Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[15-07-05]
Почему нам так трудно просить?Автор и ведущая Татьяна Ткачук Татьяна Ткачук: "Никогда ничего не просите у сильных мира сего. Сами придут и все дадут", - считал Воланд в "Мастере и Маргарите". "Просите, и дано будет вам" - говорится в Евангелии от Матфея. Просить для многих - тяжкий труд. Для некоторых - совершенно невозможный шаг. Особенно - просить для себя. Но догадаются ли остальные о том, что ты в чем-то нуждаешься, если никогда ничего не просить?
Об этом мы говорим сегодня с известным психоаналитиком, заведующим кафедрой нейро- и патопсихологии психфака МГУ, профессором Александром Тхостовым. Мы начнем с опроса москвичей на улицах столицы. Итак, трудно ли вам просить о чем-то для себя? - Для себя - нет. Для себя несложно. Главное, я прошу у человека тогда, когда знаю, что он может мне помочь. Если я подозреваю, что человек вряд ли мне поможет, я не стану просить. - Я вообще никогда никого ни о чем не прошу. Ну, законы такие - каждый живет по каким-то своим принципам. Мне не о чем просить кого-либо. Если я в состоянии это сделать сама, мне незачем об этом просить. Если это связано только, допустим, с профессиональной деятельностью каких-то других людей. Допустим, если врач несет функцию того, что он должен лечить, я могу прийти и попросить его вылечить меня. - Очень! Для другого могу просить всегда, а для себя - никогда. Как-то мне неудобно. Как нищие просят для себя "подайте" - мне страшно. - Я никогда этого не делаю. Я телец, и все сама. Очень редко. Ну, это уже склад такой. - Смотря какие вещи, это очень разное. Даже взять в долг по-разному можно: испытывать страшное смущение, прося у людей, которых ты не очень хорошо знаешь, или у друзей - для себя вроде бы просишь, но нет комплекса. Унизительным в любом случае не кажется. Момент, может быть, дискомфорта какой-то есть, но опять же это зависит от проблемы. Мне просто не приходилось с этим сталкиваться, допустим, в последнее время, чтобы я мог ярко вспомнить, куда я мог обращаться, и мне было бы страшно стыдно. - Предпочитаю все делать сама, но это, видимо, психологическое какое-то внутреннее строение: не просить кого-либо. Очень неудобно деньги взаймы, когда вдруг закончились свои, просить было: Не люблю это делать - просить вообще. - Если это действительно нужно, можно и попросить, не трудно. Почему - не знаю. В силу, наверное, какого-то психологического характера. Да, стрелял сигареты, просто стрельнул сигарету - и не испытывал никаких неудобств. Подошел к человеку - человек был отзывчив. - Да, трудно. Не знаю почему, но трудно. Для себя - трудно, для других - нет. Не прошу. Если я знаю, что это будет неудобно, я скорее этого и не сделаю. - Скорее я не привык просить - такой уклад. Последний раз: вы знаете, затруднительно вспомнить, потому что это крайне редко. - Нет, абсолютно не трудно. А почему мне должно быть трудно? У меня же просят, и я прошу - это нормальная взаимопомощь, выручка, коммуникация между людьми. Татьяна Ткачук: Это был материал нашего корреспондента Михаила Саленкова. Александр, по этому опросу понятно, что люди делятся, в принципе, на две категории: тех, кому просить крайне неудобно и неловко, и эти люди всеми способами стараются избегать ситуаций в жизни, когда просить придется; и на тех, кто не видит в самом акте прошения ничего зазорного (меня просят, и я прошу - что тут такого?). На ваш взгляд, это - нагловатость одних и излишняя скромность других, или что-то другое? Александр Тхостов: Татьяна, в том, что мы слышали, на самом деле, мне кажется, отчетливы даже не две группы. Ведь вторая группа - те, кто могут просить и считают, что это совершенно нормально, - это редкие были все-таки ответы. Татьяна Ткачук: Да, их было мало. Александр Тхостов: Их было мало. В основном люди - обратите внимание - подчеркивают все время одну интересную вещь: что просить - значит унижаться, значит показывать собственную слабость. Мне кажется, здесь и содержится то, что психоаналитики называют нарциссизмом. Они говорят, что речь идет о человеке, который запрещает или делает невозможным демонстрацию своей слабости. А попросить - это значит продемонстрировать слабость, собственную недостаточность, зависимость от кого-то. Мало того, это значит, с точки зрения такого нарцисса (а если говорить как бы в более общих терминах, это такая гордыня, что называется), в принципе, предполагать ситуацию, что тебе могут отказать, - и эта ситуация абсолютно непереносима для этого человека. Хотя, если ты просишь, ты ведь должен предполагать, что, в принципе, тебе могут отказать. Знаете, когда есть такие клинические описания нарциссов, такого личностного типажа, у них очень интересное есть такое качество - они говорят, что они никогда никого ни о чем не могут попросить. И когда, беседуя с ними, ты спрашиваешь: "Ну, хорошо, вы не хотите попросить, но как же люди узнают о том, что вы хотите?" - и, Татьяна, вы знаете, как они отвечают? Что интересно, они говорят: "Люди должны сами догадаться о том, что мне нужно!". Мне кажется, что в этом еще больший нарциссизм - то есть ожидание от людей, что они все время должны думать о вас, понимать то, что вы хотите, и найти такой вот способ помочь вам, не обидев, не ранив никаким образом. Татьяна Ткачук: Вы знаете, Александр, мне кажется, тут другое. Вот люди, которым трудно просить, они зачастую не ожидают, что другой будет постоянно о них думать, а просто стесняются элементарно. Александр