Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[11-03-05]
ТрудоголикиАвтор и ведущая Татьяна Ткачук Татьяна Ткачук: Эти люди не умеют и не хотят отдыхать - для них нет ни выходных, ни отпуска, а увольнение становится трагедией. За столом они говорят только о работе. Подобно алкоголикам, едва способным дождаться времени открытия ларька со спиртным, они с утра мчатся на службу и возвращаются домой затемно. Достойны ли трудоголики восхищения, или за таким пристрастием к работе кроются серьезные проблемы, а, может, и своеобразная болезнь? Об этом сегодняшний разговор с заведующим кафедрой нейро- и патопсихологии факультета психологии МГУ Александром Тхостовым. А вначале послушаем, как москвичи на улицах города отвечали на вопрос нашего корреспондента Михаила Саленкова: "Почему люди становятся трудоголиками?" - Чтобы зарабатывать деньги и хорошо жить. Интересная работа, если она не стимулируется ничем, неинтересна. Я, вы знаете, еще работаю, хоть я и пенсионерка. Уже хочется бросать, а я не бросаю, потому что скучно не работать. - Они не становятся трудоголиками, а они есть. Человек или трудоголик, или лентяй с самого начала, со школы. Со школьной скамьи человек учится, ему все надо, он все учит. Трудоголик - для него работа это все. Без работы он себя не мыслит, отними у него работу - и у него смысл жизни теряется. - Трудоголиками становятся только порядочные люди, кто хочет работать. Но в меру надо, не то что, как сейчас: берут свое дело и до упаду там работают, 24 часа. Это же не дело! Не надо. Вот как Березовский, как Абрамович - и что? Они неспокойно спят. Для чего это? Трудоголиком тоже надо в меру быть. - Очень трудно сейчас выживать. Каждый думает сам за себя, о своих близких, о семье. У всех в голове только одно - работа, работа, работа: Вот и все. И на этой почве теряется вообще все - теряется женственность, настоящих мужчин, говорят, нет. Я себя считаю трудоголиком, потому что ни выходных, ни праздников, ничего нет. Три года не был в отпуске. Не потому что не хочу, а просто не могу по причине того, что нестабильная работа, и любой отъезд может быть чреват. - Наверное, потому что им больше нечем заняться. Нет любви, может быть, некому себя посвятить, они и занимаются работой. Моя работа очень интересная, и, в принципе, я могла бы заниматься ею все время, если бы у меня не было других дел - любовь, семья. - Вопрос очень специфический, одним словом не ответишь, это целая программа. Надо брать отдельно взятую страну, отдельно взятого человека, отдельно взятое общество, расу, нацию. Это зависит от культуры, страна стабильная или нестабильная, состоятельная или несостоятельная, площадь, население, урбанизация. Самые трудолюбивые - это японцы. Они даже умирают от перенагрузки, переработки. На втором месте мексиканцы - очень трудолюбивые люди. Трудоголик - я считаю, что это болезнь. Я считаю себя трудолюбивым, нормальным человеком. Но мне больше нравится смотреть фильмы, ходить в кино, женщины: Татьяна Ткачук: Как обычно и бывает с темами моей программы, мнения людей разделились: от определения, что трудоголики - это порядочные люди, и правильно они делают, что стремятся заработать побольше денег, до сочувствия по поводу плохого сна трудоголиков и вообще подозрения, что чрезмерная тяга к работе - это болезнь. А вот одно из мнений, прозвучавших в опросе, я бы попросила вас, Александр, прокомментировать прямо сейчас, в начале программы: трудоголиками рождаются или ими становятся? Александр Тхостов: Безусловно, как человек может родиться - и начать тут же работать? Мы не можем увидеть такой случай. Конечно, человек им становится, и это проявляется у него в определенном возрасте. Но, тем не менее, можно увидеть некоторые предпосылки для этого уже у маленьких детей. Вот вы видели таких маленьких детей, которые с детства маленькие "старички", которые не играют, которые не могут вступать в эмоциональные контакты с иными людьми, которые все время что-то очень аккуратно делают: Татьяна Ткачук: Потом они начинают читать книжки: Александр Тхостов: Книжки, причем не просто книжки, а энциклопедию в 5 лет! Родители обычно очень радуются - это такие приятные, милые дети, которые не доставляют никаких хлопот. И в этот момент мы уже видим центральный дефект, о котором мы сегодня поговорим, есть ли он на самом деле, что для этих людей это чтение, этот труд, это коллекционирование, все, что они делают, превращается в самоцель. То есть, я читаю книгу: Знаете, немножко из Гоголя, помните, такой Селифан, который читал не потому, что он хотел что-то узнать, не потому, что хотел получить какие-то эмоциональные переживания, а читал, потому что сам процесс этого чтения доставлял ему удовольствие. Татьяна Ткачук: Или "человек дождя", который читал телефонный справочник, да? Александр Тхостов: Да-да, или считал. И эти люди могут обладать незаурядными качествами, кстати, которые привлекают к ним. Вообще, Татьяна, вы знаете, с самого начала давайте определимся. Немножко тема-то для нашей страны такая, не самая актуальная, потому что эта болезнь еще к нам только идет, и мы видим ее первые симптомы. В основном у нас люди страдают как раз от того, что им кажется, что они мало отдыхают. Правда, я не очень понимаю, когда они успевают устать. Но, тем не менее, нужно вовремя начать обсуждать