Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[17-01-04]
Стервозные женщиныАвтор и ведущая Татьяна Ткачук Сегодня мы поговорим о стервозных женщинах. Что это за качество характера - врожденное оно или благоприобретенное, несет удачу или поражение, притягивает окружающих или отталкивает? В московской студии вместе со мной - аналитический психолог Каринэ Гюльазизова и писатель Виктор Ерофеев. А начнем мы с опроса москвичей, отвечавших на вопрос Надежды Перцевой: кто такая стерва, на Ваш взгляд? - Иногда, мне кажется, она даже сама себя жалеет за то, что она такая. Уколоть, подстроить какую-то гадость. В основном это такие люди, которые в себе уверенны, самодостаточны, с хорошей работой. Или же те, кто уже отчаялись, это у них единственная возможность. - Стерва - это что-то нехорошее. Ну, не любящая, наверное, детей, прежде всего (потому что женщина - это прежде всего мать), плохо относящаяся к любящему человеку, мужчине, думающая только о своем благосостоянии, не имеющая моральных черт. Но все равно белое черное победит, а стерва к черному относится. - Сложно сказать. Я и сама по ходу немножко такая. - Встречают по одежке, провожают по уму. Естественно, сперва смотришь - вроде, стерва. А потом... Надо приглядываться. - Женщины-стервы с плохим характером, которые думают только о себе. Наверное, эгоистичные и, может быть, наученные жизнью. Есть переучившиеся, влюбившись. - Я, наверное. Нехорошая женщина, которая обманывает мужчин. - Та, к кому нельзя обратиться ни по какому вопросу. - Есть у меня знакомые такого плана, как Вы их называете, стервы. И, как правило, все они имеют нормальную семью, карьеру и тому подобное. - Стерва - это, наверное, плохая, все сделает наоборот. Ну, я как-то стараюсь их избегать. Неудовлетворенность в жизни, может быть. Это с детства происходит, сначала дома, потом на работе... Ну, такая жестокость какая-то. Им больше везет, потому что они меньше обращают внимание на все эти неприятности. Они, наоборот, их создают. - Скажем, чаще всего это женщина неудовлетворенная, без личных отношений, которая пытается себя как бы в работе реализовать, но у нее такой дисбаланс получается. Стерва в принципе не может быть счастлива. Вот если разделить так - женщина и стерва, то стерва в принципе не может быть счастлива, а вот женщина может. - Что-то ужасное, которая очень нехорошая и которая тебе не нравится. А вообще, понятие "женщина-стерва" для каждого человека свое. - Стерва? Ну, нормальная женщина. Не стерва - это не женщина. В ней должна быть чуточка стервозности. - Это то, что меньше всего похоже на женщину в первозданном смысле. С точки зрения материального благополучия, карьеры им везет, а с точки зрения семьи - вряд ли. - Стерва - это которая добивается всего. Очень хорошая женщина. Я к полустервам отношусь. Татьяна Ткачук: Ну, вот такой разброс мнений. И у нас уже есть первый звонок, из Петербурга. Здравствуйте, Вы в эфире. Слушатель: Добрый день, меня зовут Владимир. По этому поводу я вам скажу следующее. Во-первых, нужно посмотреть этимологию слова "стерва" - это в одном ряду со словами "мразь", "падла", "стервятник", "падаль". То есть в моральном отношении это человек, женщина не самая продвинутая и заинтересованная в материальном и сексуальном достижении целей. В частности, литературные аналоги в России - это леди Макбет Мценского уезда или жена Клеща в пьесе "На дне". То есть реализует себя в этом направлении. И слово "стерва" изначально означало "стервятник" - это падаль, мразь и так далее. А сейчас это приняло окраску бытовую, несколько смягченную. И по сути это ничего хорошего, некая моральная дефективность, что ли. Ну, энергия плюс секс плюс деньги - вот такие вот моменты направляющие. Татьяна Ткачук: Спасибо за Ваше мнение. Вы знаете, характеристик стервы на сайт пришло такое количество, я даже не знаю, успеем ли мы обсудить сегодня все самые яркие письма. И многие готовы будут с Вами не согласиться. Так что давайте мы начнем разговор. Каринэ, вот в работах некоторых психиатров я прочла, что стерва - это женщина, которая взяла на вооружение типично мужскую линию поведения, в основе которой (этой линии поведения) заложена борьба, конкуренция, потребность доминировать и принцип "цель оправдывает средства". То есть получается, что стерва психологически больше мужчина, чем женщина. Вы с этим согласны? Каринэ Гюльазизова: Да, конечно. Но здесь надо понимать еще следующую вещь, что стерва действительно вполне психологическое, диагностическое понятие. Но нельзя сводить это только к мужскому типу поведения, то есть сказать, что стерва - это мужской тип поведения, а женщина-мать (то, что сегодня понимают мужчины под женщиной-матерью) - это не мужской тип поведения. Я, к сожалению, констатируют следующий факт, что у нас женщины сегодня, какие бы они не были - стервы, все понимающие и все прощающие "матери", - они все равно с мужским типом поведения. Что такое женский тип - это, к сожалению, забыто уже