Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[16-04-04]
Конформизм и нонконформизмАвтор и ведущая Татьяна Ткачук До какой степени можно жертвовать собственными принципами и убеждениями ради личной выгоды? Где грань между гибкостью, способностью к компромиссам и полной потерей независимости мышления? Об этом - сегодняшний разговор, в котором участвуют аналитический психолог Каринэ Гюльазизова и судья в отставке Сергей Пашин. А начну я, наверное, с объяснения термина "конформизм". Термин этот произошел от латинского слова "conformis", что значит "подобный". Термин означает тенденцию личности изменять свои убеждения, ценностные установки и, соответственно, поступки под влиянием группы, в которую включен человек. Склонность к конформизму психологи называют конформностью и считают, что эта черта в большей или меньшей степени присуща каждому человеку. Однако психологи психологами, а вот в обычной жизни, когда мы говорим о ком-то: "Он - конформист", мы, как правило, вкладываем в это все-таки негативный оттенок. Каринэ, с вашей точки зрения, конформист (если мы оставим за рамками сегодняшнего разговора звучание чисто политическое и остросоциальное, а попробуем уйти на личную стезю) - это все же человек беспринципный или скорее гибкий? Каринэ Гюльазизова: Ну конечно беспринципный, потому что его задачей является хорошо адаптироваться, его задачей является спастись от страха, который связан с тем, что его может поглотить какая-то группа лиц, культура, идеология страны, в которой он живет, и так далее, и так далее. То есть в основе конформизма лежит вот такая защитная функция и такой своего рода инстинкт самосохранения и хорошая способность к адаптации. И в этом смысле он, конечно, беспринципный. Татьяна Ткачук: Но так ли плохо иметь некий здоровый инстинкт самосохранения? Каринэ Гюльазизова: Так я же не сказала, хорошо это или плохо. Я же не сказала, что беспринципность - это так однозначно плохо или так однозначно хорошо. Я вообще никак это не оцениваю, это просто способность адаптироваться и желание сохраниться вот такой ценой. А хорошо это или плохо - я бы пока не стала это никак оценивать. Татьяна Ткачук: Да, у нас впереди час эфира, и я думаю, что, может быть, мы к чему-то и придем к концу этого часа. А может быть, и нет, потому что тема сложная очень. Сергей, вас, наверное, впервые позвали на Свободу не в качестве высококлассного юриста и не для участия в правовой, юридической программе, а для того, чтобы поговорить о том, что случилось с вами в жизни, и как вы сегодня к этому относитесь. Я коротко сейчас слушателям напомню вашу историю. Сергей Анатольевич возглавлял в свое время Государственно-правовое управления президента Российской Федерации, под его руководством вводились в регионах суды присяжных. В 29 лет Пашину присвоили звание заслуженного юриста страны, он автор более 80-ти научных трудов, лауреат правозащитных премий. Параллельно Сергей занимался и судейством, и работой над судебной реформой. И вот в 2000 году квалификационная коллегия города Москвы лишила Сергея Пашина судейских полномочий. Сергей, что случилось тогда, и как это связано с темой нашего сегодняшнего разговора? Сергей Пашин: Я боюсь, что мое поведение несколько выбивалось из того ряда, который навязывало начальство. Например, частое вынесение оправдательных приговоров или решение судьбы людей мягко не всегда отвечало запросам. И еще судья может погубить свою карьеру, если не будет понимать намеков руководства соответствующего суда по конкретным делам. Вот я их не понимал. И в то время, видимо, чашу терпения переполнила последняя капля - это было мое заключение по делу отказника, незаконно осужденного в Обнинске. И я - не в качестве судьи, конечно, а в качестве кандидата юридических наук с привлечением международной судебной практики доказал, что этот человек был обсужден незаконно и имел конституционное право на альтернативную службу. Приговор его был отменен, а председатель Калужского областного суда потребовал лишить меня полномочий. И квалификационная коллегия с большим удовольствием это сделала. Татьяна Ткачук: Сергей, потом, насколько я знаю, вас восстановили в звании судьи, но вы, тем не менее, ушли в отставку. Почему? Сергей Пашин: Да. Работать с этими людьми было уже невозможно. А потом тем, что они сделали тогда, собственно, они завершили кампанию, которую начинали раньше. Например, однажды мне пришлось держать ответ за то, что суд под моим председательством освободил из-под стражи человека, которого обвиняли в бандитизме, в похищении другого человека, но этот обвиняемый находился в последней стадии туберкулеза, в следственном изоляторе началось кровохаркание. И на квалификационной коллегии одна судья кричала мне: "Как вы смели освободить его?! Он же бациллоноситель!" То есть логика тех, кто решает судьбу судей, несколько иная и отличается от логики человеческой. Татьяна Ткачук: Скажите, Сергей, а вас уже тогда называли "белой вороной" или стали писать о вас так потом, когда вы уже стали судьей в отставке? Сергей Пашин: Нет, и тогда называли. Кстати, "белой вороной" быть не так плохо, потому что это дает возможность тем же коллегам, которые со мной работают, выбрать иной вариант поведения. И многие с удовольствием приходили ко мне, совещались, советовались по конкретным делам и перенимали некоторые практики. Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей. Мы задали прохожим на улицах Москвы такой вопрос: можно ли, с вашей точки зрения, жертвовать собственными убеждениями ради собственной же выгоды? Вот какие ответы мы услышали. - Конформизм - сейчас это модно, в принципе. Хотя лично я считаю, что для меня это неприемлемо. Для кого-то, может быть, и приемлемо. - Иногда можно. Не знаю, я никогда не жертвовала и вряд ли пожертвую. Моя выгода не найдет точек соприкосновения, чтобы попасть в такую ситуацию. - Наверное, это, скорее всего, зависит от людей - какие принципы у них, и каких убеждений они придерживаются. То есть если люди принципиальные, я думаю, что они именно будут придерживаться своих принципов и своих убеждений. А если у людей стимул только заработать или какого-то материального благосостояния достичь, то я думаю, что они будут кривить душой и изменять своим принципам. - Мы воспитаны иначе. Сейчас, говорят, идут на жертвы ради благополучия своего, жертвуют совестью, чем угодно. - Нельзя жертвовать, потому что патриотизм выше всяких жертв и своей выгоды. - Все так делают, непорядочные потому что все. Воспитывать надо с детства, чтобы был порядочным человек. - Нельзя ни в коем случае. Вот только что Пасха прошла святая. Там есть заповеди: надо жертвовать во имя других людей, а не во имя себя. - Нет, этого нельзя, недопустимо делать. Ни в одной стране цивилизованной в Европе так не делают, как поступают именно в нашей России. Потому что люди воспитаны, наверное, не так. Сначала все пекутся о благе народа, а потом уж - о своем. А у нас, если уж пришел человек к власти (особенно начальники), он сначала свой карман набивает, а потом вспоминает о других. - Это, конечно, неприлично. Ну, неприлично, потому что это выгода, а выгода - это всегда себе. А если чем-то жертвуешь в угоду, значит, кто-то должен страдать при этом. - Я считаю, выгода превыше всего. Да! Если было бы выгодное предложение и надо было бы поступиться своим мнением, промолчать где-то, я бы это сделала. Для меня сейчас важно мое благосостояние: больше заработать, лучше выучиться, устроиться на лучшую работу. Поэтому где-то возможно... - По обстоятельствам. Смотря, какие принципы, и какие выгоды. - Каждый для себя этот вопрос решает сам, я думаю. Смотря чем жертвовать и во имя чего, какой прибыли. Все в этом мире продается и покупается - вопрос лишь всегда в цене. Татьяна Ткачук: Вот когда один из моих коллег услышал этот опрос до выхода программы в эфир, он прокомментировал это так: "Только одна девушка из опрошенных ответила абсолютно честно, что для нее на первом месте выгода, и она не будет кривить душой, честно признается, что ради карьеры она готова на все что угодно". Тоже спорная точка зрения. Но вот несколько прохожих говорили об одном и том же - что, наверное, воспитывать человека надо с самого детства. Какие этапы развития в этом смысле проходит человек? Сначала ребенок усваивает от старших правила поведения и какие-то оценки событий - и это неизбежное проявление конформности. Потом наступают периоды кризисов, ребенок бунтует - и это уже проявления нонконформизма. А к более или менее зрелому возрасту человек занимает либо активную жизненную позицию - и тогда он способен отвергать требования группы, либо он легко поддается требованиям социума, давлению социума и становится конформистом. Каринэ, в последнем случае, как вы полагаете, речь идет о том, что человек слепо следует за чужим мнением или он все же отдает себе отчет в том, что грешит против истины, но зато выгадывает для себя какое-то удобство и избегает каких-то трудностей? Каринэ Гюльазизова: Вы знаете, Татьяна, я для начала вот что хочу произнести довольно внятно: что продается, конечно же, не все, а правда. Правда продается, да. Но вера не продается. Правда - она во всякие времена разная, а посему и принципы - вот такие, социальные принципы - они во всякие времена разные. И действительно, они продаются. Их формируют, их продают, ими торгуют, их можно покупать, можно не покупать. Можно быть комфорным относительно этих принципов, можно быть нонконформным относительно этих принципов... Все, что касается веры, действительно неизменно и действительно непродажно. А посему тут истина, как всегда, лежит посередине. Вот очень точно вы сказали, точное очень слово было произнесено, что человек может сопротивляться мнению большинства, то есть может пойти против давления социума. Именно "можно пойти", но "можно и не пойти", то есть человек имеет способность, вырабатывает в себе эту способность. Вот бывает так, что человек вырабатывает в себе способность, а бывает так, что рождается таковым. Карл Густав Юнг, мною горячо любимый, писал о том, что нравственность - понятие врожденное. И можно, конечно, научить человека быть нравственным, то есть он именно выработает способность