такие вещи. Татьяна Ткачук: Я приведу сейчас одно письмо с сайта, Евгений из Израиля его прислал: "Бездельники рассусоливают о патологии у могущих кое-как трудиться. А вот их бы на годик в какую-нибудь западную фирму, чтобы поняли, каким трудом западная достойная жизнь добывается! Думаю, все, кто смог бы выжить, приходили в себя, ежеминутно отплевываясь на всю оставшуюся жизнь. Ведь в России хоть грузчиком, хоть профессором - не работа, а сущий отдых. Поэтому ни о какой трудовой патологии речи быть не может из-за отсутствия предмета обсуждения". Сразу скажу, что я не согласна с этой точкой зрения, потому что вижу вокруг себя много трудоголиков, и вижу их не первый год, не первые пять лет. Мне кажется, что это скорее черта характера и какая-то особенность человека. У нас первый звонок на линии. Петербург, Георгий, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я только об одной теме хочу сказать. У меня отец жены работал в отделе кадров ядерного центра в Дубне, под Москвой. Вот это пример как раз благоприятный, они буквально трудоголики - физики эти. И некоторые даже, бывает, перенапрягаются и немножко как бы сходят с ума, но в мягкой форме. Их ласково называют "физики-шизики", но это небольшой процент. А поскольку они продолжают работать и даже делают открытия, крупные, даже мировые, то это прекрасный пример, что трудоголики - это не всегда плохо. Мы знаем трудоголиков-артистов, писателей, поэтов, композиторов, дирижеров. А бывает, правда, и со знаком "минус". Спасибо. Татьяна Ткачук: Спасибо вам, Георгий. Вот я обратила внимание, что наш слушатель назвал представителей творческих профессий и ученых, - пожалуй, да, в этих двух мирах ярче всего проявляется то, о чем мы говорим. Александр Тхостов: Не только. Но давайте вначале ответим еще на это письмо из Израиля, потому что там затрагивается очень интересная вещь, очень интересная тема. Действительно, работа на западные компании, особенно на частные, сопряжена с огромными усилиями. Это не всегда приятно. И, вы знаете, мне вспоминается такой американский анекдот, который рассказывается по этому поводу: если вы будете работать очень хорошо по 12 часов в сутки, то через 10 лет у вас есть возможность стать начальником и работать по 16 часов в сутки. Если это цель, то мы можем это обсудить: Второй момент, по поводу звонка из Петербурга. Здесь затрагивается тема соотношения нормы и патологии. Есть трудоголики, есть люди одержимые (или, как их называют в клинической психиатрии, люди со сверхценностями) - люди, которые охвачены какой-то очень важной, кажущейся им значимой целью. В каком-то смысле, если у человека нет такой одержимости, как правило, ему тяжело добиться очень больших высот в избранной профессии. Это касается искусства, науки, очень многих сфер. Даже балерина, чтобы достигнуть пика карьеры на сцене, чтобы себя реализовать, вынуждена отказываться от очень многих вещей, в том числе, например, от семьи, от рождения детей, ну, от еды - об этом мы уже не говорим. Ученый должен быть полностью сосредоточен на том, что он делает. Есть грань, когда это превращается в патологию. И, на самом деле, даже эти люди в каком-то смысле ущербны, поскольку они: Я не использую слово "ущербный" в уничижительном смысле, а чтобы, может быть, специально подчеркнуть тот момент, что они отказываются от многих вещей, они лишены многих вещей: радостей жизни, семьи. Многообразия, скажем так. Без этого серьезные достижения невозможны, но нужно понимать, что это всегда обкрадывание. Есть в психологии сейчас такой термин, очень точный, мне кажется, - "синдром обкрадывания". Можно это делать за счет: Силы человека не беспредельны, время его не беспредельно. И часто они ведь очень тяжелы в жизни, на самом деле: Татьяна Ткачук: Да, мы еще об этом поговорим, Александр. А сейчас слушателям дадим слово. Петербург, Александр на линии. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Как раз по поводу того, что тяжелы в жизни трудоголики. Все-таки одержимые и трудоголики - вещи разные. Никак не возможно от Микеланджело до Пикассо назвать людей трудоголиками. Это действительно люди одержимые, со сверхидеями. Мне было бы гораздо интереснее у вашего гостя спросить: насколько сильна мотивация, или это, скажем, именно заполнение пустоты? Вот чувствовать себя структурированным туда, где достаточно комфортно, в некую нишу, и не пытаться даже вырваться из этой ниши. Я знаю трудоголиков, которые, собственно говоря, в силу того, что мотивация была утрачена значительности того, что он делает, прекращали быть трудоголиками. У меня есть несколько таких примеров, поскольку как бы то, что они делали, им сначала казалось значительным, огромным и способным повлиять на человечество, если пафосно говорить, а затем это казалось мелким, ничтожным, и поэтому не более, чем способом добывания денег. В силу утраты мотивации просто люди излечивались от трудоголизма. Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр, поняли ваш вопрос. Вы предложили поговорить о мотивации. Но здесь неизбежен разговор и о причинах, по которым человек становится трудоголиком. Либо человек уходит в работу, потому что больше ему уйти некуда, то есть заполняет пустоты, о чем говорил наш слушатель. Вторая причина (насколько мне удалось узнать, когда я готовилась к этой программе) - это последствия "синдрома отличника" так называемого. Может быть, даже не столько это тот ребенок, который читает энциклопедии, о чем вы говорили, сколько тот ребенок, который привык получать одни пятерки с детства, и хочет это делать вплоть до десятого класса, а дальше - красный диплом, а дальше - диссертация, и так далее. И третья причина - это жадность: жадность до славы, до власти, до денег, до чего угодного другого. Александр Тхостов: Вот здесь, мне кажется, будет очень уместно и правильно попытаться ввести такое различие между действительно одержимостью человека: Потому что наш слушатель говорит скорее об одержимых людях, у которых высокая мотивация, и в какой-то момент она сломалась, утратилась, в общем, что-то с ней произошло - и человек перестает быть так озабочен этой проблемой. Мы должны говорить о том, что трудоголик - это форма патологии, которая описана, по-моему, приблизительно лет 20 назад в Америке, где она достаточно была распространена. Речь идет о том, что здесь как бы исходно отмечает дефицитарность мотивации человека - не ее богатство, а как раз бедность! То есть у человека не так много способов, не так много интересов, либо он их не принимает по каким-то причинам. Психоанализ ведь говорит, что многие человеческие потребности человек не может сам принять у себя, они вытесняются, они замещаются чем-то. Это люди с очень интересным феноменом эмоциональной бедности обычно. Вот это различие, мне кажется, принципиально с одержимыми: это люди, скудные эмоционально. Они не нуждаются в эмоциональном контакте, они не могут его поддерживать, они даже не понимают иногда: Татьяна Ткачук: Александр, сразу перебью. Не нуждаются или не умеют поддерживать эмоционально насыщенные отношения? Это разные вещи: возможно, человек нуждается, но не умеет. Александр Тхостов: Скорее не нуждается! Вы понимаете, умение поддерживать и умение понимать собственные эмоции, владеть ими формируется в детстве. Если они не сформированы, то у человека нет этой потребности - она исходно несколько ущербна. Знаете, такой очень простой вопрос: как узнать, что человек не понимает эмоций, плохо их чувствует? Как вы думаете, Татьяна, что отвечает человек с недостаточно развитой эмоциональной сферой на вопрос "Как вы узнаете, как относятся к вам люди?" Татьяна Ткачук: Очевидно, он делает выводы по каким-то очевидным словесным, вербальным проявлениям. Александр Тхостов: Почти угадали! "Я их спрашиваю". Понимаете, это же особая сфера. Поэтому оказывается, что такой человек реализуется в труде, потому что ему недоступны никакие иные способы. Потому, что он чувствует тревогу, глубоко скрытую, которую он тоже не может понять у себя. И он должен заполнять все время, которое у него существует, непрерывной и, что очень важно, в общем-то, бессмысленной работой. Это, знаете, такой труд в каком-то смысле ради самого труда: Тоже из Гоголя можно вспомнить, я думаю, что первым трудоголиком был Башмачкин - помните, он писал, и больше у него не было интересов в жизни. Татьяна Ткачук: И мы слушаем из Москвы Ирину. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Вообще, очень интересная, конечно, сегодня передача, но многое из того, что мне хотелось бы сказать, уже сказали. Действительно, трудоголики - это люди эмоционально скудные очень, у них нет поэзии в душе чаще всего. Можно даже привести пример Базарова - его не интересовало искусство; хотя нельзя, может быть, сказать, что он совсем был трудоголиком, но все-таки это характерно. И вы знаете, женщина одна, которая вам по пейджеру прислала письмо, написала, что на Западе трудоголики, а у нас нет. Простите, а как объяснить то, что наши врачи, учителя, особенно учителя работают за бесплатно? Ни в какой стране бесплатно никто никогда работать не будет. А многие наши учителя идут в школу, особенно в провинции, для того чтобы учить детей совсем почти бесплатно, там невыплаты зарплаты и так далее. Татьяна Ткачук: Спасибо, Ирина. Это немножко другая тема, мы все-таки говорим о людях: Александр Тхостов: Мне кажется, это говорит об ответственности этих людей перед самими собой, у них есть как бы внутренний долг, и это не совсем то. Татьяна Ткачук: Но к трудоголизму это отношения не имеет. Александр, давайте короткий блиц, чтобы немножко и слушателей наших тоже сориентировать, все-таки кто такой трудоголик. Верно ли каждое из следующих моих утверждений? Трудоголикам совсем не свойственна лень. Александр Тхостов: Да, это правда. Но тут еще такой нюанс. Это, знаете, такая активность, не находящая покоя, типа синдрома беспокойных ног. Человек устал, но он не может остановиться. Татьяна Ткачук: Трудоголики не умеют отдыхать. Александр Тхостов: Да, абсолютно правильно. Татьяна Ткачук: Трудоголики сознательно приносят в жертву работе семейное счастье, дружбу и все прочие удовольствия. Александр Тхостов: Не думаю. Я думаю, приносят в жертву, но не очень понимают, что они делают. Татьяна Ткачук: Труголикам просто больше нечем заняться. Александр Тхостов: Нет, не всегда. Есть очень много дел, но они просто не умеют больше ничем заниматься. Татьяна Ткачук: Не умеют или не хотят? Александр Тхостов: Не научились, скажем так. И у них нет потребности учиться. В принципе, можно же научить. Татьяна Ткачук: "Умеете ли вы играть на фортепиано?" - "Не знаю, не пробовал". Александр Тхостов: Да. Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Скажите, верно ли, что вырабатывающиеся в организме мужчины гормоны тестостерон и вазопрезин заставляют их с куда большей интенсивностью, чем женщин, доказывать собственную значимость и погружаться в социальные отношения, где важны иерархия и соревновательность? И можно ли из этого сделать вывод, что трудоголиков-мужчин по определению во много раз больше, чем трудоголиков-женщин? Александр Тхостов: Татьяна, я не знаю, так ли это точно на самом деле. Хотя вы отмечаете очень верно внешние проявления этого. Это не обязательно связано с тестостероном, это связано и с особенностями культуры, в которой мы живем, все выросли, культуры индоевропейской, где мужчина должен занимать определенный статус, где его качества определяются его успешностью, в том числе и в социальной сфере. Действительно, конкурентность, стремление к соревновательности отмечается в животном мире у самцов в большей степени, чем у самок. Но я бы не сказал, что по определению их больше, чем трудоголичек. Вы знаете, просто у женщин, может быть, иная сфера реализации. Вы знаете, есть феномен таких идеальных жен-домохозяек, которые тратят все свое время на чистку унитаза. Одна моя знакомая с гордостью говорила: "Ты знаешь, у меня из унитаза можно пить чай!". А я ей отвечал: "Слушай, а у тебя что, нет чашек?" Понимаете, можно ведь и так реализоваться: Татьяна Ткачук: Знаете что, Александр, любопытно. Когда я позавчера на планерке редакционной представляла коллегам тему своей пятничной передачи и сказала, что на этот раз программа будет скорее мужская, чем женская, и назвала ее тему, со всех сторон я услышала возмущенные возгласы, причем как от самих женщин, так и от мужчин: "Почему, собственно, принято считать трудоголиками только мужчин? Посмотри, у нас в редакции сколько угодно примеров обратных". И мне кажется, что действительно такие примеры есть, и не только домохозяек. Но вот у нас слушатель один на сайте говорит о том, что "трудоголика, если это женщина, еще могут назвать "синим чулком"; это прежде всего человек, у которого проблемы с социальной адаптацией". Согласны вы с таким определением? Александр Тхостов: Я согласен абсолютно с тем, что у нее действительно проблемы - не с социальной адаптацией, а с точки зрения социальных норм. Ведь многие трудоголики, женщины и мужчины, являются скорее такой сверхнормой. Они - такой идеал, к которому многие даже хотели бы призывать. Но просто эмоциональная оскудненность, эмоциональная такая уплощенность, может быть, отсутствие личной жизни у женщин выглядит часто более ярко, более отчетливо и замечается скорее всеми. Для мужчин это вариант нормы: ну, он вот так занят работой, он такой хороший отец, хороший муж. Татьяна Ткачук: Вроде бы так и надо: Александр Тхостов: Вроде бы, и что мы от него ждем? От женщин обычно все-таки ожидается некоторое эмоциональное сочувствие, кокетство, скажем так, желание понравиться. Если женщина этого лишена, если она работает 16 часов в сутки и хочет работать 18: Татьяна Ткачук: :дорасти до начальника: Александр Тхостов: : да, дорасти до начальника, то это обычно более грубое расстройство. Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Примем еще звонок, из Москвы от Валентины Степановны. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Я считаю, что трудоголик - просто трудолюбивый человек. Например, мне пришлось с 9 лет работать в 1942 году, в войну на пять человек, семью, потому что все были маленькие, ночами учиться. Доучилась, инженером была. И всегда много шью костюмов для всяких домов отдыха и санаториев. Пишу стихи, в школе работала, в детском лагере работала. Я люблю так: физический труд - потом умственный, потом еще менять. Татьяна Ткачук: Спасибо вам звонок. Здесь скорее речь идет о вынужденном трудоголизме, если говорить о годах войны. Александр, я попрошу вас прокомментировать. Александр Тхостов: Я согласен с вами, что здесь не идет речь о том, что наша слушательница - трудоголик. Речь идет о том, что в силу обстоятельств, которые сложились, она была вынуждена работать, и она человек ответственный, она отвечала за семью, должна была решать определенные проблемы. И мне кажется, что нужно ввести определение. Мы должны различать трудолюбие и трудоголиков. Первое - это очень позитивное качество. Вот пример просто, как это можно отличать. У нашего известного психолога, очень знаменитого, у которого я когда-то учился, Леонтьева Алексея Николаевича, было такое определение: психологический механизм сдвига мотива на цель. Он говорил, что у человека есть определенная потребность, которую он должен реализовывать: реализовать себя в жизни, состояться - это такие высшие потребности, выжить, в том числе, - это нормальная потребность. И для этого есть средства, для этого есть определенные цели. Нужно зарабатывать деньги. Деньги нельзя есть, они не доставляют удовольствие сами по себе, они обеспечивают какие-то иные потребности, например - безопасности, статуса, возможности реализоваться, в том числе. Труд тоже. Но труд, который имеет целью сам себя и не направлен на некоторую, более высокую цель, - это, знаете, какое-то, скажем так, аутоэротическое некоторое удовольствие, которое нельзя назвать полностью нормальным. То есть здесь