на день сегодняшний. Татьяна Ткачук: Спасибо, Каринэ. У нас еще один звонок. Снова Петербург на линии. Здравствуйте. Вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. Я хотела рассказать такую историю. Вот у нас в Петербурге был случай: бизнесмен обратился за помощью в разрешении своих психологических проблем к женщине-психотерапевту в районный психоневрологический диспансер. Эта женщина-психотерапевт предложила ему в качестве психотерапии сексуальные отношения с ней. Бизнесмен согласился, и за такую "психотерапию" он подарил ей машину за 5 тысяч долларов, потом еще на подарки потратил по мелочи около 2 тысяч долларов. Потом 11 тысяч вложил в фармацевтическую фирму, которая ей принадлежала и умирала уже практически. Татьяна Ткачук: Простите, пожалуйста, а этот мужчина Вам кто? Слушатель: Ну, скажем так, это знакомый знакомой. Как вы считаете, такая вот женщина относится к этой категории? Татьяна Ткачук: Ну, я от себя могу сказать, что, конечно, в истории, которую Вы рассказываете, имеет место нарушение врачебной этики, это совершенно однозначно. А вот как оценить такую женщину... Виктор, пожалуйста. Виктор Ерофеев: Ну, действительно стерва. Мне кажется, что... Я совершенно не согласен с тем, что здесь говорится о том, что стерва - это мужской тип характера. Мне кажется, что стерва - это абсолютно женский тип характера. Не случайно как раз мужчин очень трудно записать в стервы. Татьяна Ткачук: Стервец. Виктор Ерофеев: Вот интересно, что "стервец" - это скорее даже более производное слово от какого-то основного, фундаментального слова "стерва". Татьяна Ткачук: Вообще, Виктор, согласитесь, когда мать говорит о своем сыне: "Стервец!" - в этом есть большая очень смесь разнообразных оттенков чувства. То есть она может так сказать о нем, когда он, например, подглядывает в окошко женской бани или делает... во всяком случае, не совершает каких-то чудовищных безнравственных поступков, то есть в этом есть какое-то такое ласковое определение: "Вот мой, стервец..." "Стерва" - конечно, более резкое слово, и, Вы правы, оно женского рода. Виктор Ерофеев: Оно однозначное, Вы тоже правы в этом смысле, потому что стервец - в общем-то, в этом есть даже что-то подбадривающее. Не обязательно смотреть за голыми женщинами в бане (хотя это тоже хорошее занятие), чтобы стать стервецом. Мне кажется, что стервец - это человек в какой-то степени действительно целеустремленный, который имеет некоторое нарушение моральных принципов, в общем, смесь целеустремленности с цинизмом, напором еще, вот таким, мужским. Посмотрите, стерва, тут я тоже не согласен... Вообще, мы знаем, мы чувствуем, что такое стерва, но очень это слово трудно поддается всяким дефинициям, определениям. Мне кажется, что вот это народное определение, что все бабы - стервы, самое правильное определение. Потому что в "стерву" совершенно не входит понятие неудовлетворенности, тем более сексуальной, или карьерность. Может женщина сидеть дома, быть матерью и при этом быть совершенной стервой. Мне кажется, стерва - это чернота энергии, которая наполняет женщину. Неслучайно в средние века как бы считалось, что женщина - нечистое существо. Стерва - это тот человек, который с той самой чернотой энергии (с точки зрения, скажем, среднестатистической энергии) входит в мир и живет в мире, выполняет свои функции в мире, именно включая эту черную энергию. Если этой черной энергии нет, она как бы сдувается, лопается, ее нет, она как спущенный шарик. Вот стерва - это тот самый газ, который наполняет женщину, как бы дает ей возможность жить, правда, не всем и не всегда. Но если женщине чего-то не хватает, вот туда входит эта черная энергия, и она там живет, и она там побеждает. Стерва - это возможность женщины быть на энергетическом уровне мужчины, но другими средствами. Но с другой стороны, действительно, уникальное слово, очень трудно поддается определению, и не только в русском языке. Вот "бич" - по-английски это тоже загадочное слово, мало расшифровываемое. Хотя, впрочем, например, гораздо более слабое слово во французском есть... Так что, видимо, еще есть, наверное, те народы, где женщины имеют более темную энергию, и те (может быть, латинские) народы, где ее меньше. Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктор. Я приведу письмо одно с сайта. "С.