имитировать это за какое-то количество жизни, а может, и нет. И в этом смысле действительно мы с какими-то очень важными моментами уже приходим в этот мир, в том числе и с нравственностью, от которой зависит способность быть конформистом или неконформистом, принципиальным или непринципиальным. Хотя опять же вопрос: что такое принципы, каковы они? Потому что, если мы посмотрим, 10 лет назад они были одни, сегодня они совершенно иные, 20 лет назад они были еще какие-то другие, а уж 70 - совсем третьи. И в этом смысле надо определиться, что это такое: принцип сам по себе? Татьяна Ткачук: Спасибо, Каринэ. И коли мы заговорили о том, с чем человек приходит в этот мир, а что в нем формируют родители, среда, воспитание - Сергей, вы себя помните в каком-то школьном возрасте, может быть, еще в более раннем? Сергей Пашин: Помню, конечно. Татьяна Ткачук: Вам всегда было свойственно такое вот противостояние каким-то основным течениям? Сергей Пашин: Я был очень правдолюбив, это так, да. Татьяна Ткачук: Конфликтовали? Сергей Пашин: Да, приходилось. В том числе, и с пионерской организацией, нашей школьной. Это правда. Татьяна Ткачук: Скажите, как вам кажется, это семьей было заложено, или вы родились таким? Сергей Пашин: Я думаю, что тут главное - в какой мере человек считает себя личностью или частью какой-то группы, какого-то коллектива. Вот в мое время все время была присказка: "Не смей ставить себя выше коллектива" или "Ты что, самый умный, - вся рота шагает не в ногу, а ты в ногу?" А сейчас это, наверное, как-то сошло на нет. Татьяна Ткачук: А как-то с лидерскими замашками это было связано, такая способность противостоять? Сергей Пашин: Нет. Скорее с экспертными замашками. То есть неправда того времени очень ясно виделась. Но и семейное воспитание сыграло роль, ибо я из семьи репрессированных и прекрасно понимаю, что такое несправедливость. Татьяна Ткачук: Американские психологи провели эксперимент, любопытный, на мой взгляд, о котором стоит сегодня поговорить. 7-9 человек испытуемых, из которых за исключением одного все были подставными лицами, должны были сравнить вертикальные линии разной длины. Подставные лица давали ложный ответ, а психологи изучали, поддастся ли этому единственный реальный испытуемый. Результаты таковы: из 123 опрошенных более 37 процентов дали ошибочные ответы и признали потом, что мнение группы давило очень сильно. Сергей, как вы полагаете, эти 37 процентов - кто они, что это за люди? Сергей Пашин: Возможно, это люди, которые вышли из авторитарных сред, например - это военнослужащие. Скорее всего, у этих людей невысокая самооценка. И возможно, у них какие-то, может быть, ментальные проблемы или специфическое жесткое, авторитарное воспитание. Татьяна Ткачук: 37 процентов - это много, больше трети. Сергей Пашин: Ну, я полагаю, что достаточно много людей с удовольствием отказывается от личной ответственности. И то, что, например, многие судьи, прежде чем принять решение, советуются с начальством, - это хорошее тому доказательство. Ответственность рискованна, ответственность некомфортна - отсюда и конформизм. Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей. И давайте вернемся к тому же эксперименту. Вот дальнейшие исследования показали, что если хотя бы один человек в группе поддерживал неконформное поведение, то уровень проявления конформизма снижался на целых 6 процентов. Выходит, Каринэ, что принципиальное следование своей позиции - то, что мы называем нонконформизмом, - это явление в некотором роде заразительное? Каринэ Гюльазизова: Да, безусловно, заразительное. И более того, вы знаете, внушаемых людей значительно больше, чем мы думаем. И, в общем, каждый человек внушаем, просто нужно знать, где та дверь, через которую зайти. Не бывает невнушаемых. И здесь очень важно нам не возноситься и не заноситься слишком высоко, думая, что принципиальный человек, ответственный человек, устойчивый, точно знающий, где правда, где неправда, где справедливость, а где нет, - такой уж невнушаемый человек. Знаете, я таких людей не то чтобы опасаюсь, но очень осторожно и внимательно к ним отношусь. Потому что, по сути, что такое противостояние, любое противостояние? Это, в общем, другая сторона той же медали. И если человек, скажем, противостоит социуму, то, по сути, он этот социум и обслуживает, только с другой стороны. Что делали диссиденты? Они лишь усиливали систему, создавая некую, знаете, группу, которая все время шла против, и таким образом система выигрывала, выигрывала очень сильно. Поэтому я все-таки к таким двум крайним позициям относилась всегда осторожно, потому что, на мой взгляд, это две стороны, повторяю, одной и той же медали. Точкой отсчета является неправда или несправедливость для человека, который с ней борется, которую он видит, или которую он себе представляет, которую он себе понимает про эту жизнь. И борясь с этим, он, в общем, по сути дела в одной и той же плоскости с этой неправдой находится. Опять-таки я никак не оцениваю, хорошо это или плохо. Татьяна Ткачук: Спасибо, Каринэ. И первый слушатель у нас на линии. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Это Андрей Владимирович из Санкт-Петербурга. Я по роду своей деятельности занимаюсь такими вещами, как профилактика наркозависимости, воспитательная работа в вузе и так далее. И хочу сказать, что сейчас, на мой взгляд, нонконформизм становится условием выживания, потому что в ряде случаев влияние социума - в частности, молодежной субкультуры, средств массовой информации - настолько отрицательно, что формирует поведение, которое приводит, в общем-то, к уничтожению индивида. И возможность этого индивида, умение его сказать "нет" в ответ на мнение окружающих, обеспечивает в ряде случаев просто физическое выживание. Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок. Сергей, прошу, насколько вы согласны или не согласны с такой точкой зрения? Сергей Пашин: Я полагаю, конечно, массовая культура стремится человека нивелировать и сделать его очень удобным. И в хорошем случае для массовой культуры полезно, чтобы у человека на голове был специальный выем, чтобы вставлять туда отвертку и закручивать его, как любой шуруп. Поэтому многие люди, которые не поддаются дурному влиянию (а это ведь не только массовая культура, это еще, например, и стаи подростковые, это наша привычка враждовать с соседями по улице), они, конечно, и спасают себя, и уменьшают горе своих матерей. Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей. Каринэ, вы сказали, что с опаской относитесь как к ярким проявлениям конформизма, так и к ярким проявлениям нонконформизма. Вот мнение Андрея Владимировича, оно у вас какие эмоции вызвало? Каринэ Гюльазизова: Вы знаете, дело в том, что опять эмоции... Эмоций у меня много, всяких и разных, по этому поводу... Знаете, в психологии есть такой замечательный пример, мой любимый феномен, который я часто очень привожу, - это "эффект не собаки". Вот когда говорят: "Представьте себе такое существо, вот оно такое и такое, у него такие лапки, такие ушки, такие глазки, в общем, это не собака" - и все, и у вас все равно точкой отсчета, чтобы представить себе вот это существо, является собака. И никуда вы уже от этой "собаки", которая у вас в голове засела плотно, на которую вас "заякорили", не двинетесь. А посему, если создавать нечто опять же по "эффекту не собаки", то получится все равно в основе этого собака. И здесь относительно того, что нонконформизм стал сегодня популярным таким явлением - наверняка даже стал. И очень даже понятно, почему - потому что если была "собака", то начали делать "не собаку", и, собственно, получили на сегодняшний день вот это все. Что же касается управляемости через массовую культуру и так далее, ну, массовая культура так и придумывается, она так и создается - для того чтобы управлять. А что мы к ней претензии-то предъявляем? Конечно, она и должна управлять, она для того и формируется. Татьяна Ткачук: Спасибо, Каринэ. Еще звонок. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Нина Михайловна. Я из Петербурга. Я слушаю вот вашу передачу, очень интересно говорить о конформизме, и конечно, такие люди представляют собой большую проблему в обществе со стороны "собаки". Но человек является духовным существом. Мне хочется узнать, располагает ли наша культура кодексом чести, в котором определены нормы жизни человека и то, что может человек принимать для себя лично, не нанося ущерб обществу? И я этот кодекс чести имела счастье прочитать у Рона Хаббарда. Прошу прокомментировать вот мой вопрос. Татьяна Ткачук: Спасибо за звонок, Нина Михайловна. Что касается меня, я бы вспомнила о том, что существует на свете Библия. Впрочем, Сергей, вам слово. Сергей Пашин: Библия действительно существует, существует Коран, существуют многие другие представления. А что касается чести, то честь - в основном это характеристика феодального, дворянского, аристократического общества. И когда эсэсовцы возрождали некоторые средневековые нравы, то они избрали своим девизом фразу: "Моя честь - верность". То есть самурайская верность или эсэсовская верность - это и есть честь. Я думаю, что проблема даже не столько в том, есть ли у человека честь, как проблема в том, хочет ли он жить в этом обществе и быть приятным своим ближним и не мешать им. Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей. Слово слушателю. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Галина Евгеньевна, Санкт-Петербург. Я хотела высказаться по поводу конформизма и беспринципности. Я считаю, что конформизм - это не всегда очень плохо, потому что мы живем в обществе и должны подчиняться кое-каким правилам. А вот беспринципность - это очень плохо, потому что даже конформизм должен идти до каких-то пределов, когда можно пожертвовать даже жизнью, не только карьерой и деньгами, а и жизнью, только бы не нарушить свои принципы. Во-вторых, я хотела бы сказать, что поэтому надо обязательно всегда оценивать: вот это хорошо, а это плохо. Потому что все-таки есть и заповеди, и все такое прочее. И не всегда особенно молодые знают, что в прошлое время не обязательно это были деньги и карьера, а иногда на кону стояла жизнь человека, близких и так