это судить с точки зрения субъективизма, и здесь очень многое зависит от роли судьи, и это, как мне кажется, абсолютно неправильно. Татьяна Ткачук: И от его совести, в частности. Илья Яшин: На самом деле, я глубоко убежден, что понимание совести, понимание добра и зла, должны все-таки в большей степени даваться родителями. Даже не столько образовательными учреждениями, сколько все-таки родителями. Именно родители должны закладывать тот фундамент, который, я надеюсь, потом не разрушает ни школа, ни социум, ни все остальное. Татьяна Ткачук: В идеале - да. Спасибо, Илья. Еще звонок у нас. Петербург, Сергей, здравствуйте. Слушатель: Добрый день, господа. Мне хотелось бы кратко вам сказать три постулата моих, я ими руководствуюсь в своих действиях. Первое: о совести не говорят. Если ее нет, это бесполезно, а если она есть, то это не нужно. Второе: если человек знает социальную проблему (например, голодные дети - вот сейчас выгляните в окно, они там сидят)... Татьяна Ткачук: Сергей, а вот по поводу второго пункта, что значит - "если она есть, то это не нужно"? В смысле говорить о ней не нужно? Слушатель: Не возникает потребности. Татьяна Ткачук: Говорить не нужно именно, да? Слушатель: Если человек совестливый, говорить с ним о совести нелепо. Татьяна Ткачук: Говорить не нужно, правильно. Я просто уточнила. Продолжайте, пожалуйста. Слушатель: Второй постулат немножко сложнее. Вот выглядываю в окно, а там сидят не то наркоманы, не то беспризорники (рядом - школа). Если у человека есть план действий, как помочь, - значит, у него есть совесть. Если человек из шикарной московской квартиры говорит о нуждах школы, а сам обучает своих детей за рубежом, он не подходит под мое определение совести. Третье: совесть - это голос души. Это мистически, но это так, потому что только верующие живут в прошлом, настоящем и будущем, они знают, насколько плохо быть бессовестным. И они знают о совестливых людях, не совестливых и поступках прочих. Совесть - это голос души. И мне больше всего нравится третье определение. Татьяна Ткачук: Спасибо вам, Сергей. А я вычленю вторую часть того, о чем вы говорили, - о беспризорниках, которых мы видим в окно. Есть у нас одно письмо на сайте, Сергей Петров его автор, москвич. Он пишет: "Совесть - наверное, это чувство стыда за все это шулерство в каком-то всеобщем масштабе, за все эти праздники и торжества, за дурные книги, за просящих милостыню стариков и алкашей вместе, за памятники, устанавливаемые в Москве, и за тех, кто их торжественно открывает... Впрочем, совесть сейчас не в моде, в моде реклама, пиво, сладостное пересчитывание денег в чужих карманах". Вторую часть письма Сергея обсуждать не хочется, а первую хочется. Илья, совесть и конкретное, реальное действие, на которое она тебя толкает, - всегда ли это так взаимосвязано? Илья Яшин: Я, наверное, не соглашусь с Сергеем по поводу того, что люди, у которых нет плана, как накормить всех бедных в мире, являются бессовестными. Потому что лично у меня не поднимется рука называть бессовестным человека, у которого нет плана, как спасти этих несчастных беспризорников, но у которого есть план, как накормить, обуть, одеть собственных детей, выучить их, дать им нормальное образование и дать им дорогу в жизнь. Все-таки у меня не поднимется рука говорить, что у этого человека нет совести. У него есть совесть, и, естественно, в первую очередь он печется о своих детях. И люди, у которых гипертрофировано, что ли, чувство совести, которые готовы посвятить свою жизнь тому, чтобы помогать всем вокруг, рождаются раз в столетие. Мать Тереза - наверное, здесь ее уместно приводить. Татьяна Ткачук: И потом еще такой вопрос: иметь конкретную программу, как накормить всех беспризорников, или просто переживать и болеть сердцем за то, что... Илья Яшин: Я с трудом себе представляю, что рядовые люди должны