А." - подпись в письме, инициалы, очевидно. Автор пишет: "Я понимаю указанное качество в так называемой негативной энергии, которой некоторые женщины обладают. Несомненно, таких дам нужно бы остерегаться всем людям, потому как, скорее всего, они владеют колдовством". Вот чем владеют стервы - тут тоже спектр очень разнообразный, мы еще поговорим об этом. Вообще, писем очень много, оценки стервы расходятся кардинально совершенно. Вот, скажем, два противоположных письма. Дмитрий Георгиевич пишет (постоянный автор наш), что стервозность женщины - это личная трагедия под маской непобедимости и независимости. То есть, по его мнению, все стервы - это женщины с глубоко неудавшейся личной жизнью, которые за закрытыми дверями на самом деле впадают в депрессии, попивают водку и плачут ночами. Ирина Хоменко из Санкт-Петербурга видит стерву абсолютно с точностью до наоборот. Она пишет, что это очень сильные женщины, это женщины, не нуждающиеся в мужской опеке и уже тем самым привлекающие мужчин. Потому что образ такой независимой и способной справиться с какими-то эмоциональными бурями и какими-то материальными проблемами женщины для современного мужчины более привлекателен, чем рыдающая на мужском плече такая слабая женщина. Каринэ, как Вы считаете, все-таки женщина, чьим внешним проявлением является стервозность, - это женщина несчастная или это женщина вполне состоявшаяся? Каринэ Гюльазизова: Таня, тут что понимать под счастьем. Потому что я вот в этих всех энергетических "закошмариваниях" совершенно не сильна, где черная энергия, у кого - у мужчин, у женщин, в каких культурах... Все-таки я на земном таком, психологическом исключительно уровне хотела бы говорить сейчас, чтобы внятность какая-то появилась у тех, кто нас слышит. И вот в связи с этой внятностью я как раз и говорю о том, что такое счастье. Вот женщина стерва - это женщина с нарушениями на уровне и в области чувств. Она не чувствует так, как чувствует женщина-не стерва. И соответственно, она может манипулировать, она может управлять. Другое дело, что мой опыт наблюдения и мой опыт работы показывает, что именно на таких женщин и очень сильными чувствами реагируют мужчины. Вот зачем мужчинам нужны такие женщины сегодня - это вопрос уже более существенный. Татьяна Ткачук: У нас два слушателя на линии. Дадим слово первому. Здравствуйте. Слушатель: Меня зовут Татьяна Васильевна. У меня такое мнение о стерве: это человек, психически ущербный, который, в принципе, что-либо делать, создавать, мыслить может только в состоянии борьбы, когда он с кем-то борется, воюет, ругается, - только в этом случае она способна что-либо делать. Почему мужчинам нравятся такие женщины (иногда, кстати, очень ненадолго)? Потому что если у них была женщина мягкая, податливая, спокойная, тихая, всегда одинаковая, им вот эта вот переменчивость постоянная, взвинченность (а они обычно бывают очень энергичные) нравится. Но безусловно, это люди, которые влияют на психику самого человека, безусловно, на нервную систему, как мне кажется. Хотя я, в общем-то, не врач, а педагог по образованию. То есть я сказала основное: есть просто люди, которые не могут не воевать, не ругаться, иначе они просто не состоятельны ни в чем. Татьяна Ткачук: Спасибо Вам, Татьяна Васильевна, за звонок. Мне кажется, что ваш посыл о том, что это психическое расстройство, когда человек может чего-то добиваться, только находясь в состоянии борьбы, он не совсем верен. Каринэ, если я не ошибаюсь, это многим людям свойственно? Каринэ Гюльазизова: Это многим людям свойственно, во-первых. Во-вторых, это речь идет об истеричности и об истероидности поведения, но никак не о стервозности. Потому что стерва - она как раз скорее в том понимании, в котором это есть психологическое нарушение, она как раз скорее очень рассудочна. Истеричка может быть расчетлива, но не рассудочна. Татьяна Ткачук: А что касается второй части звонка Татьяны Васильевны, она опять заговорила о том, чем мужчин привлекают такие женщины. У нас много писем от мужчин, имевших дело со стервами, и есть среди них очень любопытные. Я приведу несколько примеров. Александр, снова из Санкт-Петербурга (очень активный город почему-то в обсуждении этой темы) пишет, что, "по-моему, лучше всего это явление объяснено в книге "Не рычите на собаку" с подзаголовком "Книга о дрессировке животных и людей". "При дрессировке животных и людей положительное подкрепление срабатывает лучше, если его (кусочек сахара, ласковое слово и так далее) или хотя бы отсутствие отрицательного подкрепления дают не за каждый выполненный трюк, а в вероятностном режиме. У людей происходит все точно так же, как у пчелок и цветочков. Мужики согласны терпеть стервозных баб, получая подкрепление время от времени, до определенного предела. Я терпел 11 лет", - заканчивает свое письмо Александр. Руслан пишет о симпатичной и очень сексуальной женщине, которую он определяет именно так, как мы сформулировали тему сегодняшней программы, которая пока не хочет с ним видеться, но он очень ее ждет. Дмитрий Маслов из Домодедова пишет, что чем дольше длится осада и чем кровопролитней сражение, тем дороже победа и трофей. "Женщины, будьте стервами, но в меру!" - заканчивает он свое письмо. Олег Хахалин вообще считает, что понятие "стерва" придумали те, кто не любит женщин и полагает, что они должны сидеть дома с детьми и стряпать с утра до вечера, что образ самостоятельной и независимой женщины всегда пугает - пугает и народ, пугает и средства массовой информации. "Вот и придумали, - пишет Олег, - кличку для обыкновенной женщины, вырвавшейся из-под гнета мужчин и домашнего