Тхостов: А что значит - стесняются? Они боятся человека "нагружать"? Но ведь если они ожидают от него, что он поймет сам, - таким образом, они нагружают его еще больше фактически, потому что тогда человек должен все время думать о вас, понимать ваши скрытые, невысказанные желания. Татьяна Ткачук: Но вообще хотелось бы, чтобы близкие люди думали о тебе и понимали скрытые, невысказанные желания: Александр Тхостов: Вот, на самом деле вы говорите здесь не об избыточной скромности, а, скажем так, об ее отсутствии. Вы хотите, чтобы другие думали о вас, сами вас понимали - и вы даже ничего не делали, даже не составили себе труда попросить. На самом деле, я понимаю наших слушателей, что это такое серьезное усилие, большой труд - правильно попросить. Татьяна Ткачук: Александр, давайте мы попробуем на конкретных примерах эту тему рассмотреть, потому что немножко мы уходим с вами в такие абстрактные размышления. И на самом деле я думаю, что мы друг другу не противоречим. Александр Тхостов: Нет. Татьяна Ткачук: Вот очень распространенная ситуация, она описана в письме от Иры, письмо пришло из Риги на сайт Свободы. Ирина пишет: "Я работаю на одном рабочем месте восьмой год, выполняю обязанности за троих, как говорят в народе "рву жилы". Но мне стыдно идти просить надбавки к зарплате - не потому, что у меня заниженная самооценка, у меня дурацкий принцип: сами должны понять, увидеть, оценить и так далее. Понимаю, что идиотизм, но справиться с этим не могу". Очень распространенная ситуация - невозможность попросить о пересмотре контракта у начальства: Александр Тхостов: А почему, Татьяна, почему человек не может попросить пересмотра контракта у начальства? Мне кажется, здесь вот даже есть уже ответ. Здесь же, на самом деле, "дурацкий принцип", и человек, который ведет себя таким образом, требует от нанимателей, от тех, кто с ним работает, куда большего, чем просто зарплата, - он просит от них внимания, любви, какого-то сочувствия такого. И еще опасный момент: ведь он оценивает собственный вклад в работу как нечто, что нельзя измерить просто деньгами, как бы "я хочу нечто большего". Знаете, имеется очень странная такая черта. Я помню, как я у какого-то знакомого выяснял, когда уезжал в Америку, он там живет, и я говорю: "А что тебе привезти в подарок?" Он говорит: "Ничего". Я говорю: "Нет, ты знаешь, у меня таких денег нет, чтобы "ничего" привезти! Это значит, что ты хочешь чего-то очень: Ты попроси что-нибудь простое. Я могу, если не хочешь, сам что-то придумать". Но вот так вот - "вы сами должны понять, как я работаю, как я выкладываюсь": Татьяна Ткачук: Александр, я хочу немножко защитить людей, которым неловко идти и просить у начальства, чтобы платили больше. Александр Тхостов: А что плохого в этом, Татьяна? Что плохого в том, чтобы лучше оплачивали работу? Татьяна Ткачук: Александр, подождите. С вашей точки зрения, хороший, грамотный руководитель, внимательно наблюдающий за тем, как работают его подчиненные, должен уметь оценить правильно вклад того или иного сотрудника в общее дело? Должен или не должен? Александр Тхостов: Должен, но не оценивает. Татьяна Ткачук: Итак, если он не оценивает - значит, это вопрос того, что этот руководитель, все прекрасно понимая, просто из своей хитрости, из своего собственного удобства этого не делает. Александр Тхостов: Татьяна, а что тут такого удивительного? Ведь, на самом деле, любые отношения между работодателем и работником, по сути дела, основаны на одном таком скрываемом, но существующем принципе: работодатель хочет за меньшие деньги получать большую работу, а работник хочет за меньшую работу получать большие деньги. Так, по идее, их интересы, вот эти вот, главные, - несовместимы. Нет, я думаю, что, Татьяна, вы правы, что работодатель, который ориентирован на будущее, который думает о перспективе, который обладает стратегическим планированием, наверное, он должен. Но в реальности ведь оказывается, что большинство работодателей не таковы, и человек, который возложит это полностью на него: знаете, это такой романтизм, мне кажется. Татьяна Ткачук: У нас есть еще одно письмо, его написал Виктор на сайт, и он предлагает такой выход: "Порядочным людям за себя просить трудно. Но есть выход: пусть за тебя попросит друг. Потом, при случае, ты выручишь его". Я знаю даже в нашей организации ситуации, когда человек, работающий на радиостанции долго и пользующийся заслуженным авторитетом, никогда не пойдет просить за себя, но может пойти и попросить за какого-то молодого коллегу - это несложно. А вот за себя - невозможно. Александр Тхостов: Это несложно, потому что это не ранит его нарциссизм - "я не за себя прошу, а за кого-то". А потом это используют, и уже получается такой товарный обмен: я попрошу за тебя, ты - за меня. Такие услуги. Но, вы знаете, Татьяна, мне в этом не нравится одна вещь, на самом деле. А зачем же мы на наших друзей перекладываем неприятные вещи? Почему они должны выяснять отношения за нас там, где мы будем испытывать дискомфорт? В этом есть что-то: Нет, я понимаю, что в жизни, наверное, так бывает. Татьяна Ткачук: Значит, мы сами по отношению к своим друзьям тоже должны только приятные вещи исполнять, а неприятные с себя сбрасывать? Александр Тхостов: Нет-нет, мы не должны, но ожидать от них, перекладывать на них, скажем так, те вещи, которые нам неприятно делать, не очень правильно. Татьяна Ткачук: Ну, перекладывать - соглашусь. Александр Тхостов: Перекладывать не стоит. Татьяна Ткачук: Один из слушателей приводит цитаты из Евангелия от Матфея. "Просите, и дано будет вам, - говорится в Евангелии. И там же: "Отец ваш небесный даст блага просящим у него" - и в то же время: "Не уподобляйтесь им (язычникам), ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду - прежде вашего прошения у него". "Не противоречие ли это? - спрашивает слушатель. - Или нужно просить, но не в молитве?" Этот вопрос я задала своему коллеге, ведущему программы "С христианской точки зрения", священнику Якову Кротову. Яков Кротов: Противоречие формальное тут, конечно, есть. И было бы странно, если бы в Евангелии противоречий не было. Господь в разные моменты обращался к очень разным людям. В языческом мире той эпохи, в греческом, прежде всего, и в римском, основная и единственная разновидность молитвы - это просительная. Человек шел в храм только просить, обычно - здоровья. В еврейском же мире была и другая молитва - молитва благодарственная, уже проявлялось представление о молитве созерцательной. Что это - просьба? Ведь слово "молитва" означает просьбу, мольбу. Что тогда созерцательная молитва? Это что: я прошу, и при этом только созерцаю, и ничего конкретно не прошу? Да, возможно и такое: Но если оторваться от этой конкретной исторической обстановки (Христос действительно адресуется к людям разных культур), то сегодняшнему человеку все это объяснить, я думаю, очень легко. Потому что в разные моменты нашей жизни иногда мы от гордыни стесняемся просить, мы ждем, что к нам придут и приползут. Это и на социальном уровне хорошо заметно - с каким трудом в начале 90-х люди осваивали написание грантов! Сохранялась советская психология: я большой и умный, ко мне приползут и дадут, если я этого достоин; но я же этого достоин - где вы, приползающие? Татьяна Ткачук: Почему вы с такой убежденностью говорите, что это советская психология? Яков Кротов: Я с убежденностью говорю, что это гордыня. А что это именно советская разновидность гордыни, - наверное, потому что революция - по определению это торжество озлобленности и изоляции от других людей. То есть проблему, которую нужно решать через примирение и налаживание отношений, попытались решить через разрыв и смертоубийство. И потом регулярно отшибали у людей привычку просить, а насаждали вместо этого исполнение приказаний. Татьяна Ткачук: То есть, с вашей точки зрения, нежелание просить - это гордыня, а, следовательно, это грех? Яков Кротов: Гордыня, грех - это наш птичий христианский жаргон. Если говорить на языке более современном и простом, то скажем так: это результат эготизма, то есть у человека ослаблен один из пяти, как говорят психологи, параметров - дружелюбие. Потому что когда я прошу, я предлагаю другому человеку дружбу, я себя с ним уравниваю, я учусь находить слова, которые услышит другой, я выхожу из состояния самоизоляции. Вот что такое просьба. Почему жизнь человеческая начинается именно с речи, как просьбы - ребенок к родителям адресуется, прежде всего, в этом ключе. И это нормально, таким образом, человек перестает быть животным, которое только требует. Татьяна Ткачук: Человек, который приходит в церковь и обращается к батюшке за благословением или пытается получить разрешение на причастие, - случается так, что он получает отказ. И вот со всем своим дружелюбием и со всем своим расположением, переломив в себе вот эту природную неспособность просить, он выходит из храма с отказом. Получается, что церковь учит не только просить, но и уметь переносить отказ? Яков Кротов: Вот этот конкретный пример мне кажется довольно страшноватым, потому что священник по определению не имеет права не подпустить человека к причастию, если тот исповедовался к грехе. Конечно, бывает, если в храм придет кришнаит и скажет: "Я вот верую, что и Христос немножко Кришна", - тогда священник будет в довольно тяжелом положении и пошлет к архиерею. Архиереи нужны для этого - как громоотвод, к ним посылают (никто, конечно, к ним не пойдет). Но, конечно, если я прошу, я должен быть готов к отказу. Опять вот как с грантами. При советской жизни человек писал заявку и знал: проси в два раза больше - получишь сколько нужно, но отказа не будет, и будет вот такая серенькая, скудненькая жизнь. А нормальная жизнь - когда ты просишь, сколько тебе нужно, и ты либо получаешь отказ, либо получаешь, сколько нужно, потому что иное было бы издевательством. Нам надо быть готовым к отказу. А если еще и по-христиански, то надо быть готовым к отказу не потому, что другие - злобные, тупые, глупые и не понимают, какой ты великий, а надо быть готовым к отказу, потому что, может быть, ты совсем и не великий: Татьяна Ткачук: Это было мнение священника Якова Кротова. И я думаю, что слушатели обратили внимание на то, как много в этой позиции перекликается с позицией моего сегодняшнего гостя, психоаналитика Александра Тхостова, хотя представлена была религиозная точка зрения на обсуждаемую тему и вполне светская. Примем звонок из Петербурга. Виктор Яковлевич, здравствуйте. Слушатель: Я хотел бы сказать, что ваша передача очень своевременная, но ей нельзя пользоваться у нас. Потому что если попросишь, ты получишь хамство от любого начальника, начиная от конторы домохозяйства и кончая выше, выше, и до самого верха. Тебе нахамят или пригрозят милицией, если ты начнешь возмущаться, и все. Оскорблений наслушаешься выше головы! Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктор Яковлевич, за звонок. Александр, типичная довольно готовность человека, еще не успевшего попросить, услышать в ответ хамство, отказ. Александр Тхостов: Услышать отказ, потому что, к сожалению, у нас достаточно большой опыт относительно этого хамства, но здесь мне кажется, что такой тупик нам предлагается: да, если ты попросишь, ты можешь нарваться на хамский отказ, скажем так. Не вообще отказ, а есть же люди, которые получают удовольствие, отказывая хамски, и к ним, конечно, нужно обращаться соответствующим образом - в письменном виде: Татьяна Ткачук: Александр, а у вас есть какой-нибудь такой элегантный способ парировать хамство? Александр Тхостов: Есть. Но вот еще по этому поводу. Если ведь у них не попросишь, тогда совсем ничего не получишь, а эти люди, которые в ЖЭКе, они будут жить в жутко комфортных условиях. У меня есть такой способ. Я стараюсь эту ситуацию перевести максимально в безличностный вид, то есть мне отказывает не конкретная барышня, а человек, исполняющий определенные обязанности. И я обычно перевожу это на формализованный язык, пишу письменную заявку и говорю: "Вот здесь вы мне распишитесь, что вы мне отказываете". И вы знаете, очень действует, на самом деле, потому что нахамить устно легко, а нахамить письменно намного сложнее и опаснее. Или она ощущает опасность какую-то и начинает себя вести более-менее прилично: Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. У нас еще звонок. Москва, Эльвира Николаевна, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я благодарна очень Радиостанции Свобода, я ее очень давно слушаю. Разговариваю, правда, очень редко, второй раз только. Передача очень интересная, но я с товарищем Александром Тхостовым бываю очень часто не согласна. Александр Тхостов: Это нормально. Татьяна Ткачук: Поспорьте. Слушатель: Приведу личный пример. Я родилась до войны, в школу пошла довольно взрослой, мне уже 9 лет было в первом классе. И когда мои родители при мне обсуждали, дать ли мне 3 рубля на балетный кружок, и дали, но очень так: я поняла, что у нас бедная семья. Все, за последующие 10 лет я буквально, когда класс ходил в Большой театр, в кино, на другие общественные мероприятия, больше я никогда ни копейки у родителей не просила! Многие люди выступающие говорили, что люди самодостаточные не просят и так далее. Видимо, я такая и была, потому что я прекрасно училась, стипендию отдавала матери, а то время это были большие деньги. Татьяна Ткачук: Эльвира Николаевна, мы поняли вашу мысль. Александр, вопрос: в данном случае человек не просит, абсолютно твердо и четко зная, что ему не смогут дать то, что он просит... Александр Тхостов: Понимаете, это иная ситуация. Здесь он не просит вполне, мне кажется, обоснованно, потому что он понимает, что его просьба поставит людей, которых он просит, в ситуацию очень тяжелую и очень сложную, потому что у них физически нет возможности выполнить, скажем так, легко эту просьбу. Безусловно, здесь я считаю, что это деликатность, и это понимание того, что другой не может тебе легко это сделать. Но тогда мы не обращаемся. Ведь шла речь о ином - о том, что мы не обращаемся не потому, что человеку сложно нам помочь, а потому что нам кажется, что эта просьба унижает нас. Вот это я не очень считаю правильной позицией. А первое - нормально. Татьяна Ткачук: Но ведь есть же ситуации, когда, Александр, мы не знаем заранее, сложно человеку помочь или нет. Александр Тхостов: Я понимаю. Но для этого и существует эта коммуникация. И когда ей отказали, объяснив, что такова материальная ситуация в семье, - ну и что, она приняла этот отказ не как унижающий, а как отражающий реальность, которая существует. А как мы узнаем реальность? И, вы знаете, там есть еще очень забавный момент: что это человек, автономный полностью. Автономных людей нет, автономны только аутисты, которые не вступают в контакт с миром. Татьяна Ткачук: Я думаю, что она имела в виду под словом "самодостаточность" немножко другой смысл. Александр Тхостов: Нет полностью самодостаточных людей, и это не нормально, что она так говорит. Татьяна Ткачук: "В принципе, просить мне не трудно - рассказать дорогу до какой-то улицы, о прибавке к жалованью. Но только когда это не жизненно важно, - пишет на сайт Свободы Лена. - Если же я чувствую, что действительно полностью завишу от этой помощи, просить крайне неприятно". У нас есть петербургский слушатель на линии, Эдуард Юрьевич. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы попросить прокомментировать вот такую ситуацию. Человек не сам просит, за него просят. Но тот, за кого просят, вроде бы и не то что не собирался просить, например, но даже не подозревает. Итак, за него попросили того, кто ему вроде бы может оказать какую-то помощь. Тот, кого попросили, говорит: "Да, конечно, мне не трудно, я готов помочь", но он тоже стесняется предложить помощь. То есть тут обратная ситуация - стесняется предложить. Поэтому он обращается к тому, за кого просят, и, чтобы его не обидеть, говорит: "Слушай, помоги мне (ну, предположим, какая-то работа предлагается) это сделать". А тот, который ничего не подозревает, вроде бы он:? Татьяна Ткачук: : не возражал бы выполнить эту работу. Слушатель: Да. Но так как его просят помочь, он готов помочь и говорит: "Ну, хорошо, давай, чем смогу:" Татьяна Ткачук: Эдуард Юрьевич, давайте как-то цепочку закруглим. Ваш вопрос? Слушатель: Цепочка закругляется. Помогающий и тот, кому оказывают помощь, они не подозревают, что за них: Татьяна Ткачук: : что у них есть среднее звено. Александр Тхостов: Дупло