утрачен высший смысл. Мы строим дома, заводы не просто так, не чтобы они стояли и дымили в наше чистое небо; они должны иметь какой-то смысл. У трудоголика этот смысл утрачивается, на самом деле. Хотя он часто говорит о том, что он делает это ради близких или ради денег. А каких денег, когда он не успевает их истратить? Татьяна Ткачук: Вы знаете, Александр, у меня был однажды разговор с моим близким знакомым, который точно подходит под определение трудоголика. И я сказала ему в сердцах: "Эта работа тебя когда-нибудь сожрет". Он сказал: "Она не жрет меня, я получаю от нее удовольствие, это кайф. Это неправильная формулировка. Мне доставляет удовольствие сам процесс". Александр Тхостов: Вот, Татьяна, совершенно точное определение! Алкоголь тоже доставляет удовольствие как процесс. Татьяна Ткачук: Но все-таки там еще человек добивается результата: он пьет до тех пор, пока он не напивается и не падает. Александр Тхостов: Понимаете, здесь результат может быть отсрочен тоже. Например, если человек пьет хорошее вино, получает удовольствие - это одна тактика, а если он пьет спирт "внутривенно" - это совсем иная тактика будет. Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Примем московские звонки. Наталья на линии. Здравствуйте, вы в эфире. Слушатель: Добрый день. Мне кажется, что есть корпоративная составляющая, где навязывается такой способ работы, там ведь целые используют технологии - саентологи, например. Я лично с этим знакома, мне пришлось выбыть из этой компании, потому что я поняла, что это секта. И люди становятся не по своей воле такими, я это могу обосновать просто на пальцах и доказать. Я даже в трудовой книжке у себя написала, что я отказалась быть в секте. Теперь я считаю, что этот трудоголизм навязан. Как вы считаете, когда ты от него избавляешься, например, поняв, что с тобой делают: Вот сейчас России нужны пассионарии - это те, кто, как я считаю (и себя к ним отношу), понимают, что не главное - достижение материального, а нужно красоту, добро, справедливость, культуру свою, нашу православную, например, применять. И о "Домострое" вчера на "Культуре" бесподобная была передача. Поможет ли эта пассионарность за идею быть и трудолюбивым, и не лентяем? И кто такой ленивый человек? - еще это я хотела спросить. Татьяна Ткачук: Пожалуйста, Александр. Александр Тхостов: Да, я думаю, что на самом деле нужна пассионарность. Я думаю, что наша страна нуждается прежде всего в людях ответственных. Я не очень большой любитель ни православия, ни "Домостроя"; хотя я человек крещеный, но не активно участвующий в этом всем. И я не очень понимаю, почему мы должны вакуум морали, этики, который у нас есть в обществе, безусловно, заполнять только такими способами. Они должны быть, но нужны и светские формы морали. Ведь не странно, что это стало описываться в Америке, прежде всего, или в англосаксонских протестантских странах. Потому что протестантская этика, которую описывал Вебер, она ведь основана на этическом значении труда, то есть человек должен работать, для того чтобы заслужить себе спасение, это есть ваш пропуск в рай. В этом смысле это очень хорошо. Но наша слушательница абсолютно права, что, в том числе, многие компании используют и способы манипулирования: докажите мне вашу любовь. А как вы можете ее доказать? - Отказавшись от личной жизни, и на меньшее я не согласен. Татьяна Ткачук: Вы знаете, наверное, неудивительно, что именно в Америке возникли общества "Анонимных трудоголиков" (по аналогии с обществами "Анонимных алкоголиков"). И именно американские специалисты первыми приравняли: ну, не приравняли, а поставили, скажем так, в один ряд это явление с алкоголизмом, наркоманией и курением. Для меня было удивительно, что такие же общества открылись уже и в Германии, и в Голландии, в Японии. И у них есть одна общая черта: помощь людям, обращающимся в эти общества, оказывается совершенно бесплатно. Единственное условие: человек должен всерьез осознавать масштаб своей проблемы. Как вы полагаете, любой ли трудоголик понимает, что он таковым является? И кто из трудоголиков способен, в принципе, обратиться за помощью, а кто никогда этого не сделает? Александр Тхостов: Обычно люди плохо понимают, что с ними происходит, именно поэтому это и приобретает у них столь устойчивый характер. Если человек способен понять, что им манипулируют, как эта слушательница, которая поняла, что в компании она попала на самом деле в секту: Обычно осознание происходит, к сожалению, в достаточно катастрофических ситуациях, когда та тревога, которая гложет человека, не решается с помощью бесконечной работы - это просто компенсаторный способ. И это в конечном итоге может проявляться в инфаркте, в язве желудка, в том, что у человека нарушаются контакты, у него распадается семья. Татьяна Ткачук: Какого рода эта тревога, Александр, которая движет трудоголиками? Александр Тхостов: Она обычно неосознаваемый имеет вид. То есть она проистекает чаще всего из стремления этих людей все контролировать. И когда вы работаете все время, вы все время пытаетесь контролировать то, что окружает вас, вы хотите быть хорошим и любимым. Вот то, что вы сказали, посмотрите и вслушайтесь: их уравнивают с алкоголиками, склонными к курению. Еще есть очень много форм зависимости - например, от любви тоже, от