Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[24-12-04]
Итоги годаАвтор и ведущая Татьяна Ткачук Татьяна Ткачук: Осталось еще несколько дней - и от нас уйдет високосный 2004 год. В сознании любого человека Новый год - это поворотный момент, некая грань между прошлым и будущим. В эту ночью люди загадывают желания, задумываются над тем, что удалось, а что нет из загаданного 365 дней назад. Стоит ли в новогодние праздники подводить итоги прожитого? И почему обязательное предновогоднее веселье иногда навевает грусть, а не радость? Об этом мы говорим сегодня с психологом, тренером, писателем Екатериной Михайловой. Екатерина, я знаю, что в Институте группой и семейной психотерапии, где вы работаете, есть такая традиция: в конце каждого года проводятся "Рождественские встречи" - собираются коллеги, друзья. И призыв вашей так называемой "рождественской уборки" таков: "Будем отпускать все, что держит в старом году, наводить порядок в воспоминаниях, полировать до блеска желания и планы и создавать новогодние композиции снов и фантазий". Расскажите, пожалуйста, как это происходит в реальности? Что вы "убираете" и каким образом? И для чего вообще задуманы эти "уборки"? Екатерина Михайлова: "Уборки" задуманы, прежде всего, затем, что, как мы заметили, особенно в последние годы, когда люди очень много работают и очень быстро живут, какого-то времени на то, чтобы остановиться и оглянуться, чуть-чуть подумать, может быть, почувствовать, на что-то настроиться - просто не хватает. И мы это время выделили специально - ровно для того, чтобы внимательнее посмотреть на совершенно естественные, совершенно обычные процессы внутренней жизни обычных людей, как мы с вами, которые до того забеганы и "зашумлены" вот этой вот предновогодней гонкой, что эти процессы все равно происходят, но не получают какого-то воздуха, какого-то пространства. А мы играем немножко, играем в разные, не очень серьезные, но, тем не менее, на наш взгляд, занятные игры. Например, у нас часто довольно на "Рождественской уборке" бывает такая вещь, как разговор со своим истекающим еженедельником - вот что бы он тебе сказал, если бы он заговорил. И очень бывают разные сообщения. Там есть и похвалы, и упреки, и призывы меньше работать, и призывы вовремя вычеркивать сделанное, то есть отмечать свои успехи, когда они совершаются, не пропускать этих моментов, и просьбы с его наследником, с новеньким обращаться с большей любовью, не черкать в нем зверски. Это, прежде всего, отношение работающего взрослого человека с таким потоком жизни на этом перегибе временном. Татьяна Ткачук: Вот, кстати, насчет еженедельника вы заговорили. Я как-то прочла интервью с одним успешным очень человеком, бизнесменом, который сказал: "Я всегда ставлю перед собой конкретные цели. Вот я покупаю ежедневник на следующий год - и сразу в конце него пишу, что я хочу за этот год сделать. Я всегда знаю точно, чего я хочу". Качество такое, согласитесь, замечательное. Я знаю, что у вас самой, Екатерина, какие-то особые отношения с ежедневником. Как вам нравится идея этого человека? И чем она, на ваш взгляд, может быть чревата? Екатерина Михайлова: Мне очень нравится идея этого человека, и мы все знаем, что другое название ежедневника нынешнего - органайзер, то есть то, что организует. На мой взгляд, это история про то, кто контролирует. Один тоже очень успешный человек и тоже предприниматель как-то раз мне сказал, как раз на "Рождественской уборке": "Я хочу, чтобы он был у меня в кармане, а не я у него", имея в виду этот самый органайзер. Вообще, новогодние праздники действительно делают очень звонкой и слышной эту вот тему: до какой степени мы сами контролируем то, что происходит в нашей жизни? Кирпичи ни с того ни с сего на голову не падают. Я заметила, что в письме, которое вы процитировали, звучит как будто некоторая нота такого повышенно-уверенного утверждения: "Я полностью контролирую всю свою жизнь!". Хорошо, если так, но не до конца верится, что все-таки всю. Можно составить себе реалистические планы, можно их выполнить, добиться своих целей, и это здорово, с этим можно поздравить. Но хорошо, если при этом есть и ощущение, смутное даже, того, что есть и другая сторона жизни. И можно только пожелать автору этого замечательного интервью, который сказал такие прекрасные слова, чтобы встреча с тем, что он не контролирует, обошлась наименее болезненным образом для него. Пусть и дальше планы выполняются. Татьяна Ткачук: Вы знаете, Екатерина, я еще подумала вот о чем. Конечно, такие пухлые, исписанные странички дневника, наверное, дают какое-то ощущение наполненности жизни. Но вот, представляете, если открываешь в конце года последнюю страничку и понимаешь, что: год прожит, так скажем, если не зря, то почти зря? Насколько все-таки стоит ставить себе какие-то конкретные планки и пытаться эти конкретные планки преодолевать? Екатерина