формулировать программы, как накормить всех на свете. Все-таки это задача политиков, государственных чиновников, тех людей, которых мы, собственно, выбираем в органы государственной власти. Вот, пожалуйста, делайте правильный выбор - и будете в ладах со своей совестью. Татьяна Ткачук: Спасибо, Илья. Вот лишь несколько определений понятия совести, данных авторами писем на наш сайт. "В первую очередь это - честь", - пишет Дмитрий. "Это наше глубинное "Я" - это мнение Светланы Седых. "Это мера человеческой ценности" - Валерий, Санкт-Петербург. "Рудимент, вроде аппендикса, при случае можно и вырезать" - это реплика Виктора Коростышевского. Я вспоминаю старый фильм по Щербаковой "Вам и не снилось..." - фрагмент, когда родители отправляют мальчика к якобы заболевшей бабушке, а его юная возлюбленная, глотая слезы, говорит учительнице: "Ромка отрастил такое чувство долга, что оно ему уже ходить мешает". Дальше у них возникает диалог, и девочка продолжает свою мысль, она говорит: "Долгом только вяжут. А побуждать вправе только любовь..." Совесть приравнивают к чувству долга многие, в том числе и авторы писем на сайт Свободы. Илья, вопрос сложноватый: если в человеке живет любовь к чему-то или к кому-то (к родителям, к детям, к любимому, к работе, к стране, может быть, даже вот высокопарно скажем), может быть, совесть на самом деле не нужна в этом случае, и это действительно рудимент? Илья Яшин: Мне кажется, все-таки тупиковый путь - подходить к нравственной системе ценностей с точки зрения математики, пытаться складывать и решать, что любовь - это полторы совести, если от любви отнять совесть, то получится долг и так далее. Мне кажется, нет. Татьяна Ткачук: А может быть, не вычесть или сложить, а приравнять? Илья Яшин: Мне сложно. У меня как-то не укладывается в голове эта арифметика. Я думаю, что все-таки ассоциировать долг и совесть - это некоторая натяжка. Я бы сказал так: совесть - это такой гвоздь в ботинке, который время от времени дает о себе знать. Некоторые люди привыкают к этой боли, как это принято говорить, находят компромисс со своей совестью. А некоторым людям не удается этого сделать, и они прислушиваются к этому чувству. Татьяна Ткачук: Спасибо, Илья. Ольга, а вот такое определение, что долг - это по отношению к другим, а совесть - это по отношению к самому себе, как вы к нему относитесь? Ольга Кучкина: Не знаю, мне трудно теоретизировать на эту тему. Меня как-то больше всякие жизненные истории, связанные с совестью, волнуют. Долг или... Может, и долг. Татьяна Ткачук: Ведь когда вы стали раскапывать историю с военным прошлым писателя, наверное, в этом тоже была большая доля чувства долга все-таки - и перед читателями, и перед самой собой. Ольга Кучкина: А вот это как раз и было, между прочим, чувство совести. Потому что когда тебе рассказывают правду, ты можешь пройти мимо (ты этого не знаешь) или ты не можешь, ты должен реагировать. Вообще, живая реакция на события - это связано с совестью, мне кажется. При этом вот тут говорили о том, переживать ли, дома сидя, или выйти и помочь. Конечно, первую половину жизни, как мне кажется, мы переживаем очень тщательно, а вторую половину жизни мы - может быть, это необязательно по возрасту, а как-то иначе - помогаем (то есть когда ты просто едешь и что-то делаешь и не говоришь об этом, конечно). То есть говорить или не говорить о совести - не говорить, а делать. Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Примем звонки. Александр Васильевич, Ленинградская область, слушаем вас. Слушатель: Здравствуйте. Я не согласен с тем, когда говорят, что совесть воспитывается в течение жизни. Как я понимаю, это все заложено в нас еще до нашего рождения. И совесть отличает человека от животного, делает человека человеком. Совесть несовместима с эгоизмом, несовместима с жаждой наживы. Татьяна Ткачук: Александр Васильевич, но тогда получается, что все люди - совестливые? Слушатель: Нет. Татьяна Ткачук: А как же вы говорите, что это отличает человека от животного, заложено до рождения? Значит, мы рождаемся все уже совестливыми людьми. Ольга Кучкина: Наоборот, мы все бессовестные, потому что каждому человеку свойственен эгоизм. Слушатель: Мы рождаемся в образе человека, но мы еще не люди. То есть получается, что надо возвращаться к тому, как все это происходит. Человек рождается не один раз, а рождается сотни и тысячи раз. Проходя каждый раз определенные этапы, преодолевая препятствия, он повышает свой уровень развития. Татьяна Ткачук: Понятно, мысль ясна. Несколько писем у меня есть на сайте религиозного содержания. Андрей из США пишет: "Совесть - это свет Христа в человеке. Каждый рождается с этим светом (голосом), но потом по желанию либо обращается к нему, либо заглушает его". Иеромонах Арсений из Португалии, постоянный автор писем на сайт на вопрос, который я задаю к своей программе, пишет: "Совесть - это голос Божий в человеке. К этому голосу надо прислушиваться. Человека, заглушившего в себе этот голос, называют бессовестным". И автор, подписывающий "Пастор", пишет: "Совесть - это когда делаешь что-то не потому, что тебе это лично выгодно, а потому что чувствуешь, что именно так нужно поступать. Даже если это себе в ущерб". Илья, прошу вас, ваш комментарий на звонок, может быть, и на письма, которые я цитировала? Илья Яшин: Я предпочитаю вслух не говорить о религии, о вере в Бога, это, на мой взгляд, очень личное. Тем более, не пристало об этом рассуждать человеку, который занимается политикой. А вот что касается звонка и особенно рассказанной истории о Богомолове, я лично совсем не уверен, что смог бы до конца пройти тот путь, который прошла Ольга. И именно в том смысле, что... Помните, с чего я начал? Я говорил о том, что совесть - это в некотором смысле инструмент специализации, и вот именно поэтому, наверное, я бы не смог пройти этот путь до конца, потому что есть такая аксиома, что о мертвых либо хорошо, либо ничего. Татьяна Ткачук: То есть это задавило бы, эта формула бы задавила. Илья Яшин: Я уверен, что задавила бы. Как раз наоборот, наверное, у меня было бы чувство долга докопаться до правды, а вот этот вот нравственный гвоздик, который торчит у меня в ботинке, который я считаю совестью, он, наверное, тянул бы меня назад. Ольга Кучкина: Позвольте, я вам сразу скажу. Дело в том, с какими чувствами вы начинаете эту работу - вот что самое важное. Потому что если вы хотите обличить, пригвоздить к столбу и так далее - это одно дело; а если вы хотите понять человека, а особенно такой величины, когда он не принадлежит уже себе, не принадлежит семье, а он принадлежит истории культуры, это наша общая уже фигура, она нам принадлежит, понять, что им двигало, что с ним случилось, - это совсем другие обоснования. Татьяна Ткачук: Ольга, скажите, на ваш взгляд, вообще понятие "совесть" меняется с возрастом? Вот человек живет, ему 20 лет, ему потом 30 лет, 40, 60, 70 - его представления о том, что такое совесть, его взаимоотношения с собственной совестью меняются на протяжении жизни? Ольга Кучкина: Я думаю, насколько меняется человек, насколько он... действительно тысячи раз ли он рождается, но то, что он рождается несколько раз на протяжении жизни, - это я могу просто из собственного опыта сказать. И все время происходит какая-то притирка, пересмотр - притирка к какому-то идеалу, может быть, пересмотр чего-то. И вы все дальше и дальше погружаетесь в человеческое. Религиозное это или нерелигиозное, но вы погружаетесь в человеческое. Поэтому ваши отношения с миром и с самим собой все время углубляются, освежаются и очищаются, они меняются. Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Илья, а вам как кажется, меняются они или нет? Илья Яшин: Думаю, меняются, конечно, представления о совести с возрастом. И есть у меня такое ощущение, хотя я, в общем-то, человек достаточно молодой, что человек с возрастом проходит путь именно к поиску компромисса с этой совестью, как мне представляется, по крайней мере, значительное число людей. Ну, это понятно почему. Потому что, в моем представлении то, что мы называем совестью, закладывается именно на ранних годах жизни человека, в основном родителями, книгами, русской литературой. А потом человек уже попадает в реальный мир и начинает устраиваться в этом мире. Татьяна Ткачук: И мир начинает его корректировать. Илья Яшин: Мир начинает его корректировать. И вот тогда для того, чтобы устроиться поудобнее, человек, конечно, стремиться к тому, чтобы найти тот самый компромисс с совестью. Татьяна Ткачук: Спасибо, Илья. Мы примем звонки. Николай из Курской области, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Совесть - это определенное понятие, свобода совести записана во всех конституциях большинства стран цивилизованных. Татьяна Ткачук: Николай, а можно от себя что-нибудь? Слушатель: Меня очень интересовала совесть. Я поддерживаю то, что по совести - это жить согласно получаемых вестей от Господа. Непроявление совести интересно было наблюдать в нашей стране, 80 процентов людей в которой были православными этнически, и через секунду оказалось при Февральской революции, что у одних одна совесть, у других другая. А при Октябрьской революции вообще красные рубили по совести белых, белые рубили и топили по совести красных... Татьяна Ткачук: Все понятно Николай, вопрос понятен. И Илья готов комментировать, пожалуйста. Илья Яшин: Да я, собственно, вопрос хотел задать. Я просто хотел спросить, как часто Николай получает те самые "вести от Бога"? По-моему, все-таки не очень уместно говорить о религии применительно к совести. Впрочем, мы договорились, что я не буду проводить эти параллели. Татьяна Ткачук: Но он говорил еще немножко и о другом. Вот у нас есть письмо от Артема Смирнова, который пишет: "Мы живем в самый разгар эпохи нравственного релятивизма. Для кого-то понятие совести осталось таким же, каким его видели первые христиане, а кто-то "модернизирует" свою совесть, чуть ли не каждый день. Меняется выбор авторитетов - изменяется совесть". Илья Яшин: Вот-вот, это тот самый поиск компромисса с совестью. Да, можно красиво это назвать поиском новых авторитетов. Татьяна Ткачук: Но вот Артем задает вопрос: "В какую сторону меняется, и что является конечным и неизменным критерием?" Простенький такой вопрос... Илья Яшин: Конечным и неизменным критерием является, на мой взгляд, то самое элементарное и банальное представление о добре и зле. Что такое хорошо, и что такое плохо - как учили с самых младых ногтей. И вот из этого, собственно, и надо исходить. Татьяна Ткачук: Ольга, а можете одной фразой сказать, для вас конечный критерий - это что? Ольга Кучкина: Ну, это какой-то в душе свет - есть он или нет. Или вас раздирает что-то внутри, вам плохо, вам неудобно, вам больно, вам хочется что-то сделать, чтобы выдернуть этот "гвоздь из ботинка". И тогда надо или попросить прощения, или покаяться, или пойти и сделать что-то хорошее. Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. И снова Петербург у нас на линии. Сергей, здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Знаете, я не помню Февральскую революцию, но я расскажу о себе. Вот такая у совести интересная особенность есть. Например, если как-то подвел человека, преднамеренно или по глупости, по случайности, об этом постоянно помнишь. Причем этот эпизод никак не вытеснить, даже какими-то объяснениями, что он подвел тебя очень много раз. Я несколько дней назад вспомнил один такой случай - и целую ночь я не спал, все время об этом думал. Вообще, совесть - это страшная штука. Одного моего знакомого она физически убила. Он в войну