Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
21.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[10-08-03]
Пожилые россиянеАвтор и ведущая Татьяна Ткачук Сегодня мы будем говорить о пожилых россиянах - тех, кто выходит на пенсию в 55-60 лет и становится, согласно статистике, беднейшим слоем населения страны. Действительно ли большинство пенсионеров в России "не живут, а выживают"? И всегда ли менталитет и образ жизни пенсионера напрямую связан с его реально бедственным положением? У микрофонов в нашей московской студии - писатель, врач Юлий Крелин и председатель Исполкома Российской партии пенсионеров Владимир Пономаренко; в петербургской студии радио - журналист Дмитрий Губин. Ведет программу из Праги Татьяна Ткачук. Не так давно "Огонек" опубликовал статью Дмитрия Губина "Какими мы не будем". Посвящена она "генерации российских стариков" (я цитирую автора) и вся статья пронизана, как мне показалось, раздражением. Раздражением на слой людей - я снова цитирую Дмитрия - "уповающих на государство и проклинающих его одновременно, инфантильных до детскости, тяготеющих к коммунальной жизни, голосующих за коммунистов, ненавидящих соседа за пенсию на рубль больше, хитрящих по мелочам и путающих миллиард с миллионом"... Дмитрий - первый вопрос к Вам: откуда такое сильное раздражение у Вас, в Ваши 39 лет, - ведь к этому поколению должны принадлежать и Ваши родители? Дмитрий Губин: Татьяна, прежде всего, добрый вечер, добрый вечер Вашим гостям и, конечно, добрый вечер всем, кто нас слушает. У меня нет раздражения на стариков. Просто дело в том, что я не понимаю, почему люди уважают старость. Я принадлежу к тем людям, которые абсолютно не уважают старость, в этом смысле солидаризируясь с Господом Богом Иисусом Христом, по крайней мере, по версии для христиан, "пусть мертвые хоронят своих стариков". Я не понимаю, почему процесс умирания чего бы ты ни было должен вызывать уважение - он должен вызывать сочувствие - это раз. И второе - меня беспокоит не старость как таковая, меня беспокоит феномен воспроизводимости ранней старости, опять вынужден сам себя цитировать, в России. Почему-то именно в России считается, что быть рано стариком - это почетно, достойно уважения и так далее. По-моему, старости нужно не то, что стесняться, но мириться с ней как с неминуемым злом, находя в ней свои маленькие и не маленькие удовольствия. Вот и все, вся моя позиция. Раздражен стариками, скорее, Эдуард Лимонов в своей последней книге, которую он написал в тюрьме. Вот там - да, там старикам советским и постсоветским выдано по первое число, я, так сказать, по сравнению с ним вегетарианец. Татьяна Ткачук: Спасибо, Дмитрий. Но вот Вы сейчас сказали "уважать процесс умирания", но, мне кажется, уважать можно и должно не процесс умирания, а жизненный опыт, какой-то путь, проделанный человеком, и здесь немножко получается другой ракурс. И сразу следом еще один вопрос я Вам задам: мне показалось, Дмитрий, что отчасти, - хорошо, Вы говорите, что не с раздражением написан Ваш материал, - но мне показалось, что в этой статье сквозит еще страх, страх того, что Вы можете стать похожим на них. Это так? Дмитрий Губин: Да, безусловно, Татьяна. Более того, редакция несколько изменила название моей статьи. Статья действительно называлась "Какими мы не будем", но слово "не" было взято в круглые скобки с обеих сторон. Шанс стать стариком преждевременно, шанс насладиться процессом распада собственного тела и требовать за это дивиденды, хотя, как Вы справедливо сказали, дивиденды должны выплачиваться только за некие вложения, которые не просто совершены в прошлом, но которые приносят некую пользу тем, кто не отошел от дел в настоящем, так вот этот шанс сохраняется по-прежнему. Вы совершенно правильно сказали, что уважать можно за некий жизненный путь, но не смогли сформулировать, в чем же он все-таки состоит. К сожалению, люди, которые сегодня называют себя пенсионерами и гордятся тем, что они старые, больные, немощные и так далее, - к сожалению, уважать этих людей абсолютно незачем и, с моей точки зрения, это даже, как вам сказать, это опасно для страны. Мы получили в наследство от сегодняшних стариков разоренную, вонючую, непричесанную, неподстриженную, неумытую страну. Более того, сегодня старики, несмотря на это, получают преференции, неслыханные в мире. Если вы можете назвать хотя бы еще одну страну мира, где на пенсию выходят в 55 и в 60 лет соответственно - пожалуйста, назовите. Если вы еще можете назвать хотя бы десяток стран мира, в которых пенсионеры пользуются бесплатно городским транспортом - пожалуйста, назовите. По крайней мере, среди европейских стран я такого не встречал, думаю, на Востоке тоже. Вот, собственно, и вся штука. Я