быта". Виктор, как Вы полагаете, не происходит ли в быту некая подмена понятий -вот первоначальный смысл, который вкладывался в слово "стерва", и то, о чем пишут все эти мужчины? Виктор Ерофеев: Вот видите, какая растерянность мужчин перед этим словом. Удивительно. Впрочем, и женщин тоже. Давайте подумаем, кто была самая яркая стерва в русской литературе, не как персонаж, а как женщина. Вот я сразу вспоминаю такую очень яркую окололитературную женщину, которая сама была тоже писательницей, - это Полина Суслова, которая была возлюбленной Достоевского и женой Василия Васильевича Розанова. Вот это вот была настоящая стерва так стерва. Татьяна Ткачук: Лилю Брик еще иногда приводят в пример... Виктор Ерофеев: Да, может быть. Мне кажется, что Полина была настоящая стерва. Она бросила Розанова, молодого философа нашего, еще даже не состоявшегося, и тот писал ей слезные письма. Она ему ответила: "Что ты воешь? У нас в России тысячи мужиков брошены и молчат, а ты как волк воешь!" Вот то, мне кажется, как она сказала, - это квентисенция стервозности и есть. А вот посмотрите, что это. С одной стороны, это определенный садизм по отношению к мужчине. Она и Достоевского, полюбив испанского студента, бросила, нашего бедного великого писателя. Здесь действительно определенный элемент конкурентности, но, с другой стороны, и "об колено"(?), то есть это желание человека унизить, причем в этом есть безусловное сексуальное унижение. Вот так надсмотрщицы, наверное, из СС или КГБ издевались над мужчинами, которые попадали к ним в камеры. Вот Солженицын писал о том, что были женщины, которые наступали мужчинам на гениталии в камерах, мучили их. Мне кажется, вот в этом есть что-то. И возвращаясь к тому, что я говорил раньше, это женщина, которая действительно вступает в конкуренцию с мужчинами по поводу энергии, но ей не хватает... Я не считаю, что это "запредельный разговор" - в плане психологии и черной энергии. Черная энергия - это нормальная позиция, скажем, восточных философий и восточных практик. И мне кажется, мы всегда точно определяет, где светлый человек, а где темный. Вот сидим и точно определяем... Татьяна Ткачук: Каринэ - аналитический психолог, Виктор, и она просто не может этот уровень разговора с Вами... Виктор Ерофеев: Да. Вот я Каринэ не вижу сейчас через микрофоны, но вижу, что у Тани светлая энергия. И дело в том, что это сразу угадывается. Мне кажется, что стерва со светлой энергией - это просто противоречие себе, а вот темнота, этот садизм... И совершенно это неправильно, что она неудовлетворенная или она карьеристка. Все это какие-то поиски, абсолютно идущие не туда. Но в ней есть истероидность, да, она вырабатывает истерики благодаря своей энергии и вырабатывает энергию благодаря своей истерике. Почему она привлекает... Татьяна Ткачук: Виктор, вот как раз хотела Вас спросить. Вы такой чудовищный пример привели с гениталиями, на которые наступают. Почему же мужчины так стремятся к тому, чтобы им снова наступили?.. Виктор Ерофеев: Ну, это у Солженицына в "Архипелаге ГУЛАГ", если мне память не изменяет. Да нет, вообще вот эти женщины-садистки, наступающие мужчинам на гениталии в прямом и переносном смысле, - это и есть стервы. А почему мужчинам нравится? Во-первых, очень много людей - мазохисты, и мужчины и женщины. Это удовольствие. И это все-таки встреча с большим чувством. Татьяна Ткачук: Это яркие эмоции какие-то, видимо, адреналин. Виктор Ерофеев: Да, это яркие эмоции, адреналин, и это продолжение жизни, только другими средствами. А с другой стороны, среди стерв действительно попадаются яркие, - правильно нам говорила слушательница, - интересные, "энергитийные" женщины. Мне кажется, что понятно, почему их любят. Татьяна Ткачук: По словарю Ушакова "стерва - подлый, отвратительный человек". Однако не все наши слушатели и читатели сайта Радио Свобода согласны с этим определением. Вот мы с Виктором говорили о том, как литература отражает образ женщины-стервы, какие исторические личности могут подойти под это определение. Надо сказать, что происходит это и в кино, в мировом кинематографе. Материал моего коллеги, Дмитрия Волчека. Дмитрий Волчек: Стервы - редкий экранный тип. Стервы классического Голливуда - разве что второстепенные персонажи комедий: коммерческие соображения не позволяли признать стерву героиней. Распутницы и суфражистки, кокаинистки и выпивохи "Сансет-Бульвара" в целлулоидном мире становились кроткими овечками. Матиас Мюллер в своем структуралистском анализе голливудских женских типажей остроумно склеил архитипические сцены классических мелодрам. Влюбленность, тревога, расслабленность, одиночество и прочие дозволенные героиням эмоции предельно далеки от стервозности. Послевоенный кинематограф, откликаясь на призыв эмансипации, решился выпустить на экран одну лишь роковую соблазнительницу - пышногрудую Джейн Мэнсфилд. Классических стерв эпохи сексуальной революции мы отыщем только у Уэнди Уорхолла. Восставшие женщин