такое. Слушатель: : что ими управляет кто-то третий, да. И у них возникает конфликт, потому что тот, кто помогает, считает, что он оказывает услугу, а тот, кому помогают, он тоже считает, что "я готов помочь, но я уже не понимаю, почему этот человек так себя держит". Татьяна Ткачук: Эдуард Юрьевич, я поняла. Александр Тхостов распутал вашу цепочку, и он сейчас прокомментирует. Александр Тхостов: Мне кажется, что здесь отчетливо звучит мысль правильная: что всем плохо в результате этой ситуации. Вы знаете, это какой-то просто симптом и какая-то болезнь нашего общества, и не только нашего, на самом деле, а общества, скажем так, современного. Потому что, видите, какие странные идеи в умах людей, что попросить - это унизить себя, предложить помощь - унизить кого-то этой помощью. Наверное, есть такие ситуации, когда это действительно унижение, но большинство ситуаций, мне кажется, не описывается в этих терминах. И есть нормальная дружба, есть нормальная взаимопомощь, есть внимательность, есть тактичность. Почему все эти слова забыли в нашем сегодняшнем диалоге, где они? Татьяна Ткачук: Александр, вот почему иногда женщина, которой вдруг в метро уступают место, не с благодарностью плюхается на это освободившееся место, а в глубине души, в сердцах думает: господи, неужели я так плохо выгляжу, я уже такая старая, что мне это место уступили? Александр Тхостов: Да, это культурный код, Татьяна. Мы еще можем обсудить это, что есть культурный код, что уступают место женщинам, которые в возрасте или сегодня плохо выглядят. Например, американки же оскорбляются, когда ты им руку подаешь или пальто. Татьяна Ткачук: Это феминизм, это другое. Хорошо, Александр, давайте еще одну конкретную ситуацию возьмем. Она довольно показательна, на мой взгляд. Если в жизни человека случается какой-то такой крайний случай - болезнь ребенка, близких, - то здесь сомнений, нужно ли просить, как правило, ни у кого не возникает. То есть все средства хороши, человек все свои возможности задействует для того, чтобы проблему решать. Другие случаи, когда человек, в принципе, может обойтись и сам, случаи спорные. Вот одно из писем. К девушке в гости приезжает человек, за которого она собирается замуж, и останавливается у нее дома, в гостях. Человек этот из другого города, более того, он из другой страны. И вот проходит несколько дней, она его кормит-поит, он ни разу за все эти дни не предлагает ей даже купить продукты в супермаркете, хотя какие-то легкие намеки с ее стороны звучат, что, вообще-то, холодильник опустел, но мужчина этого не замечает. Должна ли его просить об этом женщина, которая выходит замуж не по расчету, не потому, что он достаточно обеспечен, не это ее привлекает? Ситуация странная, она сталкивается с ней впервые, он впервые в гостях. Что происходит? Александр Тхостов: Татьяна, что происходит: Вы знаете, мне кажется, здесь еще нужно обсудить один аспект, и мы уже начали об этом говорить, - разность культурных кодов, которая есть в разных культурах по поводу просьб, покупок, особенно таких вещей. Вы знаете, я столкнулся сам с такой ситуацией, когда стал выезжать, жить во Франции, в Америке. Я столкнулся вначале с такой странной и необычной для меня тогда вещью. В нашей культуре предполагалось, что когда тебе что-то предлагают, ты вначале должен отказаться, и это такой вот этикет правильный. Татьяна Ткачук: "Спасибо, не нужно". Александр Тхостов: Да, "спасибо, не нужно". Хотя на самом деле тебе должны предложить еще раз - и тогда ты скажешь "да". Ну, я так вот думал, меня так научили. Приезжаю, и мне говорят: "Вы не хотите выпить (или еще что-то)?" Я говорю: "Нет". - "Нет, так нет". Ну и все. Татьяна Ткачук: И больше не предлагали. Александр Тхостов: И больше никто не предлагал, потому что по их культурному коду настойчивость есть вмешательство в ваше приватное, личностное пространство. Вы сказали "нет" - нет, значит, нет. А у нас, знаете, "нет" - значит "да". Я думаю, не произошло ли здесь путаницы, поскольку он иностранец? Но вообще странная вещь. Конечно, если она его кормит, он может думать: "Ну, что я буду напрягать женщину? Она может понимать это как некоторую плату за это". Это тоже могло быть. Но если она считает, что нет никакой платы, это нормальные отношения, почему она не может сказать, что, "дорогой, у меня уже пустой холодильник, идем, купим"? Все нормально, они относятся к этому обычно разумно. Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Томский звонок у нас на линии. Наталья Григорьевна, здравствуйте. Слушатель: Добрый день. У меня совершенно конкретный вопрос. Раньше у меня были тоже очень большие затруднения, когда нужно было какую-то просьбу свою изложить. Ну, не могла я изложить просьбу, для себя попросить. Сейчас, вроде бы, с этим более-менее пересилила себя, но всегда возникает такое затруднение: то ли вначале изложить аргументы, а потом уже просьбу, то ли вначале изложить свою просьбу, а потом уже аргументы, по которым я прошу? Татьяна Ткачук: Спасибо, поняли ваш вопрос. Александр, и я его расширю, с вашего разрешения. Часто вообще пишется о том, что нужно уметь правильно попросить желаемое. Психологи обычно настаивают вот на этом слове "правильно". С вашей точки зрения, правильно - это как? Вот мне вспоминается такая среднеазиатская поговорка: "Хочешь верблюда - проси осла, может, дадут". Александр Тхостов: Обычно наоборот: если хочешь осла, то нужно как бы больше попросить. Ну, как правильно? Мне кажется, не превращая эту