далее. И иногда нельзя было переступить какую-то черту, чтобы предать кого-то и так далее. Татьяна Ткачук: Спасибо, Галина Евгеньевна. Каринэ, мы все-таки пришли к тому, о чем не говорить нельзя. Подчиняться правилам общества и быть конформистом -в чем разница? Надо все-таки четко эту грань провести, чтобы слушатели понимали, чтобы у нас был общий язык и в студии, и со слушателями. Каринэ Гюльазизова: Ну, такой непросто вопросик - в чем разница? Я полагаю, что разница лежит в зоне ответственности. Насколько человек ответственен за авторство своей собственности жизни, насколько он верит в то, что он живет свою собственную жизнь - настолько он будет способен отличать, где он знает правила и, соответственно, им может подчиняться, а может - нет, опять же взяв на себя ответственность и представив себе, какова цена будет этого нарушения правила, нарушения этого закона. И при этом, наверное, он хорошо очень должен представлять себе, а где же тот закон, который, в общем, лежит вне закона социального, вот этот сущностный, природосообразный, если хотите, какой угодно (я намеренно в религию просто не хочу сейчас заходить). Где тот другой закон, который всегда будет другим именно, не противоположным социальному, а просто другим, совсем другим. Вот если этот человек знает это в себе, тогда он сможет на этой грани балансировать. И в принципе, наша задача и заключается в том, чтобы уметь балансировать вот на этой грани: на грани разума и чувств, на грани социума, личностного процесса и личностного развития и сущностности своей собственной. И вот, на мой взгляд, это идеальная модель - уметь так балансировать. Татьяна Ткачук: Спасибо, Каринэ. Еще у нас звонок. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Меня зовут Сергей Михайлович. Я бы вот хотел поделиться чем. Мне доводилось более 30 лет назад, будучи еще студентом, заниматься вопросами конформизма, исследовать это, и я пришел к выводу, что здесь необходимо связывать это все с проблемой лидерства. Проблема сопротивления и есть проблема лидерства. Принятие ответственности за решение - это есть удел лидеров. Наше общество, да и любое другое, в общем-то, достаточно конформно. И вот та девушка, которая говорила, она говорила действительно искренне, что она готова... что у нее нет сопротивления. И так же большинство. Остальные просто, скажем, манкируют своим мнением, они подлаживаются под мнение общества. И так будет. Проблемы сопротивления, проблемы лидерства, конформизм - к сожалению, у нас это мало исследовано. Вот, пожалуй, и все. Татьяна Ткачук: Спасибо. Я передам слово вашему тезке, Сергею Пашину, поскольку уж кому-кому, а ему эта проблема хорошо известна. Сергей Пашин: В целом ряде случаев, по-моему, проблема лидерства и не ставится. Вот, например, в научном мире очень хорошо повторять азы, повторять то, что уже было сказано. Но есть люди, которые, может быть, и не претендуют на лидерство, но претендуют на истину. Если мы посмотрим на историю развития Реформации, например, то увидим странную вещь: люди всходили на костер в связи с умозрительными рассуждениями - скажем, писать слово "Иисус" с двумя первыми буквами "и" или с одной буквой, или есть ли чистилище? Казалось бы, какое дело какому-нибудь кожевеннику или какому-нибудь адвокату до того, есть чистилище, или нет чистилища? Но ему важно было это произнести, и это человек, который не хотел возглавить ересь, а хотел, может быть, даже пострадать за это. Поэтому, мне кажется, что такая вот четкая связь с лидерством не обязательна. Татьяна Ткачук: Спасибо. Каринэ, согласны? Каринэ Гюльазизова: Абсолютно согласна. Согласна, что связь с лидерством необязательна. Я повторяю, что связь со страхами - она вот обязательна в этой теме, если человек действительно боится, он беспокоится о том, что его будущее не гарантировано, у него страх неопределенности, такой глобальной, он боится быть поглощенным, он не знает, что дальше. Больше того, он может это вытеснять, не осознавать, что он этого боится. Тем не менее, спасительным для него будет вот такое конформное поведение. Равно как и наоборот: он может вытеснять, что он очень боится неопределенности, у него, соответственно, страх жизни, - и он может стать лидером, он может возглавить что-то такое протестное и так далее, взять шашку и поскакать на коне, или на танке поехать (это уже не суть). Вот здесь мне представляется очень важной тема ответственности и тема фанатизма. Сергей говорил об ответственности, и здесь очень важно это тоже разделить. Потому что очень часто то, что понимается под ответственностью, является просто фанатизмом, такой установочностью, такой зашоренностью, - это как пример похода на костер из-за букв или чего-то еще с полной убежденностью, что человек действует верно. Вот мне бы хотелось об этом еще поговорить. Татьяна Ткачук: Спасибо, Каринэ. Давайте примем еще звонок слушателя. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Меня зовут Андрей Миронов, и я хотел бы возразить Каринэ Гюльазизовой по поводу ее утверждения о диссидентах, поскольку я сам принадлежу к их числу, и даже к числу "отсидентов", причем довольно упорных, так как в лагере я был чемпионом по сидению в ШИЗО. Татьяна Ткачук: Андрей, возражайте, пожалуйста. Я ожидала, что такой звонок будет. Слушатель: Крайне удивляет примитивность вашего подхода к диссидентству, как движению исключительно "против", и вы объясняете это каким-то образом через ваш "эффект не собаки". Я, например, себя никогда не осознавал "не собакой", то есть несоветским человеком, противосоветским каким-то. Я осознавал себе скорее через "эффект мангуста", воспользовавшись сказкой Киплинга, где есть мангуст и крыса. Мангуст, который не побоялся выходить на середину комнаты, и крыса, которая все время боялась быть самой собой, стыдилась этого. Оба животных маленькие и не очень сильные, но у одного есть свое "я", а у другого нет. Я защищал свое "я" только с сугубо положительной стороны. В мою задачу никогда не входило отрицать, а входило в задачу - утверждать, задача была положительной, а не отрицательной. И меня крайне удивляет ваш странный вывод о том, что диссиденты оказывали какую-то помощь системе и были ей полезны. Я не могу согласиться с тем, что, например, Андрей Дмитриевич Сахаров не имел своего "я" и исходил исключительно из отрицания чего-то. Татьяна Ткачук: Спасибо, Андрей. Передам слово Каринэ, но все-таки немножко вас поправлю. Каринэ не говорила о том, что диссиденты не имеют своего "я"... Каринэ Гюльазизова: Да боже сохрани, вы меня просто так услышали. Вы, пожалуйста, не обижайтесь, потому что это вовсе не конструктивно - обижаться-то. И я тут ни на кого не нападаю, и вообще об эго, о наличии его или о его отсутствии я здесь не говорила. Потому что, безусловно, есть и у диссидентов эго, и, безусловно, эго есть и у тех, кто таковыми себя не мыслил, а был абсолютно человеком системы, легальным и вполне официальным (у них тоже есть эго, не надо их уж так унижать, просто оно другое). И вообще, если мы будем говорить о личности, о "я", то, в общем, здесь все понятно: у каждого есть свое "я", хорошее или плохое, оно может нравиться или не нравиться, но оно есть. Мне же представляется наиболее интересной как раз другая часть человека - такая, которая не с "я", не с эго связана, а связана с сущностными процессами, более глубокими, чем личность. И в этом смысле, безусловно, если человек в системе координат растворен, или борется с этой системой координат, или, как вы говорите, выполняет "функцию мангуста", - все равно точкой отсчета для него является система координат социальная, он все равно в игре, он все равно играет в игру, социальную игру, и все равно он -часть этой игры. И не думать об этом, мне представляется, значит, лишать себя очень многого сразу, очень многих чувств, ощущений и вообще видения. Татьяна Ткачук: Спасибо, Каринэ. Слушатель на линии. Здравствуйте. Слушатель: Леонид Владимирович, Москва. Прежде всего, я хочу выразить свое глубочайшее уважение судье Пашину, глубочайшее! А теперь, чтобы вести такой серьезный разговор, - не спор, а дискуссию (в споре рождается победитель, в дискуссии - истина), - хочу сказать несколько слов о понятиях. У Декарта есть великолепная фраза: "Богом проклятая психика". И все господа с медицинским образованием, занимающиеся психикой, у меня не вызывают уважения. "Хомо эректус" - это еще не "хомо сапиенс" в том смысле слова, в каком мы это понимаем. Самое главное, человек должен определить свое место в мире, - не в социуме, а в мире, - тогда и социум будет соответствовать мирозданию, Господу Богу. Приведу слова апостола Павла в "Послании римлянам (320)": "Потому что делами закона не оправдается перед Ним никакая плоть, ибо законом познается грех..." Бог тоже личность... вернее, Бог - личность, и человек - личность. Человек не раб божий, а работник божий, и дела свои совершает во имя его. Спасибо. Татьяна Ткачук: Спасибо за звонок, Леонид Владимирович. Поскольку начали вы свой монолог с комплиментов судье в отставке Сергею Пашину, ему я и передам микрофон. Сергей Пашин: Я глубоко тронут и признателен. Слушая этот интереснейший монолог, я вспоминал Эммануила Канта. Он дал великолепную, по-моему, формулу нонконформизма. Он сказал: "Меня можно заставить не сказать то, что я думаю, но никто меня не заставит сказать то, чего я не думаю". Татьяна Ткачук: Блестяще. Спасибо, Сергей. И немножечко от Канта, Библии, прочих цитат давайте опустимся на землю. Вот вполне конкретный пример. Вчера один знакомый задал мне вопрос. Он занимается бизнесом, бизнес связан с творчеством. Ему приходится принимать решения о том, возьмет ли он заказ у определенного заказчика. И не всегда положительное решение этого вопроса диктуется тем, что ему нравится то, что ему предлагают. Но если он будет отказываться от всего, что ему не нравится - он не заработает никаких денег, и бизнес встанет. Конформизм, не конформизм? Что это? Сергей Пашин: Я не знаю, что это за бизнес, на каких условиях он осуществляется, но для юриста всякая вывеска означает так называемую "оферту", то есть предложение услуг. И если вы на эту вывеску клюнули - скажем, вошли в ресторан или пришли к специалисту-стоматологу, или