был в частях НКВД, потом - в Смерше, и в 60-е годы был такой здоровенный детина, очень добродушный, ко мне очень хорошо относился (у него не было детей). И он ростом был 190 сантиметров, такой супермен. И он меня обучал всяческим приемам, как одним ударом человека можно убить, причем на мне это показывал (это незабываемо). И самое интересное, что в 70-е годы его буквально скрутило за какое-то время. Он начал пытаться пить, у него не получалось, потом он принял крещение, ездил в церковь - тоже не получилось. И вот в какой-то момент просто сердце не выдержало. Татьяна Ткачук: Сергей, а почему вы сделали такой однозначный вывод, что совесть его мучила? Может быть, у него какие-то личные проблемы были просто. Слушатель: Вы знаете, мы очень недалеко жили, и он меня периодически приглашал к себе домой, просил просто посидеть и поговорить. Но говорил, конечно, он, а я разговор поддерживал. И он очень много врагов и просто людей поубивал. Но он вспоминал все время под конец жизни парня молодого, которого он по ошибке застрелил, причем в лицо, в глаза смотрел ему и застрелил. Он его принял или за дезертира или за кого-то еще, и тут же выяснил, буквально через минуту, когда его потащили в канаву, у него сползла повязка, и оказалось, что у него торчит в спине здоровенный немецкий осколок от минометной мины. Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей. Вспомнила фрагмент из "Доктора Живаго", как в партизанском отряде рассказывает человек о том, как он застрелил по ошибке молодого солдатика, и потом он сбегает из отряда с позором. Я хочу поговорить о том, что случается гораздо реже, чем история, о котором нам рассказал Сергей, - о тех людях, которые говорят о себе: "Я - человек бессовестный". Задумалась я о том, что фразу "Я - эгоист" слышишь, как правило, от людей, которые эгоистами не являются... Если человек говорит: "Я мягкотелый, и я от этого страдаю", - как правило, это люди, которые умеют быть очень жесткими... И мне пришла в голову такая мысль: может, и фразу "У меня совести нет" произносят как раз те, у кого с порядочностью и совестливостью на самом деле все в порядке? Ольга, может ли это быть некая защитная реакция или какой-то комплекс? Ольга Кучкина: Таня, я с вами не согласна. Если человек говорит: "Я бессовестный", может быть, он и есть бессовестный. Вот сейчас Сергей рассказывал историю, а я как раз вспомнила историю Бориса Слуцкого, поэта, конец жизни которого был совершенно страшен. Он потерял всякую волю к жизни, волю к писанию стихов и медленно умирал. Причем это произошло по двум, как говорят, причинам: с одной стороны, погибла от рака его любимая жена, а с другой стороны, он выступил на собрании, где заклеймил... он мягче всех выступил, но тем не менее, это было выступление против Бориса Пастернака. А он человек был очень крепкий, очень внутренне жесткий, очень крупный и очень совестливый, поступавший всегда так, как говорил ему его внутренний нравственный голос. И он и выступил потому, что он так думал. Но после он пересмотрел всю эту историю и... Татьяна Ткачук: Ну, когда Пастернака уже исключили из Союза и предложили уехать, - видимо, тогда это произошло. Ольга Кучкина: Да. В общем, он не мог себе простить этого поступка. И это было так сильно, что это - тот случай, когда замучила совесть. А потом, я хочу вам напомнить замечательный толстовский образ Феди Протасова из пьесы "Живой труп", когда человек пьет, потому что хочет... Вообще в России это такая распространенная вещь: в России часто пьют потому, что хотят заглушить голос совести. И вот Федя Протасов все время говорит: "Мне стыдно. Мне стыдно идти в присутствие. Мне стыдно разговаривать с крестьянами, с мужиками..." То есть ему все время стыдно. Вот это чувство вины, которое совершенно непереборимо. Смотри, какая вещь, мы ее не можем ухватить - что такое совесть. Хотя в самой этимологии слова "со-весть" - это действительно "совместная весть", и это друг от друга весть, но она где-то такая внутренняя, неуловимая совсем. И в то же время это такая сильная, могучая компонента, которая может человека или убить, или, наоборот, сделать праведником. Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Вы вспомнили Федю Протасова, а я вспомнила, что у нас на сайте есть письмо от Владимира, который тоже цитирует Толстого (что неудивительно, поскольку тему такую обсуждаем): "В каждом человеке живут два человека: один - слепой, телесный, а другой - зрячий, духовный. Один - слепой человек - ест, пьет, работает, отдыхает, плодится и делает все это, как заведенные часы. Другой - зрячий, духовный человек - сам ничего не делает, а только одобряет или не одобряет то, что делает слепой, животный человек" Ольга Кучкина: Контролер такой... Татьяна Ткачук: "... Зрячую, духовную часть человека называют совестью. Эта духовная часть человека, совесть действует так же, как стрелка компаса". Я думаю, что практически любой роман Толстого можно открыть и почти в любом найти определения, которые лягут на эту нашу передачу лучше, чем что бы то ни было другое. Мы примем еще звонок. Москва, Геннадий, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я хочу сказать не о совести, а просто я резонировал на такую реплику Ильи Ильича... Правильно, так зовут вашего гостя? Илья Яшин: Это Обломов Илья Ильич, а я - Валерьевич. Слушатель: Извините, бога ради. Просто я не хочу вас обидеть, но дело не в Боге, а когда послали какие-то сообщения, вы сказали: "Это личное мое дело, я об этом не могу говорить". Это неправильно, потому что вы человек публичный. И вот я сижу здесь и думаю, что мне как раз интересно ваше личное мнение. Я не говорю, что надо какие-то глубины души своей открывать, как раз наоборот, я вижу человека, который говорит сейчас по радио, его многие люди слушают, и мне как раз интересно ваше личное. А так какой смысл? Вы понимаете, что я имею в виду? Когда я буду знать, что вы любите, а что нет... Татьяна Ткачук: Геннадий, позвольте, я - как ведущая программы - здесь вмешаюсь. Илья говорит сегодня о достаточно личных вещах, и уж его упрекнуть в том, что он не раскрывает свою личность в процессе нашей передачи, по-моему, нельзя. Он не хочет говорить о своем отношении к вере, о религии, но, по-моему, это его право. Илья... Илья Яшин: Проблема в том, что, когда мои коллеги по политическому цеху начинают говорить о вере в Бога, о любви к родине, это просто приводит к политическим спекуляциям. И мне очень не хочется уподобляться им, и я не хочу превращаться ни в профессионального патриота, ни в человека, который профессионально опять же политически рассуждает о любви к родине, о любви к Богу. Ольга Кучкина: И слава богу. Илья Яшин: Поэтому это моя принципиальная позиция: я не буду об этом говорить, это мое личное дело. Татьяна Ткачук: Спасибо, Илья. Давайте о другом поговорим. Был такой один из крупнейших европейских вообще психологов, был он австрийцем, Виктор Франкл, и он писал: "К группе тех явлений, которые могут быть лишь следствием чего-либо, но не объектом устремлений, относится и совесть. Если мы хотим иметь чистую совесть, это означает нашу неуверенность в том, что она у нас такова". И Франкл приводит историю о том, как Господь предложил Соломону высказать любое свое желание. Подумав немного, Соломон сказал, что он хотел бы стать мудрым судьей своему народу. Тогда Господь сказал: "Хорошо, Соломон, я выполню твое желание и сделаю тебя мудрейшим из когда-либо живших людей. Но так как ты не думал о долгой жизни, здоровье, богатстве и власти и не просил их, я дарую их тебе в придачу". Таким образом, Соломон получил именно те дары, которые он не стремился получить специально. Вопрос мой таков: если совесть либо есть, либо ее нет, то, может быть, тогда и