просьбу во что-то такое сверхъестественное, необычное, такое вот затрагивающее ваши межличностные отношения, а просить как нормальную, естественную вещь, относящуюся к реальности. То есть все можно обсуждать, я не вижу никаких проблем. Татьяна Ткачук: Александр, а то, что спросила слушательница - сначала суть, а потом аргументы? Александр Тхостов: Мне кажется, что сначала суть, а потом аргументы, потому что если наоборот, то здесь, понимаете, такая игра, что "я прошу вас только потому, что у меня есть аргументы", то есть это заранее оправдание. Мне кажется, что если это нормальный разговор, не нужно ни в чем оправдываться заранее, если вы не считаете себя виноватым. Татьяна Ткачук: Александр, я нашла на одном из сайтов такие забавные советы женщинам по обращению с мужчинами. Александр Тхостов: А наоборот не нашли, Татьяна? (Смеется) Татьяна Ткачук: Нет. И вот в данном случае автор текста - мужчина, я подчеркиваю это. "1. Проси о чем хочешь. Но! Легкие намеки не работают. Тяжелые намеки не работают. Очевидные намеки не работают. Просто скажи, что тебе нужно. 2. Если мы спросили тебя, что случилось, и ты сказала "ничего", то мы будем вести себя так, будто бы ничего не случилось. Мы знаем, что ты врешь, но вести себя по-другому просто того не стоит". Александр, действительно все вот так обстоит? Александр Тхостов: Ну, в общем, не так, но похоже, на самом деле. Потому что если намеки не работают, то, значит, человек не очень хочет их слышать. Но тогда остается возможность: Понимаете, мне кажется, что в этих сложных отношениях, когда мы понимаем, что намеки не работают, еще что-то, я сторонник того, чтобы внятно проблематизировать ситуацию. Так же как, например, когда вам отказывают в хамском виде, то вы не должны скрывать, что это хамское поведение, а вы должны сказать: "Мне не нравится то, как вы это делаете. Вы это делаете для того, чтобы меня унизить или оскорбить". То есть вы должны хаму дать понять, что вы прекрасно понимаете, что сейчас он вам хамит, поскольку он рассчитывает на то, что вы смутитесь и будете тихо себя вести. И это действует. Татьяна Ткачук: Вы знаете, Александр, если это возможно в ЖЭКе, то в личных отношениях это возможно не всегда, потому что такой разговор - это всегда обострение отношений. И очень многие люди стремятся этого не делать все-таки. Александр Тхостов: Да, я думаю, что, безусловно, не стоит обострять отношения на пустом месте. Но если вы каждый раз сталкиваетесь с одной и той же ситуацией, когда вас провоцируют на то, чтобы вы в какой-то униженной форме о чем-то попросили, это, значит, мне кажется, что имеет смысл проблематизировать ситуацию. Татьяна Ткачук: То есть наболело - надо решать. Александр Тхостов: Гнойники, понимаете, иногда надо вскрывать, должен произойти такой вот абсцесс вскрытия. Нельзя скрывать, что это отношение вас ранит. Мне кажется, так нужно. Татьяна Ткачук: Санкт-Петербург, Маргарита, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать на этот счет, что все зависит от обстоятельств. Любой человек, как бы он ни относился к этому вопросу, бывают такие обстоятельства, когда ты вынужден это сделать - и ты делаешь. Вот у меня был конкретный случай. Я из обеспеченной семьи, положение было, и я никогда не могла подумать, что я могу пойти и просить у людей деньги и вообще что-то. И вдруг так получилось, что я в чужом городе без документов, без денег, безо всего оказалась, обратиться не к кому. И я вынуждена была пойти по квартирам и собирать деньги. Это было на заре перестройки, и меня никто бесплатно не мог вывезти из этого города, тогда все это было жестко. И люди все дали - и деньги, и оставили ночевать, и так далее. И я хочу сказать, что все осталось у людей - и взаимопонимание, и выручка, и доброта, и так далее. И все зависит только от обстоятельств. Татьяна Ткачук: Спасибо, Маргарита, вам за звонок. Александр, прокомментируйте его, пожалуйста. Александр Тхостов: Я думаю, что здесь можно сказать, что, слава богу, что этой женщине так повезло, что ей помогли, и что-то осталось. Но, конечно, в нормальной жизни не хотелось бы, чтобы кто-то попадал в такую ситуацию. Знаете, испытывать терпение людей ведь тоже нельзя безмерно. Ведь это не нормальная ситуация, когда человек вынужден просить тогда, когда должны быть определенные службы для этого. Татьяна Ткачук: Вот, наконец-то я от вас услышала: это не нормальная ситуация все-таки, когда человек вынужден просить! Александр Тхостов: Все время - нет. Татьяна Ткачук: Александр, а вот конкретная ситуация. В пределах одной семьи, мать и взрослый сын. Что бы ни нужно было сыну со стороны родителей, постановка родителями вопроса такова: пусть он придет и попросит. Почему близкий человек, если мы говорим о близких людях, все-таки унижает тебя необходимостью выступать в роли просителя? Александр Тхостов: Татьяна, я думаю, что неправильно сформулирован вопрос. Речь не идет о том, что любой близкий человек унижает. Действительно, есть такой тип людей, относящихся к садистическому личностному расстройству, которым доставляет удовольствие все время помещать вас в ситуацию, в которой вы будете унижены. Просьба для такого человека есть знак вашей униженности. Татьяна Ткачук: И подчинения, очевидно, какого-то, да? Александр Тхостов: И подчинения. Да, это может быть и с близкими людьми, и с посторонними. Так же как мы видим каких-то барышень в окне какого-то ЖЭКа, которые испытывают просто наслаждение от того, что они такие главные, и их просят: Татьяна Ткачук: :и сейчас они вам красиво откажут. Александр Тхостов: И сейчас они вам красиво откажут, да. Безусловно, тогда нужно минимизировать отношения с ними, сделать их полностью формальными. Ну, не попадайтесь на эту удочку, что я вам могу сказать! Просить - это не унизительно, но есть такие люди, которые могут это использовать. Ну, Татьяна, это всегда так, ведь любовь тоже может быть использована для того, чтобы унижать какого-то человека, так же тоже бывает. Но это не значит, что не нужно любить: Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Когда-нибудь мы с вами программу на эту тему обязательно сделаем. Александр Тхостов: Хорошо. Татьяна Ткачук: Петербург, Валерий Глухов, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Как относится ваш гость к такой поговорке: "Кто очень не любит просить, тот не любит и давать"? Татьяна Ткачук: Пожалуйста, Александр. Александр Тхостов: Да, вы знаете, я думаю, что это правильная поговорка. Это такой человек, что называется, в хорошем смысле самодостаточный, а на самом деле, мне кажется, со сложностями коммуникации. Ну, конечно, понимаете, это такая вот гордыня: я никого ни о чем никогда не попрошу. Ну почему? Ну что такого? Понимаете, это речь человека, находящегося во вражеском окружении: я никогда не попрошу, потому что все будут меня унижать. Ну почему все? Не все. Я думаю, что найдутся люди, которые вам захотят помочь, это тоже бывает. Почему надо рассчитывать на самое плохое? Татьяна Ткачук: Александр, мне кажется, вы сейчас все-таки утрируете. Давайте еще одно письмо я вам приведу с сайта: "Наверное, я произвожу впечатление женщины, которая и сама все прекрасно способна разрулить. И оттого все мои просьбы кажутся какими-то пустяковыми и несущественными, получается, что о них можно запросто забыть". Александр Тхостов: Не знаю, не знаю: Мне кажется, может быть, эта женщина так просит об этом, что вызывает ощущение: Татьяна Ткачук: Она не просит, уже давно не просит. Александр Тхостов: Уже давно: Но тогда откуда люди узнают, что ей нужно, что нужно помогать? Есть женщины, которые производят такое впечатление - "не суйтесь ко мне с вашей помощью". Татьяна Ткачук: Знаете что, Александр, вот мне бы все-таки хотелось в рамках этого эфирного часа немножко больше поговорить о человеческой чуткости, и поговорить о том, что все-таки мы должны уметь сами увидеть, почувствовать и понять, в чем нуждается наш близкий, и успеть предложить эту помощь до того, как он словесно, вербально это сформулирует. Один из постоянных читателей сайта пишет: "Думаю, позволить себе просить мужчину о помощи женщина может. Но, с другой стороны, - если она действительно нуждается в помощи, а мужчина, который рядом, этого не видит или не понимает, то просить такого о помощи - слишком много чести". Неужели даже с этим утверждением вы не согласны? Александр Тхостов: Да нет, наверное, с этим я соглашусь, поскольку если речь идет действительно о близких людях, то мы выстраиваем отношения с ними как бы из некоторого принципа исходного доверия и чуткости. То есть мы не только должны обязательно говорить, кричать: Потому что, если не орешь, то тебя не услышат, - это же не нормальная жизнь! Наверное, в таких очень близких отношениях чуткости можно ожидать, и это часть жизни, я тут не спорю абсолютно. Понимаете, есть и второй момент: что не следует превращать все отношения, которые существуют между людьми, вот в такие близкие. Не нужно жить по принципу "все или ничего". Бывают разные степени контакта людей, и совсем не все должны понимать, что вы хотите. Но кто-то должен, и если нет таких людей, тоже жить тяжело. Татьяна Ткачук: И все-таки, Александр, простите меня, но вот тот жених-иностранец, который приехал и несколько дней жил, благополучно завтракал, обедал и ужинал: Александр Тхостов: Ну и что за него идти замуж-то? Татьяна Ткачук: : и при этом предположить, что ему ни разу не пришло в голову, что эти продукты откуда-то берутся, что они сколько-то стоят: Александр Тхостов: Может, он стеснялся предложить помощь? Странная вещь: Татьяна Ткачук: Но ему же все-таки не 5 лет, это не ребенок, который в гостях у взрослой тети и ни о чем не думает вовсе! Александр Тхостов: Да, наверное, это странное поведение. Но не очень понятно, почему она не могла тогда сказать это просто? И если ты выходишь замуж за такого человека, и отношения начинаются с такого непонимания, на самом деле ведь взаимного (он же тоже не понимает, почему он себя так вел - может быть, он скупой, а может быть, он не очень внимательный, а может, он не понял, считал, что:) Татьяна Ткачук: Скорее всего, просто жмот, я думаю. Александр Тхостов: У вас пессимистический взгляд на мужчин, Татьяна. Не все мужчины таковы. Татьяна Ткачук: Увы. Примем звонок от мужчины. Москва, Тигран, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я тоже хочу привести свой пример по поводу национальных кодов, я бы сказал, этнопсихологии. Вот у меня есть знакомые - русская и армянин. Они очень тесно общаются, чуть ли не каждый день, и часто я наблюдаю такие проблематичные ситуации. У них даже чуть ли не до ссор доходит. Она постоянно требует благодарности за то, что она что-то сделала, а если ему что-то надо, он должен просить. А у армян и, может быть, на всем Кавказе так не принято - обо всем просить или за все высказывать благодарность. Люди могут даже обидеться, что ты за каждую мелочь благодаришь, потому что это как бы чужим предлагается, это как бы культурные особенности. Татьяна