Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[24-09-04]
Личные дневникиАвтор и ведущая Татьяна Ткачук Татьяна Ткачук: В предисловии к дневнику Корнея Чуковского Вениамин Каверин писал: "Дневник для себя - это, в конечном счете, все-таки дневник для других". Так ли это, и почему одни люди испытывают потребность вести дневники, а другие нет, и почему одни решаются свои дневники опубликовать, а другие считают это совершенно невозможным? Об этом - сегодняшний разговор, в котором участвуют обозреватель "Комсомольской Правды", поэт, драматург, прозаик Ольга Кучкина и психолог Константин Сурнов. Один из главных вопросов, ответ на который хотелось бы сегодня поискать, - почему люди ведут дневники? Зачем им это нужно? Эти вопросы москвичам задавала Любовь Чижова. - Если они не для других ведут, а для себя, по-настоящему, - чтобы когда-нибудь окинуть взором свой путь. Многое забывается, к сожалению. Я вот жалею, что не вел дневник. - Не знаю, я никогда не вела и вести, наверное, никогда не буду. Потому что я не хочу, чтобы он когда-нибудь попал кому-нибудь в руки и кто-нибудь прочитал мои мысли. Мне не хочется, чтобы кто-нибудь копался в моей личной жизни. - Склероз к старости наступает. Наверное, хочется что-нибудь вспомнить. - Я бы ни за что не доверилась бумаге, потому что она предаст. Люди не откровенны, потому что думают, что кто-то будет читать. - Быть откровенным очень тяжело в наше время. Для этого, наверное, и ведут личные дневники. Что написано в личных дневниках, - все-таки можно с большой долей вероятности предположить, что там действительно откровенные мысли. Я вел, но очень давно. Я был откровенен. - Я думаю, что люди не могут они быть откровенными, потому что, если в дневниках люди анализируют свою жизнь, то каждый человек пытается себя как-то оправдать. Не может быть человек сам к себе объективен. - Вел, но очень давно. О чем писал - секрет. А почему ведут, наверное, отвечу. Может быть, в этот момент в жизни у них какой-то серьезный поворот происходит. - В молодости вела, а сейчас нет. Я, вообще-то, не знаю никого, кто бы вел личный дневник, среди своих знакомых. - Не вел никогда. Почему люди ведут - тоже не знаю. Может быть, что-то забывают просто. Я думаю, что вряд ли они откровенны сами с собой. Мне кажется, что врут сами себе, как хотят, себя представляют в жизни, не по-настоящему. Они же все-таки надеются, что кто-то его прочитает рано или поздно. - Ну, просто это люди одинокие, которым не с кем посоветоваться, поэтому они советуются со своими дневниками. Никому не дается почитать, это очень интимное дело. Публикации - это не то. Потому что это наедине с собой, это очень интимно, я считаю. - Я думаю, что те люди, которые этим занимаются, пишут в основном о себе и не для большого круга это делается, и, наверное, все-таки откровенно. - Люди, которые очень погружены в себя, могут это делать, которым трудно, может быть, общаться с людьми, доверять друзьям. У них необходимость есть в этом. Я не верю в откровенность. Мы же все хотим быть лучше. - Когда жена влезла в мои дневники, больше я дневники не вел: Татьяна Ткачук: Ольга, и первый вопрос вам, как человеку, который ведет, насколько я знаю, дневник всю жизнь: что он значит для вас, и почему в какие-то определенные дни у вас появляется потребность открыть эту тетрадь, блокнот (я не знаю, как он выглядит) и записывать туда свои мысли? Ольга Кучкина: Со мной вопрос вообще сложный. Дело не только в том, что я веду дневники, а дело еще в том, как вы прекрасно знаете, что у меня в издательстве "Эксмо" вышла книжка, которая называется "Другие голоса", и там напечатаны два романа и записки. То есть часть вот тех самых записок, которые я веду всю жизнь, я опубликовала. Татьяна Ткачук: Я хотела бы к вопросу о публикации дневников чуть позже перейти, а пока мне просто интересно, почему у вас есть эта потребность? Ольга Кучкина: Мне кажется, что дневник - это в какой-то мере зеркало, которое ты ставишь перед собой, чтобы в него посмотреться. Зачем это надо? Я слушала сейчас людей, которые отвечали на вопрос, ведут ли они дневник, и можно ли быть откровенным, и я со многим согласна. Очень трудно быть откровенной в дневнике, но все-таки попытка быть откровенным как раз происходит тогда, когда ты сам с собой разговариваешь. Наверное, это идет от глубинного одиночества. То есть, несмотря на большое количество людей, которые всегда были рядом, вокруг, с которыми я была знакома и дружна, я все-таки думаю, что вот этот момент одиночества важен, он существенен. И, кроме того, давайте я не о себе лучше скажу, а о других, потому что в какой-то период жизни я перестала интересоваться литературой "фикшн" и только литература "нон-фикшн" меня занимает, то есть это чужие дневники, чужие письма и чужие биографии. У меня вообще всегда был интерес к человеку и, может быть, к себе в этом качестве - человека. Потому что, уже будучи взрослой, я