не стоит стремиться ее иметь? Или это какой-то стопор для внутреннего роста человека? Илья Яшин: Во-первых, я не верю, что существуют люди, у которых вообще нет совести, потому что у любого человека все равно существует какая-то система нравственных ценностей. Просто не может быть иначе! Татьяна Ткачук: А вот Чекатило, например, - как там с нравственными ценностями? Илья Яшин: Ну, Чекатило, я так понимаю, просто душевно больной человек, и это отдельный совершенно разговор. Но просто у любого адекватного, вменяемого человека есть какая-то внутренняя система нравственных ценностей, и, исходя из этого, у него есть какая-то совесть. Проблема в том, что если система ценностей искаженная, то такая же искаженная и совесть. Вот, я думаю, самый простой ответ на этот вопрос. Татьяна Ткачук: И вот еще о чем я подумала. Очень много пришло писем на сайт, и каждый из написавших мне авторов писем предложил некое свое определение совести. Они совершенно не совпадают друг с другом. У каждого человека, на самом деле, совесть - своя, и в жизни мы просто подбираем себе какую-то подходящую среду обитания, которая состоит из людей со схожими с нашими представлениями о добре и зле. То есть получается, что такой "всеобщей совести" или "совести вообще", ее в природе не существует. Ольга, так это? Ольга Кучкина: Наверное. То есть существуют какие-то идеалы или фантомы, как кто-то говорит, к которым люди стремятся, но, конечно, все абсолютно индивидуально. То есть вы живете по своим законам, я живу по своим. Но опять-таки "со-весть" - весть от меня к вам, от вас ко мне, мы выбираем себе компанию, мы выбираем себе команду, с которой мы живем. Мы говорим: "Это мой человек, а это не мой человек", потому, что он не подходит нам по тому, как он живет, чем он живет, о чем он думает и к чему стремится, или подходит. Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Очень, может быть, наивный вопрос задам Илье. Может ли наступить такой момент развития общества, любого, не обязательно нашего, когда появится некое общее понятие совести, которое люди примут? Илья Яшин: Ну, такая ноосфера... Многие мыслители об этом говорили. Я все-таки не философ и не мыслитель, мне сложно об этом говорить. Татьяна Ткачук: Но вы человек очень молодой, и, возможно, у вас есть мечты, с которыми вы еще не расстались. Илья Яшин: Я как простой человек могу здесь единственное сказать, что я, конечно, на это надеюсь. Но это, наверное, будет такое государство всеобщей справедливости и гармонии. Ольга Кучкина: Это будет либо какая-то утопия, либо антиутопия. И, в общем, с этим будет тяжеловато. Илья Яшин: Когда все будут ходить "прозрачные". Татьяна Ткачук: А вообще, хотелось ли бы вам обоим, чтобы возникло такое понятие - "всеобщей совести"? Или это и не нужно? Ольга Кучкина: Да нет, пожалуй. Нет. Татьяна Ткачук: Потому что все люди разные? Ольга Кучкина: Когда возникает что-то такое, что над вами, чему вы обязаны подчиняться кровь из носу, то мне это неприятно. Я хочу иметь выбор, я хочу иметь право выбора. Я выбираю то или это. Илья Яшин: Но самое главное, чтобы не появился человек, который определял бы, что такое эта самая всеобщая совесть. Ольга Кучкина: И который говорил бы: "Я знаю, как надо". Татьяна Ткачук: Это самые страшные слова. Спасибо, Ольга. Спасибо, Илья. Пытаясь хоть как-то подытожить наш сегодняшний разговор о совести, думала о том, что главные слова, которые возникают в моей голове рядом со словом "совесть", имеют второй корень - "само": самоконтроль, самооценка. Юрий на нашем сайте пишет, что совестливый человек ежечасно сверяет по внутренним часам свои поступки со своими убеждениями, и потому он всегда предсказуем, а значит, кому-то из окружающих может казаться простоватым, а то и глуповатым... Может быть, Юрий и прав, но пусть лучше так... Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