вы хотите оживить свой фильм, который вы сняли - то вас обязаны обслужить. Независимо от того, соответствует ли, например, ваша прическа эстетическим пристрастиям парикмахера. Татьяна Ткачук: Нет, со мной как с клиентом в данном случае все понятно. А со мной как с человеком, который содержит этот бизнес, которому нужно принять решение? Я понимает, что продукт, который мне принесли, мне не нравится. И если я сейчас скажу: "Да, продукт хорош" - я войду в противоречие со своими собственными принципами и убеждениями. Но в то же время, если я этого не сделаю, можно бизнес закрывать, и тогда непонятно, как жить?.. Сергей Пашин: С людьми искусства все очень трудно. Если ты очень высокий профессионал - ты уже можешь выбирать себе клиентуру. Но если ты ремесленник, то тебе надо, независимо от своих принципов, принимать то, что тебе дают и предлагают. Татьяна Ткачук: Каринэ, согласны? Каринэ Гюльазизова: Да, Сергей все очень верно и точно сказал. Потому что если ты первое лицо, то ты - законодатель стандартов, и ты создаешь правила. И в этом смысле к тебе приходят на поклон, а ты говоришь: "Мои правила таковы: ваша прическа будет такой. Хотите вы-не хотите, но я великий, поэтому я вас подстригу вот так...". Или: "Я так обслужу вас в моем ресторане, который является законодателем стандартов". Если же это действительно не так, бизнес относится к числу большинства, к тому, что уравновешивает этих великих, - то да, они вынуждены с этими правилами соглашаться, которые создают другие, вот и все. Татьяна Ткачук: То есть таков закон жизни, получается? Каринэ Гюльазизова: Не жизни, а социума, любого социума. Да, таков закон. Таков закон любой игры: есть правила, и их надо соблюдать. Сергей Пашин: Я должен покаяться. Когда мы работали над введением в России суда присяжных, тоже приходилось идти на многие компромиссы. И если бы мы не шли на компромиссы, то суда присяжных просто не было бы - слишком была сильна оппозиция со стороны Генеральной прокуратуры. И я вынужден был соглашаться с тем, что мне не нравилось, во имя того, чтобы в законе было записано хотя бы то, хотя бы в незначительной степени, что требуется России и что нравится мне. Татьяна Ткачук: Ну да, в данном случае цель оправдывала некую конформность поведения, поскольку иначе цель просто не была бы достигнута. Сергей Пашин: Но и в международном праве так же: если вы не договорились, то вы не сможете принять конвенцию... Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей. Слушатель на линии. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Юрий Евгеньевич, город Всеволожск, Ленинградская область. Я внимательно слушал вашу беседу, вашу дискуссию. И спровоцировал меня на звонок тезис участницы вашей беседы о том, где же компромисс, где границы между компромиссом и учитыванием интересов общества? Я продолжал слушать, продолжал принимать мысленно участие в вашем размышлении, и поймал себя на такой мысли. Интересы общества понятны любому человеку, воспитанному в постулате способности к жертве, способности к жертвенности ради близких, ради друзей, ради общества. А вот в вашем рассуждении как-то все звучит достаточно технологично. И я поймал себя на мысли, что не каждый сидящий здесь, в вашей аудитории, способен к этой самой жертвенности, способен отказаться, допустим, от привычного ради болящей, стать сиделкой, например, болящей дочери. Татьяна Ткачук: Юрий Евгеньевич, мне кажется, что это немножко другая тема разговора. Каринэ, пожалуйста: связь жертвенности и конформизма... Каринэ Гюльазизова: Вы знаете, это совсем другая тема, потому что если вы хотите поговорить о предназначении, Юрий Евгеньевич, то надо делать отдельную передачу, где говорить о предназначении. А если мы говорим о конформизме и нонконформизме, - это, конечно, где-то имеет отношение к предназначению (как все имеет отношение к Вселенной в каком-то смысле), но это просто другая тема. А относительно того, кто, чего, куда, готов с кем сидеть... Я бы так не стала - по голосу определять способности тех, кто сидит в студии, и так далее. Знаете, опасная очень вещь, опасная. Можно так зайти очень далеко, и потом уже не очень четко определить в один прекрасный день: а кто же вы? Как вас зовут? И насколько вы занимаетесь самим собой хотя бы, если вы способны давать такие оценки - кто жертвенен, кто нет, кто хороший, а кто плохой, просто по голосам в эфире. Татьяна Ткачук: Спасибо, Каринэ. Но сейчас я уже вас призову не обижаться на наших слушателей, как вы прежде призывали... Каринэ Гюльазизова: Нет, я не обижаюсь, отнюдь. Я-то как раз совершенно не обижаюсь, потому что мою обиду еще надо заслужить суметь. Но здесь я просто не могу не реагировать, здесь дело чести моей, кстати, профессиональной, не дает мне право молчать. Это о принципиальности. Татьяна Ткачук: Спасибо, Каринэ. Сергей, вы заговорили об участии присяжных заседателей в принятии судебного решения. Скажите, не одна ли это из попыток снизить риск, на самом деле, конформного поведения? Сергей Пашин: О да, конечно. Если человек приходит в суд, то он склонен отождествляться с судьей и склонен приписывать себе те качества, которые имеет судья (объективность, беспристрастность), а потом склонен слишком доверять судьям. И исследования, скажем, американские, где суд присяжных - очень давняя традиция, это показывают. Некоторые даже предлагали в противовес судье ввести в коллегию присяжных заседателей юриста, который не состоит на государственной службе. Поэтому, когда мы выбираем 12 присяжных для решения дела, то среди них обязательно найдется лидер. А еще лучше - два лидера, которые бы представили остальным это дело с разных сторон. Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей. Снова слово слушателю. Здравствуйте, вы в эфире. Слушатель: Добрый день. Мое имя Юрий Александрович, я из Москвы. Скажите, пожалуйста, как вы думаете, есть ли национальные различия в склонности к конформизму или нонконформизму? И как с этой точки зрения выглядит, скажем, японец по отношению к французу, или русский по отношению к арабу? Татьяна Ткачук: Каринэ... Каринэ Гюльазизова: Полагаю, что если есть разные культуры, то есть и разное отношение к конформизму. Но здесь вот, знаете, сейчас не то, чтобы я опасалась давать какие-то комментарии, а просто тема уж больно горячая - национальная. И под это дело можно притянуть очень много всяких нехороших выводов. Или спровоцировать всякие нехорошие, неточные и неверные выводы в вашей голове. Татьяна Ткачук: Вообще мы уходим в очень большую и отдельную тему разговора. Каринэ Гюльазизова: Да, и это тоже. Вот эти вот национальные особенности и национальный менталитет - безусловно, восточный отличается очень сильно от европейского, племенная культура тоже очень сильно отличается от любой другой. И конечно, различия некие есть, но я предлагала бы так далеко, наверное, не заходить с этой темой. Татьяна Ткачук: Спасибо, Каринэ. Еще звонок. Здравствуйте. Слушатель: Я по поводу... вот тут бизнесмену предлагали товар, который ему не очень нравится, и что ему делать: брать - тогда плохо будет потребителю, не брать - значит, плохо ему будет. И я думаю, что вот в 1997 году Лужков сказал, что в Москве отравились водкой 90 тысяч, а сколько калек - это не меряно. Вот к чему приводит этот конформизм. Поэтому это дело очень тонкое. Мне кажется, не может быть для бизнесменов в этом какого-то конформизма, или это уже не конформизм, а преступление буквально. Татьяна Ткачук: Спасибо вам за вашу точку зрения, хотя, мне кажется, вы взяли совсем уже радикальный, крайний случай. Мы, конечно, обсуждали какие-то более мягкие ситуации. Сергей, вот у многих людей есть такая установка, что разумная доля конформизма является как раз свидетельством того, что человек умеет проявлять дипломатическое искусство, умеет избегать конфликтов, и ради того, чтобы вокруг него был мир, он даже готов "поступиться собственными принципами" (сразу приходит на память статья Нины Андреевой с таким заголовком:). Вам, когда вы настаивали на своем, наверняка частенько советовали друзья, близкие: "Не лезь на рожон", а потом говорили: "Старик, ты же видишь, как я был прав!" Скажите честно, положа руку на сердце, вы сегодня жалеете о том, что "лезли на рожон"? Сергей Пашин: Я правдолюб, но я не драчун. Поэтому я не стремлюсь никого обидеть и ни с кем вступить в конфликт. Но когда ситуация этого требует, на это надо идти с открытыми глазами и принимать все убытки на свой счет, а не на казенный. Татьяна Ткачук: И все-таки - жалеете или не жалеете? Сергей Пашин: Я сделал то, что должен был сделать. Татьяна Ткачук: Тоже понятно. Еще раз спрашиваю, Сергей: жалеете или не жалеете? Сергей Пашин: Вот мои народные заседатели, когда мы готовились вынести оправдательный приговор, частенько спрашивали у меня: "А что вам за это будет, Сергей Анатольевич?" Они прекрасно понимали, что оправдательный приговор у нас не в чести. И я им всегда отвечал, что "наши проблемы ничто по сравнению с его (то есть подсудимого) проблемами". Так что нет, я не жалею, конечно, нет. Татьяна Ткачук: Каринэ, коллективизм и конформизм - вот такие два понятия. Умение сосуществовать в коллективе и быть конформистом - где грань, водораздел? Каринэ Гюльазизова: Вопрос меры, конечно. Водораздел - это всегда вопрос меры: насколько человек вообще способен, хочет работать в команде, насколько он может это делать, и насколько он при этом не разрушительно себя ведет по отношению к себе самому и по отношению к группе, к команде в целом. Я не вижу ничего плохого в коллективизме, я не вижу ничего дурного в этом. И я полагаю, что командность - очень хорошее качество. Татьяна Ткачук: Спасибо. Я очень рада, что мы об этом тоже успели поговорить. "Серьезные, сознающие свою ответственность интеллигенты часто, а, может быть, и всегда идут против господствующего в их время течения" - это писал об Оруэлле, знаменитом писателе XX века, известном аристократической, почти химически чистой порядочностью, его друг. Интеллигентность и нонконформизм - для кого-то это понятия, вытекающие одно из другого. Впрочем, представления об интеллигентности тоже весьма и весьма разнятся: Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