его поздних киноэкспериментов живут по принципам манифеста "Общества истребления мужчин", сочиненного Валери Саланас, чуть было Уорхолла не убившей. Любопытно, что лакуны, возникшие из-за отсутствия стервы в типажном регистре больших студий, не раз заполнялись ретроспективно. Так Фасбиндер в "Тоске Вероники Фосс" препарировал биографию легендарной Сибиллы Шмитс и представил романтическую героиню гэббельсовских мелодрам безжалостной морфинисткой, изводящей влюбленного в нее спортивного комментатора и становящейся жертвой еще большей стервы - доктора Кац, снабжающей ее наркотиками. Одна из великих стерв европейского кинематографа - Жанна Моро в фильме Тони Ричардсона "Мадемуазель". Мадемуазель - сельская учительница, одержимая страстью к итальянскому лесорубу, - становится языческой богиней, манипулирующей мужчинами и уничтожающей их. В 1966, когда вышел фильм, критики и публика нашли героиню Моро неправдоподобной. Прошло лишь десятилетие - и стервозность перестала казаться нежеланным эксцессом. Классическая стерва эпохи постцензурного кино - Изабель Аджани в "Одержимой бесом". Эротическое буйство ее героини, бесстыже изменяющей мужу с осьминогом, становится знаком раскрепощения и окончательного торжества феминизма. В самой знаменитой сцене этой картины Аджани, истекая страшными соками, бьется в вудуисском экстазе о стену перехода берлинского метро, словно мстя за своих бесчисленных киносестер, которым столько лет приходилось притворяться кроткими, слабыми и невинными. Татьяна Ткачук: Ну, вот пока мы слушали материал Дмитрия Волчека, я вспомнила еще одну героиню - это героиня Жюльетт Бинош в фильме "Ущерб" с Джереми Айронсом. Может быть, вы помните этот фильм. Это что касается литературы и культуры. А если возвращаться к жизни, то у нас два звонка, мы сейчас примем их. Здравствуйте. Слушатель: Елизавета Васильевна, Москва. Вы знаете, вот как раз только с началом передачи я поняла одну вещь. Я долго тоже задумывалась над тем, кто такая стерва. Вы знаете, этой даме не хватает прежде всего одного качества, - вот как раз Каринэ и Виктор Ерофеев почти сказали то, что я хотела сказать, - у нее полностью отсутствует чувство жалости к другим людям. Она воспринимает других людей просто как предметы: вот это мне нужно; вот это мне сейчас не нужно - значит, можно уничтожить просто-напросто любого. Вот мне хотелось бы услышать на эту тему мнение Виктора Ерофеева, которого я очень уважаю. Татьяна Ткачук: Спасибо, Елизавета Васильевна. Я Вам по секрету расскажу, что тема сегодняшней передачи возникла у нас с Виктором совершенно случайно. Мы как-то после эфира сидели, разговаривали, и Виктор неожиданно задал мне вопрос: "Вот одним словом можете определить, стерва - она какая?" И я, не задумываясь, сказала: "Злая". Был такой разговор. Виктор Ерофеев: Это правильно, кстати говоря. Просто, Таня, скажу, что действительно стерва - это не доброе существо. Елизавета Васильевна, во-первых, спасибо за доброе отношение. А во-вторых, скажу, что Вы абсолютно правы. Жалость - в общем-то, к этому слову я тоже отношусь сложно, потому что я бы предпочел более собранное и цивилизованное слово "сочувствие". Но действительно, и сочувствие, и жалость - это качества тех женщин, у которых, по крайней мере, меньше стервозности и, по крайней мере, эти качества теснят стервозность, а, скорее всего, стервозности там мало. Я еще хочу вот что сказать. Действительно, есть некоторый элемент садизма в стерве, и есть элемент, безусловно, злобы, не только зла, но и злобы. Вот может ли стерва верить в Бога? Может ли стерва попасть в рай? Может ли стерва нести миру что-то такое, без чего мир не может существовать? Мне кажется, что стерва - это излишество, это такая злая роскошь мира, без которой мы бы легко могли бы обойтись. Я не думаю, что те мужчины, которые прилипают к стервам, счастливы. И я не думаю, что эти мужчины правильно построили свою жизнь. Поэтому те наши слушатели-мужчины, которые думают, что, войдя вот в эти темные воды стервозности, они получат удовольствие от жизни... не думаю. Я бы поостерегся им это предлагать. Действительно, стервы и Россия похожи вот в чем. Поскольку они такие неописуемые объекты, то с ними интересно возиться. Вот как писателю мне интересно быть в России. Мне интересно думать и писать о стервах, потому что это та самая часть мира (с чего я начал), которая не поддается дефинициям, не поддается определению. Но, тем не менее, мне кажется, как в мире излишни бледные поганки, например, мухоморы... Может быть, с точки зрения какого-то равенства природы это и нужно, но, по крайней мере, не надо это есть. И мне кажется, что женская стервозность - от женского несовершенства, точно так же, как есть качества другие, совершенно, может быть, противоположные, у мужчин, которые происходят от мужского несовершенства. В общем, стерва - это человек высокого и глубокого несовершенства - вот с этого надо и начинать. Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктор. Еще звонки у нас. Здравствуйте, Вы в эфире. Слушатель: Говорит Александр Николаевич, Москва. Вы знаете, тут Виктор, конечно, уже близко-близко, совсем близко подошел... И недаром, кстати, у Бунина такая же история была, и она породила все эти его рассказы темные. Бог создал женщину привлекательной, и это часто служит таким большим искушением. И недаром, вообще-то говоря, первородный грех и начался с женщины. И вот эта привлекательность, которая в ней есть, совершенно естественна и необходима. Каждая женщина хочет нравиться, и она должна нравиться, Бог ее такой создал, и это чувство нормальное. Но когда это чувство превращается уже в страсть (а любая страсть разрушает человеческую душу), и когда уже вот эта страсть завоевания мужчин и страсть вот этих побед своей красоты, когда женщина уже служит своей красоте, - вот эта страсть и начинает ее разрушать. Кстати, это может быть, и в истории это уже было. Недаром ритуальная проституция была в храмах древних, это была религиозная проституция. И вот эта женщина, она никогда не бывает и не может быть счастливой, несмотря на ее бесчисленные победы. И именно победы ее... победив одного, ей тут же нужна другая победа, она тут же оставляет его, ей уже не нужен человек, которого она победила. И чаще всего это красивые женщины, чаще всего они замужние, причем она выбирает себе мужа, который действительно любит ее со всем тем, что есть. Но постоянное стремление вот к этим победам приводит ее к тому, что наступает время, когда уже чисто биологически она просто перестает нравиться к какому-то возрасту, - и вот здесь начинается трагедия. У нее нет каких-то других привязанностей в жизни, кроме этого, и это полностью разрушает ее. Это как раз то, о чем говорил Виктор постоянно, вот это вот уже проявление черноты в самом прекрасном, казалось бы, что есть в мире, - в женской красоте. Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр Николаевич. Я вот, как ведущая просто, не соглашусь с одной из фраз Ваших, что любая страсть разрушает, - я совершенно не согласна с этим. Мне кажется, продолжает происходить процесс, о котором я говорила в начале передачи. Мне кажется, все время происходит процесс подмены понятий, потому что, по крайней мере, половина звонков и писем, которые я цитировала, они, мне кажется, касаются так называемых роковых женщин, которых идентифицируют со стервами, в какой-то момент в сознании человека сливаются эти два понятия. Вот автор письма, который подписался тоже инициалами - "Д.Д.", пишет: "Роковая женщина - всегда личность, сильная, особенная, даже если интеллектом не блещет. Понять и объяснить этот феномен, как и любой другой, непросто". Но к стервозности, как мне кажется, это имеет мало отношения, равно как и история, которую нам сейчас рассказывал Александр Николаевич о женщине. Каринэ, как Вы это восприняли? Каринэ Гюльазизова: Я восприняла, как то, что у нас, по-моему, в головах все поперемешивалось без всякого порядка. Потому что когда я слышу утверждения о том, что все началось, понеслось, потому что женщина... первородный грех... В общем, полная каша в голове, обид очень много. Я слышу и вижу, что мужчины просто не видят женщину, они ее не чувствуют и не понимают, и не стремятся к этому. И вижу, что женщины тоже не стремятся друг друга понимать, видеть, и вот про это я слышу. Про то же, что касается стервозности, любви и так далее, вообще стерва и понятия чувственные, такие как понятие любви, сожаления, переживания, сочувствия, сострадания, - понимаете, это совершенно другая плоскость. Нельзя говорить о стерве в этом ключе, потому что, прежде всего, у нее нет в принципе вот этой чувственной части, то есть она находится не в контакте с собственными чувствами, и поведение ее продиктовано как раз вот этим нарушением. Она не в контакте, поэтому счастлива она или несчастлива - она не рассуждает на эту тему, она не задумывается. Татьяна Ткачук: Каринэ, расшифруйте, пожалуйста, что Вы имеете в виду - она не в контакте с собственными чувствами. Она бесчувственна? Каринэ Гюльазизова: Абсолютно верно. Татьяна Ткачук: То есть это некая кукла. Каринэ Гюльазизова: Она может быть эмоциональной и абсолютно бесчувственной, она всегда потому абсолютно рассудочна. И у стервы блестящий интеллект - это совершенно точно я знаю, если мы говорим о стерве, не о роковой женщине, а именно о стерве. Татьяна Ткачук: У нас звонок из Петербурга. Здравствуйте, Вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Борис. Я считаю, что вот этот феномен... Неправильно ограничивать отношения только сексуальными между женщиной и мужчиной, то есть это могут быть отношения женщины и с детьми своими, и с подругами... Татьяна Ткачук: И с коллегами. Слушатель: И с коллегами, и, может быть, с родителями пожилыми, которые требуют помощи, с другими какими-то близкими родственниками. Я думаю, что все-таки тут феномен холодности какой-то, отсутствия способности любить. Хотя нельзя сказать, что эта