прочла, как Феллини сказал, что единственное достоверное свидетельство, на которое имеет право человек, - это свидетельство о себе самом. И, по-видимому, это верно. Я читаю чужие дневники и чужие письма просто с жадностью, можно сказать, всегда. Скажем, дневники Венедикта Ерофеева - тоже человек, надо сказать, не всегда был откровенен на бумаге, сам с собой, но все равно открытие человека через это происходит. Вообще, надо сказать, что все формы, как мне кажется, высказывания - это есть формы дневниковые. То есть большинство произведений классической литературы - что это иное, как ни дневник? Мы, скажем, знаем записи Толстого. Я читаю их тоже всю жизнь с огромной пользой и с любопытством для себя. В то же время, когда человек говорит: "Анна Каренина - это я" - что это, как ни дневник? То есть художественные высказывания - это тоже формы дневника. Что такое весь Лермонтов? Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. И мы примем первый звонок, из Петербурга. Александр, здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Я как раз хотел эту тему продолжить и задать вопрос вот какого свойства. Дневник писателя или дневник литератора, дневник просто обывателя - факт существования его может быть известен, если к нему прикоснутся другие. Большинство дневников умирают сами по себе. Что касается дневников писателей, здесь уже было сказано, и могу еще привести поэмы Пушкина. Уже искусствоведы говорят, что Пушкин писал дневник не для себя, и это очевидно, записки 31-35-го годов, дневники Пушкина (если я в датах не ошибаюсь). Вот апофеоз этого всего - дневник одного гения, Сальвадора Дали, который явно был предназначен для печати, и форма дневниковая лишь использовалась. Такие эпатажные откровения в духе Дали, прекрасного литератора (плохого художника, на мой взгляд, но прекрасного литератора). Меня интересует вот какой момент - момент интимности в дневниковых записях. То есть посыл человека, не литератора, структурировать свою жизнь, как-то осмыслить ее, придать ей значимость - это один аспект. А второй аспект: сколько дневников мы не знаем, потому что они были написаны именно как форма абсолютного дневника, то есть абсолютно интимного переживания и структурирования своих эмоций на бумаге. Получается, что это вещь, предназначенная только для себя. Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр, сразу очень много вопросов поставили, давайте по частям начнем на них отвечать. Итак, первый посыл в вашем звонке был - дневник писателя или дневник не писателя, а обычного человека. Вот одно письмо на сайт Радио Свобода пришло, подписанное "NN" (даже не знаю, женщина или мужчина писал это письмо), в нем говорится: "Дневники - это воплощение литературных склонностей, недаром их вели почти все писатели. Склонность к писанию после прохождения переходного периода из детства в юность сохраняется только у одаренных к слову молодых и взрослых". А дальше тот же автор немножко противоречит сам себе, он говорит: "Но потребность писания вызвана не только одаренностью изложения в словах, но и одаренностью чувствования". Константин, с точки зрения психолога и психологии, люди, ведущие дневники, кто они - это интраверты, это люди, изначально глубинно одинокие (о чем говорила Ольга), или это люди, просто испытывающие потребность в литературном творчестве и реализующие ее вот таким способом? Константин Сурнов: Соблазнительно было бы влепить хлесткий диагноз и сказать, что дневник - лучший друг интраверта или аутиста, или употребить другие слова, которые нормальными людьми справедливо воспринимаются как полуругательства. Но, я думаю, гораздо важнее, что люди, которые ведут дневник, - это, прежде всего, люди не тупые, как минимум, одушевленные. Важнейшая база отличия живого от неживого вообще - это способность удваивать мир. Вот есть мир, а есть образ мира, и те, кто ведет дневник, - у них образ мира гарантированно есть. И можно ожидать, что они отличаются от тех, кто не ведет, тем, что у ведущих дневник образ мира более сложный, напряженный и, я бы сказал, может быть, красивый от этой сложности и напряженности. Татьяна Ткачук: Не то ли это зеркало, о котором говорила Ольга? Константин Сурнов: Зеркало - всегда кривое, но иногда прекрасное. Самые интересные дневники написаны кровью, кто бы их ни написал - писатель или просто обыкновенный человек. А если написан чернилами, да еще лежит на видном месте, то это скорее не дневник, а какая-то объяснительная записка. Но они тоже имеют право на существование и тоже бывают очень интересными. Есть профессии, для представителей которых ведение личного дневника - почти обязанность. Драматург какой-нибудь с гривой седых волос, с не очень счастливой семейной жизнью - конечно, он ведет дневник. Вот Чуковский: А есть профессии, при которых ведение дневника категорически противопоказано, - скажем, разведчик-нелегал. В любом случае еще важно, какая часть личности ведет дневник, насколько включен внутренний редактор. Если та, которую психоаналитики называют "оно", где собраны желания, не укрощенные страсти, - это один текст будет, и тогда нужно очень внимательно заботиться о том, где его хранить. Если это та часть личности, которая называется "сверх-я", то можно держать прямо на столе для мамы с папой. А если вы гениальный писатель, то "шум эпохи" в дневнике потомки прочтут и получат удовольствие. Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Мне кажется, много спорного вы сейчас наговорили, и мы будем это обсуждать. У нас звонок из Петербурга, Георгий на линии. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Дело в том, что с этой областью я тоже сталкивался. Когда-то это меня восхищало - мемуары, дневники, письма: А потом я сталкивался с тем, что они недостаточно достоверны. Даже - как доказал мне один знакомый, ученый, - летописцы и то "подмахивали" своим правителям, сознательно или бессознательно. Ну, вот этот аспект недостаточной достоверности, конечно, меня разочаровал. Лет 5 назад мне дали книгу моего хорошего знакомого, мемуары, - ну и что? Оказывается, очень многое не соответствовало действительности, и мне неудобно было говорить это родственникам. Татьяна Ткачук: Спасибо, Георгий. Итак, достоверность, недостоверность, восприятие тех, кто читает потом дневник: Я хотела, Ольга, и вас спросить о том, как среагировали близкие вам люди, кто узнал себя на страницах вашего романа-дневника "Голос меня", который вышел под обложкой книги "Другие голоса"? И волновала ли вас, когда вы приняли решение публиковать эту книгу, их реакция? Ольга Кучкина: Я сначала скажу несколько слов про другое, а потом вернусь к вашему вопросу. О достоверности - эта проблема занимает. Как известно, Мариенгофф написал о Есенине "Дневник без вранья", который весь полон вранья: "Человек вообще лживое существо, и дневник это проявляет - лжешь ли ты, "красуешься" ли ты, хочешь ли предстать, стараешься предстать в особенном, красивом свете или ты с собой честен". Это зависит просто от природы человека - один такой, а другой такой, то есть у кого больше лживости в природе? Совсем не лгать, по-моему, невозможно, потому что всегда остается вот этот соблазн все-таки сказать себе, что "не так все плохо, дорогая, что-то еще в тебе есть такое приличное". Что касается момента публикации, - это тоже сложная вещь. Я много-много раз перед тем, как уже собрала какие-то свои записки, перед тем, как выпустить эту книгу, задавала себе этот вопрос: нужно ли это делать, и зачем я это делаю, на ранит ли это моих близких? Эти все вопросы существовали. И каждый раз я себе говорила, ответ такой появлялся передо мной: я должна это сделать. Я даже не могла объяснить себе, почему я должна была это сделать, но я все время думала: я должна это сделать. Постепенно я стала пытаться все-таки понять, почему я должна это сделать. Ну, во-первых, у человека нет бессмертия, а ему хочется быть бессмертным, и форма бессмертия любая - наши дети, дерево, которое мы посадили, дом, который мы построили, и так далее. И дело в том, что я всю жизнь занималась журналистикой, а журналистика - это "про других". А оставалось еще мое скрытое "я", которое тоже как-то, видимо, бунтовало и хотело куда-то вырваться, и вот с помощью дневника я разговаривала с самой собой. И возник такой момент, когда мне показалось, что это, наверное, каким-то образом нужно представить, чтобы это осталось как свидетельство. Потому что я свидетель, я очевидец какой-то жизни, которая проходила. Тем более, сейчас в России такой слом, слом эпох. Он везде слом эпох, поскольку все-таки нули появились, другое тысячелетие. И вот на сломе эпох все переменилось, и были ли ценны наши жизни, или они бесценны, как и всякая жизнь? Вот еще один интересный вопрос - о простых людях, которые пишут дневники или писателях. Вы знаете, какое счастье прочесть вдруг найденные записки так называемого "простого" человека! Я читала в "Новом мире" записки Василевской - это умершая уже женщина, случайно оказавшаяся матерью главного редактора Андрея Василевского, и так же случайно оказавшаяся в блокаду в Ленинграде. И она писала записки, обыкновенные записки блокадника, - и я читала их просто взахлеб. Простая женщина с простыми чувствами, с сильными чувствами. Вот о чувствах не зря зашла речь, потому что действительно пишут дневники люди чувствующие. Недавно я прочла в газете "Коммерсант" такую чрезвычайно интересную вещь. Корреспондент газеты Андрей Колесников, видимо, записал на диктофон разговоры людей на митинге во Владикавказе, после бесланской трагедии. И там среди прочих людей, которые говорили все потрясающе совершенно, была некая Агата (по-моему, такое имя у нее), и ее речь - это медальные фразы. И я подумала, что это человек, это как дневник, только "записчик" был со стороны, и он записал вот эти совершенно поразительные высказывания о жизни, о драме, о трагедии, которая там произошла. Это, я считаю, все про то, про что мы говорим. Татьяна Ткачук: Ну, эта некое все-таки историческое свидетельство, скорее, чем дневниковые записи. Это тоже то, про что мы говорим, но форма иная. Ольга Кучкина: Это все равно свидетельство. Последнее, что я скажу: близким больно - это правда. И я даже недооценила, может быть, степень удара, который могут получить моим близкие. Моя дочь, например, сказала: "Я прочла некоторые вещи, которые я не хотела бы знать про тебя". Татьяна Ткачук: А про себя? Там же очень много ваших диалогов с дочерью! Ольга Кучкина: А про нее, по-моему, там все хорошо, мне кажется. Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Константин, пожалуйста. Константин Сурнов: Достоверность, о которой заботится Георгий, - это не главная ценность дневника. В день взятия Бастилии, 14 июля, в дневнике французского короля Людовика XVI написано: "Сегодня - ничего!". Это значит, что: он сегодня не охотился. Это совершенно недостоверно. Достоверность - это ценность для науки, а в дневнике как раз интересна кривизна вот этого зеркала, взор искривления реальности. Татьяна Ткачук: Константин, мне кажется, я понимаю, о чем говорил Георгий. То есть, если он открывает нечто, что называется дневник, это означает, что он изначально доверяет автору, что этот дневник писался для себя, и значит, описанное в нем соответствует действительности. И вдруг он ловит этого автора на неправде, на искажении - и это вызывает совершенно иное раздражение, чем, например, накладка в литературном произведении. Константин Сурнов: Надо больше разрешать авторам дневников. Дневник - это инструменте, а уж для каких работ он применяется - от этого, что называется, зависит: Для разных работ - это может быть психотерапия, это может быть политическая провокация, но пусть это будет. Почему все дневники должны быть в одинаковом жанре? Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. А у нас звонок. Москва, Марк, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я хотел бы сказать, что, очевидно, существует несколько разных, совершенно не совпадающих друг с другом видов, жанров дневниковых записей. Я веду дневник 40 лет, мне сейчас 55 лет, я начал в 15. Но вот я верующий человек, я участвую в таинстве исповеди, и для меня дневник - это нечто очень похожее на то, что я записываю свои грехи, когда я размышляю о них перед тем, как исповедаться. Естественно, дневник не предназначен ни для какого чтения. Для меня вообще опубликованный дневник - это некий нонсенс, что-то совершенно непонятное. Я попрошу моих детей после моей смерти уничтожить дневники, или я это сделаю сам. Дневники только для меня, и я, читая эти дневники, могу выяснить, что пять лет назад я пережил какой-то очень интересный творческий процесс, а три года назад я был в тяжелой депрессии. И больше ни для никаких целей дневники не предназначаются. Татьяна Ткачук: Марк, а знаете, у нас на сайте много писем, где люди пишут, что все, кто хранит заветную тетрадку под подушкой, в самой глубине души надеются, что кто-то когда-то ее прочтет. Слушатель: Я уже сказал, как устное завещание, моим дочерям, что если я не успею уничтожить, я вас очень прошу тетрадки не открывать, и, пожалуйста, уничтожьте, бросьте куда-нибудь, сожгите, чтобы они никому не были видны. Я думал об этом, и это не лицемерие, это действительно соответствует моему желанию: это должно быть уничтожено. Татьяна Ткачук: Спасибо, Марк. Мы в студии обсудили звонок Марка и, честно говоря, пожалуй, все трое пришли к выводу, что до конца, на 100 процентов почему-то не верится в то, что он сказал. Вот Ольгино предположение: он ведь зачем-то ходит на исповедь?.. Человек идет на исповедь для того, чтобы его услышали. Константин, человек ведет дневник все-таки для того, чтобы когда-то кто-то его прочел, или нет? Или может быть такой, чистый абсолютно случай, о котором нам рассказал Марк? Константин Сурнов: Я верю в искренность слов Марка, в частичную искренность. Современная психотерапия, различные ее концепции, очень часто, во многих случаях считает очень полезным ведение дневника. Есть английское исследование, когда сравнивали людей, ведущих дневник, с не ведущими. Оказалось, что у людей, ведущих дневник, чаще встречаются сердечно-сосудистые расстройства, которые очень связаны со стрессом, с какой-то неустроенностью. Ожидалось-то наоборот - что вроде дневник помогает. Но, может быть, это объясняется тем, что те, кто в стрессе, они и начинают вести?... А куда деваются слова исповеди, который говорит верующий человек священнику? Хранятся ли они где-то, на каких-то иных носителях, или нет? Это очень интересные вопросы. Я думаю, что классика, вот такой пример несвоевременного, не кстати опубликования дневника, есть у Островского - "На всякого мудреца довольно простоты". Там молодой человек делает карьеру в недружественном окружении и ведет честный дневник. Целый