Михайлова: Ой, ну, кому-то стоит, кому-то - нет. Я уверена, что люди того склада, того способа существования, как вышеупомянутый господин, никогда не встретятся с этой ситуацией, потому что там, в конце, будет стоять ровно то, что, скорее всего, и будет выполнено. Они не будут играть в азартные игры с судьбой, с непредсказуемостью и так далее. И из всего, что мы можем планировать, и каких-то вещей, которые мы не можем планировать, которые случаются, мы всегда между этими двумя мирами ищем какую-то свою границу, какой-то свой баланс все-таки, что мы контролируем, а что не контролируем. И где эта граница - мы точно никогда не знаем, мы ее нащупываем всегда. Здесь нет беспроигрышной стратегии в принципе, и быть не может. Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. Наш корреспондент Михаил Саленков спрашивал москвичей на улицах столицы: "Подводите ли вы в новогоднюю ночь итоги года?" - Да, наверное, как и все люди, подвожу. Прожитый год - все-таки этап в жизни. Посмотреть, чего добился, чего не добился. Какие-то, может быть, планы на следующий год. Этот год - хороший год для меня. - Подвожу свои личные экономические итоги, как я прожила этот год. И как жить дальше. - Ну, конечно, как и все люди. Конечно, подводим итоги года - и финансовые, и моральные, и материальные, как прожили год. Строим планы на будущее - не только в семейной жизни, личной, но и как руководитель предприятия. Тяжелый год был. - Смотрю, какие ошибки, какие просчеты были, чтобы, во-первых, их не повторять. А если что-то сделано было хорошее, значит, просто увеличить хотя бы свой денежный потенциал, чтобы жизнь была лучше. - Свои, конечно, подвожу. Где-то это чисто символически. У нас так заведено в семье: в канун нового года, в Новый год за столом вспомнить старый год, и удачи, и провалы. Пожелать в новом году чего-то лучшего. Ну, и дать ему оценку, прошлому году, каков он был для семьи моей. - Конечно. Сравниваю с тем, как я раньше жила, в позапрошлом году, в прошлом году. Думаю, как измениться, чтобы стать не хуже. - Ну, символически - да. Хотя, чтобы подвести итоги, не надо ждать раз в год 31 декабря; можно подводить их каждый день, в том числе и 31-го. Чтобы понять, чего достиг, чего не достиг, куда дальше двигаться, что изменить в своей жизни. 31-ое - пусть это будет время подведения итогов, день подведения итогов. - Я много-много лет веду запись расходов, семейных расходов. На протяжении уже 30 лет это ведется. И я просто смотрю, насколько тяжелее становится с каждым годом жить. Когда я подвожу итоги, у меня, кроме депрессии, ничего нет. - Естественно, а как же! Я работаю, у меня научная работа, у меня коллектив. Мы планируем что-то на год, в конце года смотрим, что сделано, и что не сделано. Это обычный для меня, в общем, сложившийся стиль работы на протяжении более 30 лет. Татьяна Ткачук: Екатерина, я вот задумалась недавно над тем, чего мы обычно желаем друг другу в новогодние праздники. Желаем мы, как правило, друг другу максимума: если удачи, то всей удачи, если любви, то всей любви, и отменного здоровья, и так далее, и тому подобное. И вот что получается, есть такая психологическая формула, которую никто пока не отменял: если слишком высок уровень притязаний, и мы хотим получить больше, чем в состоянии нам дать реальность, то хроническая депрессия в итоге нам обеспечена. Получается прямое противоречие между новогодними пожеланиями и такой вот умышленной и в то же время очень опасной идеализацией мира. Екатерина Михайлова: Ну, тут другой вопрос возникает: когда мы этого всего желаем, мы это всерьез делаем, или мы все-таки соблюдаем некоторые ритуалы, чтобы все было хорошо, чтобы все-все-все-все?.. Но мы же при этом некоторым образом такую поэтическую фигуру такого преувеличения проговариваем. Мне кажется, что большинство людей, которые обмениваются этими пожеланиями, не столько при этом обращают внимание на вот эту вот преисполненность всего-всего на свете, сколько на то, каким тоном, в какой день, кто именно поздравил. У новогодних праздников, у всего этого цикла, который начинается, пожалуй, с католическим Рождеством и заканчивается нашим Старым Новым годом (такие сплошные праздники), есть одна очень интересная и довольно коварная, кстати, сторона. Это ведь еще и время такого смотра: в какой точке мы находимся в нашей собственной жизни, много ли у нас предложений встретить Новый год где-то с друзьями, много ли людей про нас помнят и хотят нам чего-то пожелать, настаивает ли наша семья, что это семейный праздник, или она как-то по-другому решает этот вопрос? То есть, кроме всех других своих интереснейших, магических и практических функций, новогодние праздники - это еще некоторый такой смотр твоего места в этом году в мире. В одном доме - правда, западном - я видела такую веревочку через всю гостиную, на которой были развешены рождественские открытки, полученные