женщина, скажем, не проявляет любви в какие-то периоды своей жизни или к каким-то отдельным людям. Она может это проявлять, но, скажем, в каких-то ситуациях она проявляет себя так отрицательно, что ее уже можно определить как стерву. Вот мое мнение. Спасибо большое. Татьяна Ткачук: Да, спасибо Вам, Борис, за Ваше мнение. Вы знаете, очень много форумов в Интернете, где эта проблема обсуждается как-то так всерьез и очень горячо. Я даже была удивлена. Я несколько цитат оттуда приведу. "Стерва - это стиль жизни" - вот это абсолютно накладывается на Ваш звонок. То есть, если рассматривать стервозность как стиль жизни, то, конечно, он распространяется на все - и на отношения с подругами, и коллегами, и детьми, и родителями, вообще на отношение к миру. "Это средство защиты от окружающей среды", - пишет одна из женщин, которая подписалась "Стерва". Ну, дальше цитаты я опущу, поскольку они опять же касаются линии взаимоотношений мужчины и женщины, а мы сейчас говорим немножко о другом. Виктор, скажите, вот эта идея, что стервозность - это защита, она близка Вам? И следом сразу еще один вопрос у меня к Вам. Вот как Вы полагаете, что, в нынешнем мире вообще для таких "эфирных созданий", которые, в принципе, могут и в обморок упасть, уже места не остается? Виктор Ерофеев: Насчет защиты не скажу, потому что, если какие-то формы садизма являются самозащитой, то, значит, это все самозащита. Действительно, Лиля Брик была выдающейся стервой окололитературной XX века, и вот ее садизм, ее беспощадность по отношению к Маяковскому... Действительно, вот здесь нужно поискать именно дефиниций, именно определение стервы. Татьяна Ткачук: Какие нам зато стихи потрясающие остались! Виктор Ерофеев: Да, но дело в том, что стихи потрясающие и рождаются от страха смерти, от каких-то ужасов. Здесь давайте мы лучше не будем их благодарить, этих стерв, а скажем, что они просто являются инструментом нашего какого-то наказания, иногда полезного, а иногда разрушительного. Мне кажется, что, конечно, стервы разрушительны. Я не согласен, что можно быть стервой по отношению к детям и родителям. Мне кажется, стервозность замешана на сексуальности, на подавлении и на победе. Вот здесь, мне кажется, радиослушатель прав, действительно стерва стремится к этим победам (вот Лиля Брик, вот Полина Суслова), она питается этими победами. И с другой стороны, мне кажется, у нас какие-то романтические чувства о любви, и это и есть любовь - вот этот вот садизм, вот эта страсть, вот эта победа над мужчинами, вот это возгорание такое стервозное - это тоже любовь. Татьяна Ткачук: Но любовь есть и многое другое. Все-таки так нельзя ставить знак равенства, Виктор. Виктор Ерофеев: И это тоже любовь. Татьяна Ткачук: Тоже - согласна. Виктор Ерофеев: Нет, не будем обижать любовь, любовь - возвышенное чувство. И вот если среди наших радиослушателей затесались такие девушки, которые не стервы, то пусть они не думают, что без этого невозможно прожить. Мне кажется, что отсутствие стервозности - это замечательное качество, вот просто отсутствие ее. И это не значит, что тут же они становятся тургеневскими. Я убежден, что тургеневские девушки вырастали в очень антитургеневских стерв. Кстати говоря, стервозность развивается особенно после замужества, вот тоже интересно бывает - такой всплеск и развитие стервозности. Поэтому хочу сказать, что это совершенно не значит, что покорить мир могут только стервы. Покорить мир может действительно любовь. А среди, видимо, выбора вот этих представлений о любви, лучше выбирать не стервозное. Во всяком случае, по большому счету и окончательно стервы всякий раз терпят поражение, как и любой садист. Поверьте мне, я еще в 1973 году печатал статью о маркизе де Саде и как-то представляю себе, что садизм не побеждает. Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктор. Вот Вы сейчас сказали, что "если среди наших слушательниц есть еще девушки не стервы, то вот хотелось бы им пожелать таковыми не стать". Вот как раз к слову об этом. Я нашла одну статью в Интернете, которая меня - я употреблю такой мягкий глагол - удивила. Это довольно подробная инструкция о том, как стать стервой и выиграть в этой жизни все. Она написана неплохим литературным языком, она с юмором. Она носит довольно прикладной характер. Автор утверждает, что если вам не повезло родиться стервой, то стервой можно стать, достаточно соблюдать три основных правила. И автор приводит эти три основных правила, я сейчас их зачитаю. Правило номер один: считать, что я - это центр Вселенной, вокруг которого крутится все. Правило номер два: то, что вокруг меня не крутится, - не существует. И третье: помнить, что мужчина - это не цель, а всего лишь инструмент для достижения цели. Вот таких три, в общем-то, нехитрых правила, если разобраться. И дальше эта статья погружает в довольно... это подробная инструкция, подробно описаны чудеса дрессуры мужчин, причем вот с такими эпитетами: "Это ярчайший спектакль, фейерверек