конкретного человека. Это совершенно не случайно, это тоже люди зависимые, которые не в состоянии жить, которые всегда склонны исполнять чужие указания. Ведь алкоголь - это тоже часто компенсация тревоги, это один из лучших препаратов, который исторически был создан первым для снятия тревоги. Но это же не решение проблемы. Да, вы выпили - и в этот момент вы ее не чувствуете; как только перестали - она снова возникла. Вы работаете - вы не чувствуете, потом она снова возникает, эта тревога. Еще один пример сходства этого. В Америке сейчас описан так называемый "синдром воскресного алкоголизма" менеджеров высшего звена, людей крайне успешных, которые в галстуке, при машине, очень корректные и много работающие, - с пятницы до воскресенья вечера они пьют, не останавливаясь просто. Понимаете, это как наркоз: человек выпал из этого режима - ему нужно его чем-то заполнить. Татьяна Ткачук: Скажите, а алкоголь для трудоголиков - это самый распространенный способ снятия напряжения и разрядки? Александр Тхостов: Да, и наркотики, на самом деле, как ни странно. У них же нет нормальных способов снятия напряжения, отвлечься, например. Как он может отвлечься? У него нет для этого "органа отвлечения". Татьяна Ткачук: Скажите, Александр, а трудоголики заводят любовниц? Александр Тхостов: Да, они заводят любовниц. Но, мне кажется, назвать эти отношения любовными сложно. Это как стремление к алкоголю. Вы знаете, скорее это очень странный механический секс. Они часто обращаются к проституткам, в том числе, потому что это позволяет им не тратить эмоции, которых и так мало, и они плохо умеют это делать. Татьяна Ткачук: То есть, вы хотите сказать, что в глубокие эмоциональные отношения трудоголики не вступают, им это не нужно? Александр Тхостов: Да, не вступают. Поэтому они заводят именно любовниц, а не любимых женщин. Поскольку, как им кажется, это проще, например, чем иметь любимую женщину, которой нужно уделять внимание, и не только внимание, а как-то говорить с ней хотя бы, решать какие-то ее проблемы. А это - форма такого механического удовлетворения, острая разрядка после большого напряжения. И - не часто. Татьяна Ткачук: А если с любовницей еще и про работу можно поговорить? Александр Тхостов: Понимаете, если работа и секс осуществляются в одном месте, может быть, даже на одном и том же предмете мебели, то это абсолютно иная вещь. Да, на работе быстро в туалете все можно сделать: Но, понимаете, а, например, поехать куда-то с любимым человеком? А просто поговорить? Не только поддерживать сексуальные отношения, а поддерживать связанные с этим эмоциональные отношения? У трудоголиков это имеет такой вот оттенок механической куклы. Понимаете, любовница - та же надувная кукла, просто более высокого качества. Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Примем еще один звонок. Москва, Татьяна Михайловна на линии у нас. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Вы знаете, я позволю себе не согласиться с тем, как вы трактуете, что такое трудоголик. Правда, я сама не трудоголик. По-вашему, получается, что трудоголик - это некий такой ущербный и, может быть, даже психически ненормальный персонаж, который занимается: ну, как Сизиф, он катит камень наверх, а камень падает обратно. И делает он бессмысленную работу, лишь бы только делать - это почти как трудотерапия в психбольницах. А, например, Бетховен был трудоголиком, Билл Гейтс трудоголик. Ведь сама по себе работа - это очень интересно. Это некий допинг, это азарт. Короче, я совсем не согласна с тем, что вы говорите. Спасибо. Извините. Татьяна Ткачук: Спасибо вам, Татьяна Михайловна. Вы, наверное, не очень внимательно слушали нашу программу с начала. Мы говорили об отличии людей одержимых от трудоголиков. У нас есть письмо от Игоря из Уфы на сайте, он спрашивает: "Стоит ли разделять трудоголиков на тех, кто имеет любимую и творческую работу и получает от нее удовольствие, и других?" Александр, очень коротко, поскольку уже касались этой темы. Александр Тхостов: Конечно, стоит отличать, нужно отличать, поскольку здесь совершенно разный механизм. Одержимый человек работает, потому что он любит это дело, поскольку он посвятил себя этому. Даже, может быть, за счет обеднения иных сфер жизни. Трудоголик это делает потому, что он не может делать иначе, у него нет никаких иных инструментов, для того чтобы себя успокоить. Когда мы говорим о трудоголиках, нужно понимать, что это не Билл Гейтс, это не Бетховен, а это люди, редко создающие креативные вещи. Это скорее такой вот идеальный исполнитель, муравей, ну, иногда занимающий достаточно высокий пост. Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Москва, Андрей на линии. Здравствуйте. Слушатель: Вы знаете, я заметил такую любопытную вещь по поводу трудоголизма. Если, скажем, дело, которым я занимаюсь, достаточно легко мне дается, то я легко могу его в любой момент прекратить, с любого места начать, и все. Если же на освоение чего-либо, для достижения уровня мне приходится прикладывать существенные усилия, то иногда для того, чтобы не утратить этого, меня это как бы начинает затягивать. То есть такое ощущение, что я боюсь потерять определенный уровень, который дался с определенным трудом, и из-за этого становлюсь заложником вот этого определенного достигнутого уровня мастерства. То есть вот такая вещь любопытная: в одном случае я могу быть трудоголиком (и это, кстати, мне некомфортно, я чувствую, что я не в силах бросить это дело только потому, что жалко утрачивать набранные навыки), а в другом случае я легко могу управлять собой и так далее. Татьяна Ткачук: Спасибо, Андрей, за звонок. Пожалуйста, Александр. Александр Тхостов: Вы знаете, здесь можно привести такой шуточный пример. Конечно, вы не трудоголик в этом смысле, поскольку вы можете работать, а можете не работать. Вы знаете, как отличается алкоголик от человека пьющего? Пьющий человек может пить, а может не пить - алкоголик не может не пить. Человек, который трудолюбив и любит работу, отличается от трудоголика, потому что в одном случае это работа для жизни, а в другом - работа вместо жизни. Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Я хочу напомнить, что есть такая поговорка забавная: "Пчела не так занята, она просто не может медленнее жужжать". Вот когда "не может" - это, видимо, уже трудоголизм, о котором мы говорим. Я думаю, что каждый из нас знаком по крайней мере с одним настоящим, 100-процентным трудоголиком, и мы все знаем, что люди эти бывают в личном общении труднопереносимыми: они раздражительные, они вспыльчивые, они нетерпеливые, в то же время бывают очень занудными. И мне кажется, что жить с ними практически невозможно. Давайте поговорим немножко о женах трудоголиков или об их подругах постоянных. Какими они должны быть, как они могут справляться с такими весьма специфическими проблемами, если хотят, чтобы брак не развалился? Александр Тхостов: Татьяна, давайте будем до конца откровенными. Да, есть такая проблема - как жить с этими людьми? Они, как любые люди с зависимостью и патологией, тяжелые люди, эмоционально очень непонятные, обедненные, и они не все понимают. Даже когда жена обращается к нему и говорит: "Ты меня не понимаешь и не любишь", он говорит: "В каком смысле не люблю? Я же деньги приношу. А что такое любовь - я не понимаю". Есть такая ситуация. Татьяна Ткачук: Ну, это вы берете крайность уж какую-то совсем: Александр Тхостов: Но еще мы можем взять и иную крайность. Многих женщин очень устраивает иметь таких мужей: вот ушел на работу, пришел через 20 часов, принес деньги, оставил - и не интересуется, как я их истратила. Есть ведь и такое потребительское отношение к мужчинам тоже. В этом смысле, мне кажется, у этих женщин нет особых проблем, поэтому мы их не будем обсуждать. А как помочь этому человеку? Ну, если это действительно форма патологии, то тогда, конечно, нужно обращаться к специалисту. Конечно, может помочь любимая жена, но все-таки лучше, чтобы это делал человек, умеющий это делать. А так - поддерживать, эмоционально пытаться помочь ему. Татьяна Ткачук: Давайте я приведу конкретный пример. Вот я на сайте обнаружила письмо, очень грустное, от молодой женщины - жены трудоголика. Она просит совета: разводиться она не хочет, а жить дальше с человеком, с которым толком не получается, как она пишет, "ни половой, ни общественной жизни" - не может. Она не получает ни мужского внимания, ни человеческого, муж зверски устает в ежедневном режиме. Она пишет о том, что деньги, заработанные таким способом и таким трудом, ей не нужны. И спрашивает, что ей делать. Вы знаете, характерно, что ответы, которые ей пришли, все крайне пессимистичны. Например, один из ответов: "Ум играет в свою важность, питает себя представлениями о своей незаменимости, создает виртуальный мир, а в реальном закрывает глаза на все проблемы. Если не будет работы, в субботу такой человек уйдет чинить автомобиль - опять он "при деле", а не с семьей и не с самим собой". Получается, в общем, такая совсем грустная картина: Александр Тхостов: Грустная, Татьяна, такая же, как при алкоголизме приблизительно или при наркомании. Потому что здесь мы видим вот этот, мне кажется, четкий достаточно женский ответ: не каждой женщине нужны деньги такой ценой. И продукт, который получается, утрачивает свой смысл, если ради него приходится отказываться от того, что может наполнить жизнь. Это ведь, в конце концов, как ни относись к этому, это жизнь все-таки скудная, пусть со своими высокими достижениями. Ну, муж устал, пришел, много сделал, очень много стали выплавил в течение дня, но что с этой сталью делать? Вы знаете, еще к этому случаю, я сейчас вспомнил, как Толстой говорил, мне кажется, очень хорошо про это. Он говорил: "Почему вы все время говорите о том, что нужен телеграф, нужно делать железные дороги? Телеграф - чтобы посылать телеграммы кому? Дороги - чтобы ехать куда?" Татьяна Ткачук: Подождите, Александр, но если муж целый день творчески реализовывался и получал от этого удовольствие: Александр Тхостов: Ну, значит, часть его сексуальной активности перенесена в эту сферу - значит, жена лишняя. Татьяна Ткачук: Большая часть, процентов 90? Александр Тхостов: 99 процентов. И она ему нужна как домработница. Татьяна Ткачук: А не слишком ли эгоистичен этот женский взгляд? Не должна ли настоящая женщина, по-настоящему любящая своего мужа или своего партнера, радоваться, что у человека настолько любимая работа, что он так ею увлечен, и разделять: Александр Тхостов: Должна, но не радуется! Есть такой типаж - жены гениев, когда должна радоваться, но не радуется! Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Петербург, Антон, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, надо разделить трудоголиков, работающих на себя, и трудоголиков, работающих по найму. Которые на себя работают - это хоть фермер, корячащийся сам на себя, и у него нет никаких начальников, он хочет работать очень и работает, но имеет плоды пропорционально труду. И трудоголики, работающие по найму, весь заработок которых зависит от доброй воли начальства, - тут, в общем, большую роль играет страх увольнения, постоянно висящий, и постоянно висящий над ним начальник, которому нет никаких противовесов в нашем обществе. Как, например, в часто упоминаемом американском - АФТ КПП хотя бы (если вы знаете такие аббревиатуры) там очень хорошо разбираются с начальниками, то есть профсоюзы (не такие, как здесь, со здравницами, так сказать, которые пьют вместе с этими менеджерами). Татьяна Ткачук: Спасибо, Антон. В общем, вы коснулись темы трудоголиков в коллективе. Если трудоголик работает на себя - это особый разговор, мы немножко этого уже коснулись. Александр Тхостов: Если человек делает что-то для какой-то цели - подняться, обеспечить семью, - это все понятно. Мы не говорим о том, что люди много работали, когда была война. Это условия исходные. Но мы же забыли описанные в литературе такие кулацкие семьи или купеческие семьи, в которых, например, богатство, которое достигалось, никому не приносило счастья в семье. И наоборот, все семейные люди эксплуатировались под флагом того, что "это для вас же делается": я вас так залюблю, что мало не покажется, вы все у меня будете работать. А что значит - человек работает по найму? В конце концов, это же не галеры, давайте быть до конца откровенными, это ваш выбор, вас не приковали, это не тюремная ситуация. В Америке, да, есть службы более развитые. Но, кстати, напоминаю, что синдром-то описан там, и там они распространены больше, чем у нас. Значит, не так помогает все-таки: Татьяна Ткачук: Кстати, я хотела сказать еще трудоголике-подчиненном: - ошибочное мнение, что это мечта любого начальника. Потому что, если вдуматься, трудоголик - это человек, который хорошо и добросовестно, суперхорошо и супердобросовестно, выполняет некую заданную работу, но это - лошадь, которая ходит все время по одному и тому же кругу, то есть инициатив и новаций от него ждать никаких не приходится. Более того, эффективность его труда зачастую не соответствует количеству часов, которые он просиживает на работе, шуму, который вокруг этого создается. Поэтому те подчиненные, которые полагают, что в глазах начальника они имеют все шансы быть повышенными только за то, что они просиживают штаны дольше определенного срока, я думаю, во многом заблуждаются. У нас Тамара Владимировна из Москвы на линии. Здравствуйте, мы вас слушаем. Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотела узнать, можно ли, есть ли такая возможность вылечиться от этого трудного и ненужного недуга? Татьяна Ткачук: Спасибо вам за короткий и очень важный вопрос. Александр, прошу. Александр Тхостов: Вы знаете, есть, конечно, такая возможность. Следует обращаться к тем же специалистам, которые занимаются иного рода психической патологией, - это психиатры, психологи, которые, прежде всего, выяснят причины этого симптома. Мы уже говорили о том, что он неоднороден, по самому факту, что человек много работает, невозможно ставить диагноз по телефону, поэтому нужно обратиться к специалисту. Есть психотерапевтические тактики, иногда есть даже медикаментозная терапия в этом случае - если это очень уж запущено, и если это основано на очень глубокой тревоге, тогда это можно делать. То есть обращаться так же точно, как со всеми иными формами патологий. Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. И еще один короткий вопрос с сайта. Дмитрий Георгиевич, автор письма, - единственный мужчина, который считает, что трудоголик таковым становится, потому что он не любит и не любил, и у него проблемы с половой жизнью и проблемы общения с людьми. Согласны ли вы с этой точкой зрения? Александр Тхостов: Татьяна, у него проблемы с половой жизнью, в общении с людьми, безусловно. Но, знаете, это вопрос о курице и яйце - что первое. Он стал трудоголиком, потому что у него были проблемы общения с людьми и с половой жизнью, и они усугубляются в результате того, что он идет по этому пути, - здесь порочный круг. Татьяна Ткачук: Что чаще все-таки, на ваш взгляд? Александр Тхостов: Чаще, на мой взгляд, что он исходно обеднен. Вы знаете, с самого начала трудоголики попадают в ту ловушку, которую мы обсуждали сегодня: начальство ждет, когда мы будем работать 24 часа в сутки, но разные люди в это попадаются. Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Нам остается констатировать, что за каждым трудоголиком стоит какая-то личная история. Один замыкается в себе, отгораживается таким образом от окружающих, с которыми что-то не ладится. Другой начинает испытывать чувство вины перед самим собой в любую минуту, не занятую работой. По-настоящему интересное время - личное время - для этих людей не существует. И прежде чем восхищаться такими трудовыми подвигами или однозначно осуждать их, стоит задуматься над тем, почему происходит то, что происходит?.. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