хозяевами. И самое трогательное в этой картинке было то, что это был откровенный подсчет - кто и сколько, такая выставка, действительно. Может быть, конечно, многие из нас постесняются делать так, может быть, мы не считаем звонки и так далее, но, в общем, ощущения нашей связи с миром увеличиваются или сокращаются. Ощущение, связанное с тем, кто и как про нас помнит, оно так или иначе, как правило, есть. И это может быть источником не только радости, но и огорчений. Татьяна Ткачук: Да, я думаю, мы еще об этом поговорим. И у нас первый слушатель на линии. Петербург, Дмитрий, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, жизнь не может для всех быть искусством. Для этого и праздник - прерывание времени. Отсюда и его искусственность, и игра в итоги, которые и порождают грусть. Ведь любое искусство - катарсис. И праздник этому служит, некое очищение. Это, я думаю, религиозно и связано с жизнью духа. Татьяна Ткачук: Спасибо вам за вашу точку зрения. Вы знаете, я слушала сейчас Дмитрия и вспомнила две строчки из стихотворения какой-то поэтессы, к сожалению, не помню автора: "Тебя не пугает предпраздничный этот аврал, Действительно, подступающий праздник, - и почему-то именно Новый год, - часто поселяет какой-то такой мятеж в душе, нагнетает не самые веселые мысли, в том числе и о твоей собственной востребованности (о чем вы сейчас говорили, Екатерина). Потому что на этой веревочке, которую протянули в одном западном доме, могло вдруг не оказаться ни одной открытки - веревочка бы была, а открыток на ней не оказалось бы. И мне кажется, очень сильно довлеет этот момент над человеком, что нужно, обязательно нужно в эту ночь веселиться. Почему все-таки, с вашей точки зрения, Екатерина, так тесно связан Новый год не только с весельем, но и с грустью? И действительно ли какие-то религиозные заложены в этом мотивы? Екатерина Михайлова: Мне, может быть, трудно достаточно глубоко и профессионально судить о корнях религиозных. Мне очень понравился комментарий Дмитрия, потому что праздник как катарсис, праздник как некое специальное время и место для того, чтобы заняться чем-то, отличным от быта, - это действительно очень важно. И у этого, как и у всего на свете, есть две стороны. С одной стороны, это некое утверждение про то, что, да, мы прожили этот год, и мы даже что-то успели сделать, и мы даже вместе, и мы даже живы, мы даже здоровы. Это важно, потому что зимой это или весной, когда перезимовали, некое просто признание того, что мы прошли еще одну милю по этому полю (жизнь прожить - не поле перейти), - это, в сущности, очень оптимистическое утверждение. Мы здесь, мы едем, как странно: Но при этом, возможно, иногда такая чуть принудительная веселость и оптимизм, - это еще и остатки какого-то совсем уже древнего, возможно, даже дохристианского магического мышления: у нас все хорошо, у нас все отлично, мы гремим в погремушки, мы трясем канителью, кыш-кыш, прочь-прочь, злые духи, от нашего дома. И в этом всегда есть немножко трещинка и какая-то своя изнанка. Очень часто люди говорят о том, что, скажем, "отбыть" рождественскую корпоративную вечеринку - это тяжкий труд, надо сиять и улыбаться. И в семейном контексте это часто такой смотр семейной лояльности: кто, кого, когда, как поздравил или не поздравил, позвал, не позвал и так далее, и вообще, чей салат лучше. То есть эта сторона, конечно, тоже есть. Но что касается принудительного такого веселья, если оно немножко ироничное, если немножко есть кавычек, если мы это делаем не истошно, не надрывно, не совсем всерьез, то это смягчает, это примиряет с безумным количеством люрекса, блеска, дешевых украшений, петухов в лавчонках и со всем этим предновогодним безумием. А Рождество - это совсем другой праздник. Потому что для человека, который в него "встроен" поистине, по-настоящему, ничего не кончается. Это вообще другое время, другой отсчет времени и другая река времени. И не будем его трогать, мы все-таки про Новый год говорим. Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. У нас из Петербурга Георгий на линии, наш постоянный слушатель. Здравствуйте. Слушатель: Приветствую вас. У меня есть загаданное желание, оно совпадает с восьмым каналом "Рамблер", такой есть, там иногда выступает миссия "Благая весть". Так вот, это желание - возможное возрождение Петербурга. Экономическая база налицо, как я понимаю: это порт основной, кроме того, около Приморска строится порт. Остается только, конечно, желание властей реализовать это возрождение, потому что оно имело бы немалое значение и для России в целом, которая пока осталась на плаву, хотя получила ряд существенных пробоин. Спасибо. Татьяна Ткачук: Спасибо, Георгий. Я, целиком присоединюсь к вашим пожеланиям, потому что я очень люблю ваш город, и тоже хотела бы, чтобы город был возрожден, чтобы он сиял, блистал. Екатерина, пожалуйста. Екатерина Михайлова: Вообще, давайте задумаемся о том, как это может быть интересно, когда новогоднее пожелание не себя касается, а чего-то, что больше, чем ты: Татьяна Ткачук: Да, редкий случай, кстати. Екатерина Михайлова: : город ли это или: И даже не членов семьи. Татьяна Ткачук: И пожелание не для себя лично, и не для своих близких. Давайте послушаем еще один звонок из Петербурга. Александр у нас на линии, здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Я вот какой вопрос хотел задать. Если помните, у Пушкина: "На жизнь смотреть, как на обряд". Индивидуальный человек. Сейчас мы это уже почувствовали, что праздники не стали таким соборным общественным событием, дух индивидуализма всегда прорывается. Часто слышу: "У меня праздник тогда, когда мне хорошо". Собственно, я не синхронизирую свой праздник под общий праздник, поэтому тенденции того же Нового года нет. Во всяком случае, это мои субъективные впечатления от того восторга, того ожидания праздника, долгого ожидания, колокольцы рождественские: Ну, рождественские, новогодние - здесь у нас как бы аберрация некая. Тем не менее, вы замечаете, что дух индивидуализма, автономности человеческой очень сказывается на том, что общий праздник не становится таким праздником? И странно, что в Европе при протестантской этике все-таки единое, вот эта вот соборность чувствуется, а здесь почему-то, мне кажется, это как-то утрачивается. Татьяна Ткачук: Вы знаете, Александр, с одной стороны, принято считать, что Новый год - это такой праздник, когда можно, просто возвращаясь с работы домой, идти по улице и поздравлять любого прохожего, и ты не ошибешься, потому что это праздник для всех. С другой стороны, мне, например, лично очень близко то, о чем вы говорите. Если человек не чувствует праздника в душе и не настроен на него, то почему, собственно, с какой стати он должен его отмечать именно в тот день, именно в то время, когда кто-то ему велит это делать? Екатерина, итак, дух индивидуализма и некая соборность, заложенная или не заложенная в этом празднике: Екатерина Михайлова: Боюсь, что повторяюсь, но и то, и другое. Потому что, смотрите: любой праздник отродясь, исстари и даже во времена более древние, чем времена христианские, - это все-таки что-то, что вместе практически всегда. Но мне кажется, что мы немножко еще в такой своеобразной ситуации находимся. У нас было очень много, я бы сказала, слишком много всенародного, и это, знаете ли, не совсем соборность. Некое "вместе" носило характер чуть-чуть, согласитесь, принудительный, а местам и не чуть-чуть. Татьяна Ткачук: Ну да, если вспомнить демонстрации 7 ноября и 1 мая. Екатерина Михайлова: Да. И когда эти внешние скрепы лопнули, то, естественно, тенденция, чтобы все рассыпалось, раскатилось, разломилось на какие-то осколочки и фрагменты, чувствуется сильнее. И для того, чтобы образовались какие-то острова соединения по другому признаку, по признаку более добровольному: Татьяна Ткачук: Понадобится время? Екатерина Михайлова: Нужно время, конечно. А я вспомнила чудесный маленький сюжет про одну свою знакомую, которая: ну, так случилось, что ей не с кем было встречать Новый год. И она без двадцати двенадцать вышла на улицу и встретила его с 15-ю незнакомыми людьми, которые куда-то тоже не успели или не дошли. А это был как раз тот безумный Новый год - новое тысячелетие, когда кампания подготовки, где кто встретит, достигла каких-то немыслимых размеров. Она взяла рюкзачок, в рюкзачке, у нее лежал десяток мандаринов с шоколадкой и бутылка шампанского и один фужер. И оказалось, что в центре Москвы масса замечательных людей, очень доброжелательных, трезвых или чуть-чуть совсем выпивших, которые тоже куда-то не успели или срочно выскочили собакой, или что-то еще. И вот в таком, я не знаю, случайном, практически мгновенном, ни к чему не обязывающем соединении на три минуты - поздравить друг друга и под снегом пойти дальше, в разные стороны - для меня есть какая-то очень хорошая, симпатичная нота. Во-первых, мне нравится, что она не сидела дома, жалея себя или смотря по телевизору весь тот бред, который там можно увидеть, что все-таки это были короткие, случайные, но контакты с живыми людьми. Во-вторых, как много, оказывается, есть людей, которые готовы к этому контакту, такому короткому и простому, и совсем ничего, вроде бы, не значащему. Татьяна Ткачук: Вы знаете, Екатерина, есть очень печальная статистика: вообще количество самоубийств увеличивается в праздники, и в Новый год особенно. Это те самые, кто не выходит на улицу, с вашей точки зрения? Екатерина Михайлова: Или те самые, которые обнаружили, что они не выполнили своих планов. Татьяна Ткачук: Не дают вам покоя бизнесмены: Екатерина Михайлова: Не хотелось бы по этому поводу шутить. Это так во всем мире, действительно, просто потому что это время, оно действительно чревато вниманием к итогам, к вот этому самому