Ткачук: Я понимаю вашу мысль, Тигран. Вопрос сформулируйте, если он у вас есть. Слушатель: Это вот, знаете, есть такое расхожее мнение, что в браке ничто так не важно, как любовь. А оказывается, эта психология тоже имеет значение и доводит до кризисных ситуаций - вот что я хотел сказать. Татьяна Ткачук: Тигран, очень вас понимаю. Бабушка моя - армянка, поэтому, действительно, я знаю, что в этом народе принято совершать очень много каких-то добрых, хороших поступков, и крупных и мелких, и не ждать за них благодарности, и с удивлением воспринимать "лишнюю" благодарность. Александр, пожалуйста. Александр Тхостов: Я тоже родился на востоке, в Азии, - и там, действительно, меньше высказывается благодарность. Там люди, может быть, более чуткие. Но, вы знаете, тут был любопытный момент. Да, есть разница кодов, да, их нужно выяснять, их нужно прояснять. Вы знаете, здесь, на самом деле, открывается новая тема для, может быть, одной из будущих передач: есть люди, которые все время хотят слышать благодарность за все, что они ни делают. Вы знаете, Татьяна, это на самом деле так утомительно бывает, что даже иногда думаешь: да не делал бы ты ничего и никогда! Потому что все должно быть отмечено, все должно быть прокалькулировано - сколько раз вас благодарили, а правильно ли? Это тоже некая патология. Как трудность попросить, так и ожидание за все постоянной благодарности - это две стороны, видимо, одной болезни. Татьяна Ткачук: Единственное, что мне еще хотелось бы сказать Тиграну, что если это противоречие, которое он нам привел в пример, единственное в этом союзе, то армянский муж уже давно мог бы понять, что сказать "спасибо", поблагодарить гораздо легче, чем обострять и выводить это на конфликт. Александр Тхостов: Ну, может быть, каждый день за воду, за воздух, за хлеб нужно благодарить все время, чтобы подтверждать: Видимо, женщина нуждается в подтверждении ее важности в жизни этого мужчины, что не принято на востоке. Татьяна Ткачук: Может быть, у женщины проблемы с самооценкой, на самом деле, ее нужно повышать? Александр Тхостов: Но не таким же способом ее нужно повышать! Татьяна Ткачук: Возможно, она не знает другого способа, а любимый не может ей предложить. Петербургский звонок, Николай, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Видите ли, дело такое, в долг (я имею ввиду, что касается денег, допустим) приходится просить крайне редко, но в этом случае я прибегаю к такому способу (можно назвать это уловкой): выясняю отношение человека, к которому я обращаюсь. То есть я предварительно спрашиваю его: "Александр: Татьяна Ткачук: : а как у тебя с деньгами?" Александр Тхостов: Нормально. (Смеется) Слушатель: Нет, "Александр, представь себе положение: если бы я мог тебе помочь, помог ли бы я тебе?" Александр Тхостов: Это шантаж! Слушатель: Нет, это не шантаж. Татьяна Ткачук: Манипуляция такая. Слушатель: Это своего рода проверка. Александр Тхостов: На вшивость. Типичный шантаж. Слушатель: И в этом случае мне Александр откровенно отвечает: "Да, конечно". Александр Тхостов: И тогда он попал в ловушку! Слушатель: Ну, вот как вы на этот момент смотрите? Александр Тхостов: Я думаю, что нужно просто попросить. А здесь, мне кажется, такая манипуляция на самом деле: "А вот если бы я попал в прорубь, помог ли ты мне тогда?" - "Да". - "Ну, если бы и тогда помог, то дай, пожалуйста, 100 долларов". Это же легче. И куда деваться? Нет, я сторонник того, чтобы быть более явным и открытым в этом смысле. Татьяна Ткачук: Вы знаете, пара таких писем есть на сайте, процитирую их. "Просить надо, и как можно больше. Стесняться не стоит, мы же не графья. Графьев всех давно уже перебили: Миша, Алепинск". Еще одно мнение, юноши из Москвы по имени Григорий Итин: "Лично я в 18 лет со своей подругой шутки ради решил просить денег у прохожих у метро. За 5 часов мы набрали 550 рублей. Нам было все равно, что подумают о нас. Мы были наглыми, мы думали о себе. Я же живу для себя, а не для других". Александр Тхостов: Ну, дурацкая шутка. Тогда и остальные будут не для вас жить. Все - если вы так относитесь к людям, то абсолютно нормально, если вы такой же ответ и получите. Татьяна Ткачук: Вот почему все-таки, Александр, мне ближе те, кому просить неловко: Александр Тхостов: Ой, Татьяна, неловко: Кто тактичен, скажем так. Вы говорите не о тех, кто в принципе не может попросить, а о тех, кто делает это, не ставя другого в ложное положение, не эксплуатируя его. Тут я согласен с вами. Татьяна Ткачук: Ну, вы знаете, есть, например, еще такая точка зрения. Николай Кузнецов из Москвы пишет: "Стыд и унижение - добрые человеческие эмоции, не позволяющие нормальному человеку просить там, где можно обойтись своими силами". Александр Тхостов: Татьяна, понимаете, если человек в результате любой просьбы чувствует стыд и унижение, это не есть тактичность, это болезнь. Да, должны быть такие чувства, но если они тотальны, вы знаете, с таким человеком, на самом деле, иметь дело очень сложно. Потому что каждый раз ты будешь думать - не обидел ли ты его каким-то там не тем словом, или предложив помощь? - это же тоже бывает. Татьяна Ткачук: Итак, в общем, насколько я понимаю, во всем нужно искать золотую середину. Александр Тхостов: Золотую середину. И дополнил вот эти слова я бы: не только просить, но и как просить. Быть тактичным, быть чувствительным, быть сострадательным - это тоже никто не отменял. Но и попросить можно. Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