неординарных решений и сложных психологических ходов. Видоизмененная женщина, если она применит эту инструкцию и будет ее воплощать в жизнь (причем там довольно длительный период времени требуется, как пишет автор, чтобы остервенеть как следует), будет первое время так же странна своему партнеру, как холодильник, который вдруг начнет ему давать советы, что съесть на завтрак. Но, тем не менее, победа будет безусловной и однозначной". Я читала эту статью и думала вот о чем. Я могу себе представить, как вот такой текст может воздействовать на молодую совсем женщину, 18-20 лет, которая, в общем, еще не очень много в жизни видела, пробовала и не все еще способна осознать, у которой нет еще какой-то собственной системы жизненных ценностей. Ведь действительно, она может прочесть и подумать: а так ли я вообще живу, правильно ли я живу?.. Каринэ Гюльазизова: Да, но, Татьяна, тут ведь выбор всегда все равно за человеком. И если говорить в ключе Виктора Ерофеева, то, понимаете, в итоге мы все равно все умрем и одни пойдут налево, другие - направо. И в этом смысле мы, пока живы, в общем, этот выбор ежесекундно совершаем. А до тех пор, пока мы его совершаем, мы живем. И здесь что касается растления, разложения и так далее, я бы скорее сказала, что такого рода статьи, такого рода учебные пособия - это есть результат того, к чему на сегодняшний день пришли и мужчины, и женщины. И говорить и выделять, скажем, манипуляторов исключительно в женской среде, - это была бы ошибка. Потому что все то, что перечисляется сейчас и говорится о стерве, все то же самое можно сказать о мужчине, но... Татьяна Ткачук: Это будет тема отдельной передачи, Каринэ, не забегайте вперед. Каринэ Гюльазизова: Хорошо. Я просто хочу обратить ваше внимание на то, что мы сейчас смешали некие сущностные параметры и некие личностные параметры человека, женщины. Потому что все, что касается стервозности, - это, безусловно, личностные характеристики существа женщины, женщины как живого существа. Так как любого рода манипуляция есть исключительно социальное приобретение человека, любого рода игра - а стерва, безусловно, игрок прежде всего - это есть манипуляция и есть социальная жизнь. Почему они часто добиваются (а они добиваются, я не буду это оценивать, хорошо это или плохо) своей цели? Именно потому, что они блестящие игроки. Видите, Каспаров садится и с компьютером играет... Татьяна Ткачук: Каспаров талантлив. Каринэ Гюльазизова: Подождите, стерва - это не значит бесталанная, ужасная и так далее. Она бессердечная... Татьяна Ткачук: Но стерв очень много. Неужели, это все таланты? Каринэ Гюльазизова: Нет, но бывают талантливые. Вот для меня как бы талантливость не является залогом всепрощения и однозначно белым, небесным. Нет, потому что я знаю очень многих талантливых людей, которые являются стервами, стервецами и еще много кем. Поэтому это тоже разные абсолютно части. Татьяна Ткачук: Спасибо, Каринэ. У нас еще один звонок. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Лев Леонидович, Москва. Мне кажется, что во всей этой беседе не хватает одного - научного подхода, то есть классификации. Я подумал вот по следам этих выступлений, и думаю, что первичная классификация, которая может быть обсуждена в дальнейшем, такая. Стервы могут быть: зодиачными, то есть кто по гороскопу Овен, большинство женщин стервы, частично бывает Козерог; второе - это социальные, сельского происхождения, местечкового происхождения, независимо от национальности; третье - это этнические, чаще всего мусульманки; и четвертое - все тещи... Татьяна Ткачук: Лев Леонидович, я вынуждена Вас прервать. Я вот категорически с Вашей классификацией не согласна, особенно по третьему пункту. И вообще давайте мы этот разговор в таком ключе на волнах Радио Свобода прекратим. Виктор, очень коротко я Вас попрошу ответить на такой вопрос. Стерва, она обязательно ли скандалистка или она может быть абсолютно спокойной? То есть всегда ли легко можно распознать стерву по ее внешнему поведению? Ведь с ней нужно быть осторожной, да, тут мы, наверное, все согласимся. Виктор Ерофеев: Нет, вообще, скандализм в стерве присутствует, в ней есть истероидность и есть скандальность. Но конечно, она может камуфлировать это. И, наверное, как есть разные виды поганок, так есть разные виды стерв. Мне кажется, что то, что Вы зачитали, Таня, из Интернета, очень верно. Наверное, стерва начинается с эгоизма и с эгоцентризма, и действительно с богооставленности, - и это я воспринимаю как абсолютно научное понятие. Человек, который близок к Богу, даже если в нем есть природная стервозность, он как-то вылечивается, поэтому, наверное, можно перебросить этот разговор как-то и в метафизику. Но у нас на метафизику времени не осталось. Татьяна Ткачук: Да, увы, время нашей передачи подошло к концу. Быть может, в теме, которую мы сегодня обсуждали, особенно была важна точность формулировок. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