смотру своей социальной состоятельности, к ощущению того, что мир про тебя забыл. Для людей, которые переживают какие-то трудные времена в своей жизни, это действительно может быть крайне болезненно. Но, может быть, вот та круговерть слегка надсадного и не всегда от сердца идущего веселья - это и есть нечто такое, что нам показывают: смотри, что нужно изобразить, смотри, за что можно спрятаться. Татьяна Ткачук: Спрятаться, но не решить проблему. Екатерина Михайлова: Конечно. Татьяна Ткачук: Екатерина, у нас есть звонки. Петропавловск-Камчатский на линии, Петр Дмитриевич, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте, дорогие. Пользуясь случаем, прежде всего, вас поздравлю и желаю вам, если и подвести итоги, которые могут быть мрачными, так хотя бы сделать попытку, сделать что-нибудь такое, что в будущем будет определять вашу жизнь, ориентировать ее на счастливый исход. Татьяна Ткачук: Спасибо. Слушатель: По поводу подведения итогов и планирования, как я понимаю, пример этого нам постоянно показывает наша власть, как предыдущая, советская, так и сейчас - российская, демократическая, да и царская не отличалась практически ничем. Первая статья Конституции царской гласила: "Россия является автократическим государством. Государь император уполномочен Господом Богом управлять этой страной и вести своих подданных к благоденствию и счастью". Это, значит, - что государь запланирует, то и будет. Вот сейчас мы только слышали о том, что принят Думой новый закон, совершенно меняющий праздники и перестраивающий определенный ритм населяющим это государство на совсем другие ориентировки. По-простому это можно объяснить так: есть три вида лжи - неправда, ложь и патологическая ложь; мне кажется, что в России всегда господствует патологическая ложь. Кстати, между прочим, сейчас есть слухи, что в России готовится совершенно новый закон, и Россия будет переименована в Рясофорию, от слова "ряса", потому что Московская рясофорная церковь является сейчас воительствующей, указывая и поправляя ошибки нашего высшего руководства в лице президента точно так же. Татьяна Ткачук: Спасибо, Петр Дмитриевич. К сожалению, вынуждена прервать вас, много звонков у нас на линии. Вот, у нас слушатель начал за здравие, а закончил: Екатерина Михайлова: Особенно мне понравился "счастливый финал жизни". Татьяна Ткачук: Знаете, вообще социологи накануне Нового года уже несколько лет подряд проводят опросы граждан и задают им такой вопрос: "Как вы оцениваете итоги уходящего года?" Любопытно, что люди оценивают свое личное положение и свои личные успехи и неуспехи всегда выше и позитивнее, чем они оценивают то, что происходит в стране. Собственно, этот звонок сейчас нам наглядно продемонстрировал точно такую же позицию. И, что еще социологи обнаружили: молодежь, конечно, всегда демонстрирует больше оптимизма, люди постарше говорят в основном о негативе, о том, как было все плохо, трудно, бедно. Но вот интересный момент, который я вычитала в социологических исследованиях: три четверти россиян считают, что следующий год для них обязательно сложится удачно, только 21 процент опрошенных не ждет от наступающего года ничего хорошего. Получается такая удивительная вещь, даже на уровне социологических опросов: люди продолжают верить в чудо, несмотря на опыт. Откуда это в природе людской? Екатерина Михайлова: Знаете, я сейчас вспомнила высказывание одной польской писательницы начала XX века, что три вещи делают жизнь терпимой: сон, смех и надежда. Я не знаю, вера ли это в чудо. Я не знаю, только ли на иллюзиях замешана вот эта вот позитивная оценка того, как сложился для меня лично предыдущий год. Может быть, это скорее сродни чему-то вроде благодарности: а все-таки, черт возьми, да ничего, а все-таки живем! Ну, да, конечно, это, то, пятое десятое, но тем не менее: Татьяна Ткачук: Но это - стакан, полуполный и полупустой? Екатерина Михайлова: Конечно. Татьяна Ткачук: Оптимист - пессимист. Екатерина Михайлова: Конечно. А вот как раз новогоднее время - это такое тонкое очень плавание по поверхности того, что в стакане. Он и полуполный, и полупустой: И что касается того, чудо ли это, излишний ли оптимизм или что-то другое за этим прячется, - здесь самое главное, что человек имеет в виду под "сложится". Сложится, собственно, где, сложится у кого? И опять вопрос про то, чем человек сам управляет в жизни, и чем управляет все-таки не сам. Татьяна Ткачук: Чем управляет "небесный диспетчер": Екатерина Михайлова: Ну, небесный ли, не знаю, но диспетчер, тем не менее. Татьяна Ткачук: Примем звонок из Петербурга снова. Нина Ивановна у нас на линии. Здравствуйте. Слушатель: Я хочу поздравить с наступающими праздниками, с Новым годом, пожелать вам творчества хорошего и пожелать, подводя итоги 2004 года, проанализировать, сколько вы много на Россию выливаете неприятных выражений, оскорблений, на россиян, на большую