замок висит на воздухе, и вдруг все рушится, когда дневник этот обнаруживается. У Милана Кундеры есть похожее на то, что Марк говорит. Там человек, француз, такой буржуазный, умный, интеллигентный, образованный, и дочери замечают, что он уничтожает все перед смертью, даже свои фотографии. Наверное, можно рассматривать дневник как часть меня самого, только хранящуюся отдельно, и в этом смысле, как и моим телом, я имею право им распорядиться. Но, Марк, если вы верующий человек, значит, вы в какой-то степени гуманист. И через тысячу лет, через миллион лет, почему бы вы не разрешили?.. Это же очень интересно, потомки могут услышать "шум эпохи". Это, в сущности, машина времени. Кажется, что на ней можно ехать только назад, в историю, но ведь история - это пророчество, опрокинутое в прошлое. Я понимаю, могут быть у вас какие-то весьма существенные и уважаемые мною причины, чтобы не хотеть, чтобы сейчас. Но не через 5 лет, не через 20, не через 80, но через тысячу лет - почему нет?.. Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. И Ольга, опять вопрос к вам, как к человеку, который ведет дневник. Константин сейчас заговорил о том, что было исследование, сопоставляющее наличие стресса у человека и того, ведет ли он дневник. Вот три точки зрения с одного из интернет-сайтов по поводу ведения дневника. Первое: дневник - это в первую очередь работа над собой, возможность уделить повышенное внимание своим мыслям, чувствам, соображениям, то есть это вещь, которая помогает думать. Вторая точка зрения: дневник совершенно не помогает избавиться от одиночества, потому что впитывает, как правило, только отрицательные эмоции; и, перечитывая его, вряд ли когда-то поднимешь себе настроение, скорее впадешь в транс. И третья идея: вести дневник крайне вредно, потому что вместо того, чтобы решать какую-то сложную проблему в реальной жизни, человек, столкнувшийся с это проблемой, всю энергию и силы отдает писанине, и тем самым подсознательно надеется, что главное - это все "вывалить" дневнику, а дальше как-то само все будет решаться. Я понимаю, что немножко примитивизирую вопрос, но тем не менее. Дневник - это конструктивная вещь или все-таки скорее деструктивная? Ольга Кучкина: Безусловно, конструктивная. Из всех описаний мне ближе первое. Я не могу сказать, что оно целиком покрывает то, что думаю я о дневнике, но ближе первое. Второе и третье - вовсе нет. Татьяна Ткачук: Работа над собой? Ольга Кучкина: Да. Это работа над собой, работа над ошибками - так можно сказать. Дело в том, что это не то, что помогает избавиться от одиночества. Я вам скажу такую вещь: вот мне никогда с собой не скучно, я, если одна, то у меня нет моментов, чтобы я скучала, мне надо было пойти кому-то позвонить или в кино обязательно отправиться. У меня интересный собеседник есть, то есть это постоянная вообще работа мысли. Вот на протяжении жизни менялась и форма, и содержание дневника, то есть сначала это были сплошные выплески чувств, очень сильных эмоций. И вообще, если уж говорить о себе, то я была "закрытой системой", и дневник как-то помогал эту закрытость сохранить. А потом произошла такая интересная вещь: из человека-катастрофы я сделалась человеком-гармонией. То есть это был сложный очень процесс, безумно сложный, он не само собой произошел, он произошел так, как будто меня "через колено" переломили. Мне кажется, я стала открытой системой. Я не знаю, случается ли это с другими людьми, но ведь, когда мы читаем чужие письма, чужие дневники и вот такую исповедальную биографическую литературу, мы ведь еще сравниваем все время чужую жизнь со своей и свою жизнь с чужой. Нам хочется понять, кто мы такие, для чего мы пришли на эту землю, зачем мы? И вот этот процесс осмысления этому помогает. Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. У нас два звонка. Москва, Леонид Владимирович, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я включился в этот разговор после того, как услышал фразу "Люди лживы", поэтому уже не мог молчать. Презумпция злого умысла, лжи (семантический ряд можно выстроить вполне определенный) - я думаю, что это неправильно, и вот почему. Люди - фантазеры, они представляют себя в мире, пытаются представить себя в мире, и это не всегда, как правило, совпадает с теми социальными представлениями, которые мы в массе своей имеем. Поэтому есть люди, которые иллюстрируют социум, а есть социум, который иллюстрирует человека. Вот в этой парадигме, мне кажется, и следовало бы размышлять о том, почему человек записывает свои идеи и мысли в дневник. Может быть, он пытается тем самым прорвать вот эту самую социальную пелену и оказаться в сфере сознания, где свобода, красота и совесть не поддаются социальной спекуляции. Спасибо. Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок. Кто готов комментировать? Константин: Константин Сурнов: Красиво сказал Леонид Владимирович, и я согласен почти со всем, и главным образом с тем, что я удивляюсь, почему критики ведения дневника так цепляются за его правдивость. Зачем? Никому не нужна эта правдивость. Нужна субъективность, нужен "шум эпохи", нужна индивидуальность, нужные кривые зеркала. Правдивостью занимается наука, а дневниками занимаются люди. Дневник - это документ; нас не будет, а дневник может быть. Это один из вариантов продолжения нашей жизни вне тела, страшно интересный и, может быть, полезный для нас самих, пока мы живем, и очень ценный материал для психологических исследований, да и для других тоже. Правда, это вопрос второй, третий, четвертый, не важный в данном контексте. Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Ольга: Ольга Кучкина: Я очень люблю высказывание Зинаиды Гиппиус, которая сказала, что "надо любить человека, каким его задумал Господь Бог". Для меня эти слова абсолютно живые. То есть, как Господь Бог задумал, если мы видим эту самую важную сердцевину в нем - там и красота, и совесть, и свобода, - тогда как бы все правильно, все хорошо. Но и социум, и быт, и вообще все, что угодно, искажают человеческую жизнь. И мы искажаемся в процессе жизни: мы приходим ангелами, а уходим неизвестно кем. Но если в вас произошел какой-то переворот, то, может быть, вы получаете снова вот это светлое, свободное, высокое начало и научаетесь с ним и в нем жить. Вообще, хочу сказать одну вещь. Я недавно закончила новый роман и принесла его редактору. И редактор, очень милый человек, сказал, что все интересно, но печатать он не будет - очень много психологизма. И я стала об этом думать, и думаю, что человек с психологизмом все-таки скорее человек, чем человек без него. Но, с другой стороны, я иногда чувствую себя каким-то уродом в новой среде. Вот этот милый человек как бы бежит за прогрессом в каком-то смысле, и уже простая психологическая правда его не устраивает. И я помню слова Толстого, что "можно врать в литературе, в чем угодно, но нельзя врать в психологии". Это ведь все тоже то, о чем мы с вами говорим. Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. У нас еще один звонок. И я обращаю внимание и наших слушателей, и моих экспертов, что звонят сегодня только мужчины, хотя мне всегда казалось, что дневники ведут в основном женщины. Петербург, Александр Иконников у нас на линии. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я мужчина, естественно, полноценный. Меня подвигло на создание дневника одно событие - это визит президента Соединенных Штатов Америки Никсона в Ленинград тогда еще, в 1972 году. То есть это 32 года тому назад, по-моему, было. Татьяна Ткачук: Почему он на вас произвел такое сильное впечатление, что вы стали дневник вести? Слушатель: Тогда это было новостью у нас в городе - этот кортеж, эти машины, эти мотоциклы: И поэтому я стал вести некоторые записки. С возрастом, разумеется, это увлечение проходит. Татьяна Ткачук: Спасибо вам за вашу точку зрения. Наверное, бывает и так, хотя: Вот я прочла как-то в "Учительской газете" публикацию - рассказ о 17-летней девочке Лене Макаровой. Она умерла в 17 лет, и после ее смерти мама опубликовала все размышления Лены о жизни, о смерти, о себе самой, о своих друзьях, о людях. И автор материала в "Учительской газете" размышлял над тем, этично ли печатать то, что человек адресовал своему собственному "я", - это еще одна такая большая тема. В этой статье приведены строчки из дневника Лены: "Очень, наверное, плохо, что я такая скрытная и все молчу". Одноклассники рассказывали о Лене как о девочке очень веселой, открытой, душе компании, игравшей на гитаре. По всей вероятности, Лена была вещью в себе, и о том, какая она на самом деле, знал только ее дневник. И автор этой статьи задавал такой вопрос, он спрашивал: "Неужели надо умереть, для того чтобы кто-то захотел тебя понять?" И мой вопрос обоим моим собеседникам: насколько этично близким людям ушедшего человека взять на себя право опубликовать его дневник, если на то не имелось никакой конкретной воли самого этого ушедшего человека? Константин: Константин Сурнов: Я думаю, что близкие люди должны хорошо вспомнить человека и подумать о том, была бы ему приятно эта публикация. Вот дочери Марка, я уверен, знают, что он против, и в ближайшие несколько десятилетий (ну, сколько Марк попросит) это не будет сделано. Но если уходит человек, который в дневник вкладывает какое-то послание, то в некоторых случаях, я думаю, можно публиковать, а в некоторых как раз нельзя. И мы видим этот континуум разрешения и норм, что вот это будет опубликовано через 20 лет, а это - через 80, а это - через 150. И это исполняется. И я думаю, что это правильно. Просто-напросто решить эту проблему было бы неправильно, не гуманистично. Иногда - да, но если решать приходится близким, если нет прямого распоряжения автора дневника, его собственника, то тогда надо вспоминать его и думать, чему он был бы рад. Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. И Москва, Татьяна Михайловна, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я вот хотела бы не согласиться с тем слушателем, который сказал, что он прочитал дневник посмертно своего знакомого, и ему было неловко перед родственниками сказать о том, что этот дневник лжив. Дело в том, что каждый человек запоминает то, что ему, может быть, ближе. Свидетели всегда все видят по-разному, и каждый из нас может, наверное, столкнуться с такой ситуацией, что вот он видел одно, а близкий ему человек - другое. У меня недавно был очень неприятный разговор с моим взрослым сыном, когда мы с ним вспоминали одно событие, свидетелями которого мы являлись, и оказалось, что он рассказывает совсем не так, как видела я. И это, конечно, не по злому умыслу. Я не знаю, может быть, действительно человек - это очень лживое существо, но то, что дневник может по-разному отражать действительность, видимую тем или другим человеком, - я в этом не сомневаюсь. Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок. И я бы хотела вернуться к теме, которую мы немножко уже сегодня затронули в разговоре с Ольгой. Все-таки о морально-этическом аспекте опубликования дневников, касающемся других людей. Я абсолютно понимаю, Ольга, все, что вы говорите о вашей потребности делиться с бумагой вашими переживаниями, вашими мыслями, вашими эмоциями. Но в то же время в вашей книге есть много действующих персонажей - достаточно известных людей, есть много приведенных ваших диалогов с ними, где реплики принадлежат не только вам, но и им. Не хочу проводить никакой аналогии, потому что у меня ее действительно не возникло, просто предлагаю вам вспомнить два романа. Один - это "Низкие истины" Андрея Кончаловского, и второй - это "Андрей Миронов и я" актрисы Татьяны Егоровой. Насколько все-таки волнует автора публикуемого дневника его право разгласить некие диалоги, некие, видимо, все-таки личные, интимные разговоры и предоставить их широкому суду публики? Золотухина, кстати, однажды в интервью, когда он собирался публиковать свои дневники, корреспондент спросил: "А вы не боитесь, не обидятся ли на вас коллеги? У вас там столько имен известных коллег упоминается". А он ответил словами Горького: "Обида мешает жить". Ольга Кучкина: Таня, я хочу вам сказать, что в моих дневниках не названо ни одного имени известного человека, разговоры с которыми я привожу. Там нет ни одного имени! Там есть известные люди, с которыми я общалась, но они как бы в нейтральных ситуациях приводятся. Татьяна Ткачук: В нейтральных, я согласна, но, может быть, они бы не хотели... Ольга Кучкина: Ну, допустим, там есть то, что говорит, скажем, Алексей Николаевич Арбузов. Но, к сожалению, его уже нет на свете. Не знаю, я не помню такого, чтобы: То есть вообще этический вопрос передо мной всегда стоит остро, и, собственно, этим объясняются мои многомесячные, трудные раздумья над тем, публиковать это или нет. Что касается других людей, "Низкие истины" я не читала, а книгу Тани Егоровой я прочла. Я знаю Таню, и я знаю ее как очень резкого, талантливого и искреннего человека. Несмотря на то, на мой взгляд, был какой-то перебор, тем не менее, я абсолютно, на 100 процентов считаю, что это ее право - так писать и так публиковать, как она видит. Перебор, может быть, касался других людей. Татьяна Ткачук: Вот именно об этом я и спрашиваю. О том, что она сама чувствует, - ради бога: Ольга Кучкина: Да, потому что отношения с Андреем - я думаю, тут ее полное право так писать, а что касается других людей - да, здесь надо всегда быть очень точным. Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Петербург, Николай Филиппович, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я просто хотел привести один пример такого рода произведений в литературе. Это царь Синоган, X век, царство Хайям в Японии. Настолько гениальный пример полной корректности, психологизма. По этому произведению можно вообще представить историю этого периода времени. Татьяна Ткачук: Николай Филипповича, а вот как совместить вопрос полной корректности и полной искренности, которой упорно все наши слушатели, звонящие к нам в студию, подсознательно ждут и требуют от дневников? Либо корректность - либо искренность: Слушатель: Так вот, эта книга и называется "Записки у изголовья", и там совмещена и полная корректность, и полная искренность, изумительный психологизм и плюс поэзия. Татьяна Ткачук: Спасибо. Ольга, пожалуйста. Итак, совмещение полной корректности и полной искренности. Ольга Кучкина: Вообще, человек не рождается таким, каким он умирает, а он проходит путь, проходит путь его душа, происходит рост и развитие души. И может быть, этот человек уже достиг такого уровня мудрости, когда искренность соединяется с абсолютным этическим началом. То есть сначала мы все раздрызганы, раздерганы, мы пытаемся найти свое место в мире, мы пытаемся определить, что мы такое, пытаемся жить как-то. Не зря говорят, что самый трагический возраст - это возраст юности или возраст молодости. Потом как-то спокойнее, ты уже как-то приспособился к миру, ты больше понимаешь, ты понимаешь, чего можно требовать от мира, чего нельзя. А самое главное - ты научаешься требовать от себя. Японцы, собственно говоря, этим и хороши, что они приходят к какой-то мудрости, и мы потом читаем это в их дневниках и других вещах. Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. И раз уж мы заговорили о корректности, я хочу вспомнить скандальную историю, которая разгорелась на Западе, когда певица Кортни Лав решилась опубликовать дневники своего скончавшегося от передозировки наркотиков мужа - известного музыканта Курта Кобейна. Первые же слова, которые попадаются на глаза открывшему книгу, написаны корявым почерком Кобейна: "Не читайте мои дневники, когда меня не станет". Ниже на этой же странице он (как писали потом его биографы, эта противоречивость вообще ему была ему очень свойственна) пишет: "Ну ладно, пора за работу... пожалуйста, прочтите мой дневник. Просмотрите мои вещи и разгадайте меня". И вот вопрос о том, этично ли было публиковать записи Курта, не раз поднимался и в прессе, и обсуждается на страницах самих "Дневников". Кобейн, с одной стороны, ясно дает понять, что возненавидел бы всех, узнай он, что кто-то вторгается в его личную жизнь. Две самые злые тирады его дневников касаются того случая, когда у Курта были украдены несколько тетрадей с записями. Он пишет: "Самым тяжелым оскорблением за весь этот год стало для меня не навязчивое внимание журналистов и не злые сплетни, а похищение моего внутреннего мира, моих мыслей, записанных в больницах, самолетах, гостиничных номерах... Вы отняли у меня намного больше, чем можете себе представить". И, я возвращаюсь чуть выше, этот же человек пишет: "Пожалуйста, прочтите мой дневник и разгадайте меня". Константин, мы снова возвращаемся к тому же самому. Во-первых, вправе ли поклонники какого-то кумира (в данном случае, конечно, речь идет о кумире целого поколения) или потомки великих литераторов узнавать тайные мысли человека, ведущего дневник? И правда ли это, что если человек известен, если он публичная фигура, и если он берет в руки ручку и начинает заносить на бумагу свои мысли, - он все-таки должен отдавать себе отчет в том, что рано или поздно это будет отдано на широкий суд публики? Константин Сурнов: Не было бы ни анатомии, ни физиологии, если бы врачи не исследовали тела умерших людей, не работали над этим. Хотя эти люди, может быть, при жизни были бы против. Вот такой примерно вопрос. Я думаю, что если человек кричит: "Нет, нет, не публикуйте!", а публикуют - это нравственное преступление, так делать нельзя. Но вот по тем строчкам, которые вы процитировали, ясно, что Курт в глубине души надеется, что это будет опубликовано, но аккуратно, нежно, с любовью, чтобы сохранилось уважение к нему. То есть это можно сделать, но не всяким способом, скажем так. Примерно так же, как поцеловаться на балу - в принципе, можно, но это нельзя сделать грубо, против воли человека, не договорившись Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Я вот сейчас вспомнила еще одну историю дневников. Ольга, это будет вопрос вам - дневники Анны Франк. Два года - с 1942 по 1944 - девочка вела дневник в подвале дома, где пряталась от гестаповцев. Потом она погибла в лагере Берген-Бельзен. И до своей гибели она уже знала, что эти дневники будут предаваться огласке, было принято такое решение, и она их сама редактировала. И вот в одной статье литературного критика я прочла такие слова: "Она раздваивается на просто Анну и Анну - автора писем". Вам понятно ли это, близко ли? Когда вы редактировали свою книгу перед тем, корреспондент отдать ее в печать, вы раздваивались? Ольга Кучкина: Я не раздваивалась. Дневник Анны Франк - вообще великий документ эпохи. И ему повезло в этом смысле, потому что вся материя такая, кричащая и кровавая. Есть материи менее кричащие и кровавые, они, может быть, не так прозвучали, но я думаю, что каждый человек, который оставил о себе свидетельство, имеет на это право. Я не раздваивалась, я была скорее корректором. Я не была редактором, я была корректором. Я - взрослая корректировала себя: Я не то что корректировала себя, а я только как бы короче что-то делала, и только. Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Один из наших слушателей написал: "В прежние времена дневники культивировались в семьях, и это был один из компонентов воспитания культуры выражения чувств, владения словом, развития наблюдательности. В наше время Интернета, телефона, перегрузки информацией и недостатка времени, очевидно, дневники будут вести все реже и реже". Не знаю, я почему-то думаю, что во все времена останутся люди, для которых размышлять на бумаге - это непреодолимая потребность. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