державу, богатую народом русским и другими многонациональными. Татьяна Ткачук: Нина Ивановна, вы в моей программе услышали хоть что-то подобное? Слушатель: Я слышала программу: я не запоминаю, кто именно ведет, но я слышу очень много неприятного и на Путина, и на народ. Даже была фраза одна, где-то в августе или когда-то, что называли Белоруссию - "живут, как в эпоху неандертальцев". Какое-то неприятие такое. Не надо делать неприязнь! Вы делаете антагонизм. Много говорите о Ходорковском: Мы тоже переживаем за всех, русский народ умеет переживать, он душевный, болеет за всех - и за вас, и за Америку. А вы нас ставите в какой-то хвост, плюете на нас. Татьяна Ткачук: Спасибо, Нина Ивановна. Я могу только сказать, что вы неправильно нас слышите. И ничего из тех эмоций, которые вы сейчас перечисляли, мы не вкладываем в свои программы, в свое вещание. Я могу вам дать только один совет: слушайте другое радио, если нас вы воспринимаете именно так. У нас из Красноярского края еще звонок, от Бориса Александровича. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы, во-первых, поздравить всех вас с наступающим Новым годом. И хочу сказать вот о чем. Вы знаете, есть категория людей, - и я в последнее время себя к ним отношу - которым в принципе праздники не нужны. Знаете, я вот давно уже, порядочно, бросил пить - и растерял все компании, всех друзей. Татьяна Ткачук: А что, праздник - это только выпить, Борис Александрович? Для вас праздник только "выпить" означает? Бросили пить, и теперь праздники не нужны? Слушатель: Нет, я не пью уже 11 лет, и дело тут не в этом. Я хочу сказать, что бросил, допустим, после сорока, и новых друзей завести уже трудно, а старые празднуют по традиционным русским обычаям. И вот мне, например, честно говоря (я даже в прошлом году просился на работу в выходные, но не получилось), праздники не нужны как таковые. У меня праздник в другом заключается, он не совпадает ни с Новым годом, ни даже с днем рождения не совпадает. И я знаю, что таких, как я, довольно много. Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок. Екатерина, довольно типичная такая ситуация. Екатерина Михайлова: А помните звонок недавно был про индивидуальное, про: Вот это как раз почти ответ тому звонку из Питера. Конечно, когда основания для того, чтобы с кем-то объединяться, исчезают, каковы бы они ни были (не обязательно употребление или не употребление спиртного, это может быть и что-то другое), то получается, что не так уж это все и осмысленно. Татьяна Ткачук: И потом, в любом случае, действует формула, что праздник в компании - это весело, вдвоем - это романтично, а один - это одиноко. Екатерина Михайлова: Возможно. Но, с другой стороны, смотрите, какая здесь интересная штука получается. Человек, который честно, ничего от себя не скрывая, говорит, что "мне праздники не нужны", он уходит, он избавляет себя от всех тех печалей, которые есть с изнанки любого праздника, но и от всех тех радостей, которые связаны с этими ожиданиями, надеждами, желаниями и так далее. То есть, да, он лишается каких-то грустных вещей и лишается каких-то веселых - это его выбор в любом случае. И лишний раз это нам показывает, что с изнанки этого блестящего полотна есть много узелочков, и некоторые из них очень интересны. Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. И у нас Сергей из Москвы на линии. Здравствуйте, Сергей. Слушатель: Здоровья вам в новом году, радости вящей. А я понимаю праздники как проживание пограничных состояний между предсказуемым миром (яви) и ирреальным миром (нави), где властвуют иные законы. Мы как бы прицениваемся и прицеливаемся, примериваемся к миру грядущему, к зову неба. Мы пытаемся прочувствовать и признать, а как там, в раю, у пращуров и предков. А к уважаемой ведущей малюсенькая просьба: посмотрите, пожалуйста, в словаре значение слова довлеть, ибо довлеть можно "чему", а не "над". Извините, спасибо. Татьяна Ткачук: Спасибо вам за замечание, обязательно посмотрю словарь. Слушала вас сейчас, Сергей, и вспомнила, что на одном из довольно известных религиозных форумов в Интернете нашла такую переписку - призыв в 12 часов ночи начать всем вместе молиться, людям, живущим в разных городах и даже странах. В одном из писем было написано: "В новогоднюю полночь мысли людей очень напряжены, и как раз можно эти потоки сознательно трансформировать на благо мира. Если даже кто-то отвлечется, другой осилит за друга". Вы знаете, Екатерина, мне как-то стало жутковато, когда я прочла. Но ведь, действительно, получается, что хотя праздник и светский, и гражданский, а какую-то магическую силу за счет энергии желаний людей он наработал за долгие годы. Та грань, о которой говорил Сергей, она действительно существует. Екатерина Михайлова: Да, та грань, о которой говорил Сергей, она действительно существует, причем с самого детства. В детстве, может быть, мы это даже острее чувствуем: "Говорят, на Новый год, что ни пожелается, все всегда произойдет:" И даже если мальчик или девочка всего лишь навсего какой-то своей детской радости, какого-то подарка просит у Деда Мороза, ну, мы же понимаем, что, в общем-то, не у Деда Мороза он его просит. Он обращается к чему-то, возможно, к кому-то, который не есть существо понятное, близкое, бытовое. И для большинства детей узнавание о том, что это на самом деле мама с папой, ну, еще и бабушка, - это некоторое разочарование. Не так интересно. И вступает в силу закон иррационального мира: "Что тебе подарить, что бы ты хотел? Это можно, это слишком, этого ты не заслужил, потому что отметки в четверти недостаточно хороши, в полугодии:" Татьяна Ткачук: Самое интересное, что во взрослой жизни потом происходит ровно все то же самое. Екатерина Михайлова: Конечно, конечно. И очень часто взрослые люди, - люди, достигшие среднего возраста особенно, - если о чем-то и грустят в Новый год, то вот о том, что трудно у себя внутри находить контакт с этим детским, магическим восприятием. И даже запах елки, мандаринов и чего-то еще, какого-то бенгальского огня, вот этой серы немножко, уже с такой остротой не вызывает этого ощущения: "А все может быть. А вот еще все может быть, на самом деле:" Татьяна Ткачук: Наверное, просто приходит пора, когда ты понимаешь, что не может быть. Екатерина Михайлова: Наверное, в нашей жизни довольно важно, какие трансформации происходят с этой вот стороной нашего сознания, возможно, бессознательного, которое уходит корнями в такое настоящее магическое мышление. У кого-то это переходит мышление в чувствование религиозное, у кого-то остается на уровне примет: написать записочку, под бой часов сжечь, разболтать пепел в бокале с шампанским и эту гадость выпить. Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. Примем звонки. Петербург. Эдуард Юрьевич, здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Во-первых, хочу поздравить всех, кто меня слышит, и заметить, что между 25-ым и 7 январе разница только во времени. И в связи с этим тоже вопрос: нужны ли праздники? Я любимого писателя процитирую: "Нужны ли стигматы святой Терезе? Конечно, не нужны, они ей желанны". Все дело в желании - что же пожелать? И обнаруживается, что я ли создаю свои желания от себя, или, наоборот, мои желания меня и создают - я становлюсь тем, что определяет мои желания? И тут возникает вдруг вопрос: а что же пожелать? Вот этот вот разлом, вот это провал в никуда - где же я? И возникает блеск шарика, свет свечи - и, наверное, просто повод снова вернуться к тому, кто же я есть. Ведь я есть тот, кто желает, кто делает, и кто будет строить дальше. Поэтому смотреть без надежды - опустил руки и умер: Праздник - это Рождество, конечно. И Новый год, наверное, неслучайно попал в этот разлом. Разница только во времени, а время - это временное, а не вечное. Спасибо. Татьяна Ткачук: Спасибо, Эдуард Юрьевич. Итак, Екатерина, человек создает желания, или желания формируют человека? Екатерина Михайлова: И так, и так, разумеется. Если вы о любом человеке узнаете, чего он желает, вы получите довольно ясное, хотя и неполное представление о том, кто это. Обратите внимание, как у нас много сегодня звонков с таким философским размышлением. Татьяна Ткачук: А у нас слушатель такой! Екатерина Михайлова: Слушатель у нас замечательный, но, обратите внимание, что и время это подталкивает не только к петушкам и канители, но и к действительно серьезным размышлениям. Татьяна Ткачук: Безусловно. Давайте послушаем еще два московских звонка. Екатерина Михайлова: О, Москва! Татьяна Ткачук: Москва проснулась, да. Москва, Наталья Львовна, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я также хочу поздравить весь коллектив Радио Свобода. Слушаю вас после того, как НТВ было разгромлено, и с тех пор очень благодарна, что честное, свободное радио есть. И хотела бы возразить Нине Ивановне из Петербурга, которая, по-моему, не разобралась, и, наверное, вряд ли разберется в исторических вещах. Есть пословица: "Кто говорит, тот дарит, кто хвалит, тот забирает". Поэтому Радио Свобода очень большую просветительскую работу ведет. Единственное свободное, в общем-то, от нашей власти советской радио. И очень благодарна, и желаю больших успехов. Спасибо. Татьяна Ткачук: Спасибо, Наталья Львовна. Очень приятно мне было слышать ваши слова. Еще один московский звонок у нас. Анатолий на линии, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Вы, наверное, не привыкли. Вас будут сегодня все время хвалить, я надеюсь. Татьяна Ткачук: Спасибо, приятно. Слушатель: Я хотел бы выразить вам очень большую благодарность. Потому что я, конечно, смотрю открытыми глазами, есть большие минусы в передачах Радиостанции Свобода, но это единственная свободная радиостанция, единственная - повторяю. Я отделяю ее от "Эха", потому что "Эхо" очень много хитрит, причем грубо, цинично. А вы стараетесь, и вы работаете, в общем-то, - я говорю впрямую, это не фигура литературная - на линии огня. У вас опасная работа, и вы ее делаете достойно (про минусы я сегодня говорить не буду). Так что поздравляю вас, желаю вам здоровья, и чтобы ваши передачи были бы еще лучше. И мне хочется добавить, что удивляться тому, что некоторые люди надеются, не нужно, потому что в нашей стране есть очень маленькое количество их, но есть количество какое-то христиан, а Господь не разрешает унывать. Поэтому мы не можем унывать. Всего вам хорошего. Татьяна Ткачук: Спасибо, вас тоже с Новым годом. Спасибо за добрые слова еще раз. И Петербург снова у нас на линии. Виктор Петрович, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Дорогие друзья, спасибо вам за ваши передачи. Единственная радиостанция, которая доносит до нас правду, критику и прочее. Поэтому вам счастья, здоровья крепкого, чтобы не было никакой полуправды, которая у нас еще существует в России. Я думаю, может быть, в Новом году мы наконец-то заимеем новый гимн, не половинчатый - наполовину советский, а наполовину неизвестно какой. Мне хотелось бы, чтобы из Москвы поезда отправлялись не с Ленинградского вокзала, а с вокзала "Санкт-Петербург". Счастья вам, успехов и всего самого лучшего. Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктор Петрович. И, Екатерина, давайте немножко вернемся еще к теме нашей программы сегодняшней. Довольно стандартный совет психолога из модного журнала: "Главное - вступить в эту ночь с позитивным настроением, отбросив на время все проблемы и заботы. Мысли должны быть только позитивными. Чем веселее вы проведете эту ночь, тем будет лучше и год". Из года в год происходит со всеми нами одно и то же: мы уже все знаем на собственном опыте, что никак не связан год с тем, как ты проводишь эту несчастную ночь с 31-го на 1-ое число. Почему мы все на эту удочку попадаем и продолжаем в это верить? Екатерина Михайлова: Ну, не все мы на эту удочку попадаемся и продолжаем в это верить. Я бы даже здесь больше обратила внимание на очень настойчивый призыв оставить только позитивные мысли. А что худого в том, чтобы под праздник чуть-чуть, в какой-то лично приемлемой форме погрустить или побояться, если это правда? Разумеется, будет момент, когда какая-то атмосфера сама новогодняя, она свое делает, и возникают какие-то улыбки, флирт и поздравления, и все, что положено, что называется. Но мне кажется, что одна из самых вредных для любого человека, молодого или не очень, вещей - это создание для себя жесткой программы по поводу того, что следует чувствовать. Вот что следует делать - может быть, планировать можно действие. А что следует чувствовать - мы все равно будем чувствовать другое. Татьяна Ткачук: Мы все равно будем чувствовать то, что чувствуем. Екатерина Михайлова: Что чувствуем, да. Татьяна Ткачук: Екатерина, последний звонок еще хочу успеть принять. Марина из Москвы. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я вас поздравляю, желаю вам мудрости в творчестве и в жизни. Кстати сказать, я ко всем вашим передачам положительно отношусь, Татьяна. Татьяна Ткачук: Спасибо, Марина. Слушатель: И хочу вам сказать такую вещь, что когда мои дети пишут на иностранных языках, и я их прошу к Новому году писать Деду Морозу, и первый раз, когда им было лень, они пришли и сказали: "Нет, мама, ты нам даришь, и нет Деда Мороза" (это младший говорил), а девочка, которая на год старше, говорит: Я ответила: "Если вы не верите, тогда не будет подарков", и старшая тут же сказала: "Нет, это он не верит, а я верю". Так вот, я хочу сказать, что все приходяще, и оно поэтому не радует. Хочется, чтобы было больше "неприходящего". Вот я просматривала сводку новостей, и в Америке объясняли, как нужно использовать таблетки, которые будут сжигать жир, чтобы наесться, а потом все это сожжет, а в Италии тратили деньги долгое время на покупку, - так вот это все суета и приходящее. А если бы это было общение с самым высшим или хотя бы с природой, то, наверное, настроение было бы у всех лучше, и не надо было его каким-то особым образом настраивать. Спасибо вам. Татьяна Ткачук: Спасибо вам, Марина, за пожелания. И я хочу просто сказать о том, что, наверное, чудеса все-таки бывают, если действительно в них очень верить. И, наверное, ваши дети по-своему были правы, и я очень хорошо вас понимаю. Новый год размывает грань веселья и грусти, это всегда смерть чего-то старого и надежда на рождение чего-то нового. Уходит и хорошее, и плохое. Но когда понимаешь, что все равно уходит, становится больно. Говорят, загаданное в новогоднюю ночь сбывается - пусть не сразу, не быстро, но когда-нибудь обязательно. Я желаю всем вам этого. Я благодарю всех, кто дозвонился сегодня на наш эфир, и нашу сегодняшнюю гостью. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