боюсь того, что мое поколение так же будет требовать дивидендов, как нынешние старики, во-первых, за мнимые заслуги, во-вторых, за прошлые заслуги. Это недостойно. Вайсмюллер, как вы помните, помер в нищете, хотя он был Олимпийским чемпионом, он был лучшим Тарзаном. С моей точки зрения, не справедливо: он остался в памяти - это справедливо, но не смог распорядиться собственными заслугами и получил по ним, только и всего. Татьяна Ткачук: Спасибо, Дмитрий. Ну, что касается возраста, когда люди выходят на пенсию в разных странах - об этом мы обязательно будем еще говорить. Что касается бесплатного проезда в городском транспорте, то неизбежно этот вопрос вызывает желание говорить о том, какие пенсии получают старики в других странах, и, возможно, люди, получающие другие пенсии, не нуждаются в том, чтобы пользоваться транспортом бесплатно, но об этом мы тоже еще будем говорить. А сейчас у меня вопрос к Юлию Зусмановичу. Юлий Зусманович, пенсионеров в России сегодня больше 38 миллионов, и, конечно, совершенно понятно, что они все достаточно разные, как жители одной страны, как представители одной национальности, то есть некоего коллективного портрета, наверное, быть не может. Вам 74 года. На Ваш взгляд, насколько типичен образ, описанный Дмитрием Губиным - человек, преждевременно начинающий чувствовать себя старым; требующий дивидендов с прошлого; скуповатый; живущий на словах ради детей и внуков, а на деле - ради собственных воспоминаний; и, как еще пишет Дмитрий, бьющийся за жизнь вместо того, чтобы просто жить? Юлий Крелин: Я вообще не люблю обобщений, когда говорят "все": все старики, все немцы, все евреи, все спортсмены - это очень опасно. Все пенсионеры - нельзя так сказать, разные есть. Конечно, кое в чем наш оппонент прав. Но написано все с такой яростью, с такой большевистской страстностью, что, вы знаете, более советской статьи я не читал, хотя он против советского времени. Да, действительно, было все плохо, действительно, не только старики создали эту жизнь, но они прежде всего и пострадали. Да, конечно, может быть, рановато пенсия, но настолько истощена, измочалена эта генерация, что сейчас и нельзя по-другому. Должно пройти поколение- два прежде, чем говорить, сравнивать нас со стариками цивилизованных стран. Татьяна Ткачук: Спасибо, Юлий Зусманович. У нас первый слушатель на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста. Елена Борисовна: Здравствуйте. Меня зовут Елена Борисовна. У меня два вопроса. Первый: скажите, пожалуйста, почему нельзя сделать так, чтобы пенсия соответствовала прожиточному минимуму? Потому что прожиточный минимум - это минимум, если меньше, то это уже невозможно жить. И второй вопрос: нельзя сделать при получении пенсий в сбербанках без паспорта, чтобы было удостоверение пенсионера? Татьяна Ткачук: Спасибо Вам за вопрос. К сожалению, у нас нет сегодня в эфире эксперта, полномочного отвечать на столь конкретные вопросы. Но я сейчас передам микрофон Владимиру Пономаренко, одному из лидеров Российской Партии пенсионеров, быть может, он сможет Вам что-то ответить. Пожалуйста, Владимир Сидорович. Владимир Пономаренко: Я могу ответить следующее, что та пенсия, о которой вы говорите, нищенская, которую получают и называют у нас в стране сейчас - 1870 рублей - это, естественно, во многом это вранье. Я сам знаю людей, которые получают пенсию 600-800 рублей в месяц. И как они живут - это величайшее просто достижение наших российских граждан, способных на эти деньги как-то жить. А что касается того, что Вы ставите прожиточный минимум, мы говорим, что даже не прожиточный минимум, должна быть пенсия минимальная, а пенсия в два раза больше, чем прожиточный минимум. Потому что вы должны кроме того, что питаетесь, платить за квартиру, порой, наверное, еще съездить к своим внукам, к детям и так далее. Вот этим занимается Российская Партия пенсионеров, чтобы вы жили безбедно и получали нормальную пенсию. Как это мы сделаем, если у меня будет вопрос, я вам более детально потом расскажу. Спасибо. Татьяна Ткачук: Спасибо, Владимир Сидорович. И у меня к Вам еще один вопрос. В статье Дмитрия Губина, которую Вы тоже читали, конкретных предложений нет, разве что то самое повышение возрастной пенсионной планки. "Не проще ли платить действительно старым, чем размазывать тонким слоем всем?" - спрашивает Дмитрий Губин, и добавляет: "Если мы хотим жизни, пенсионный возраст должен быть поднят минимум на пять лет". Скажите, как относится к этой идее Партия пенсионеров? Владимир Пономаренко: Я буду говорить не за партию пенсионеров, буду говорить свое личное мнение, тоже как пенсионер. Во-первых, мне кажется, что Дмитрию удалось "поймать" не только вашу уважаемую редакцию, но и журнал "Огонек". Он выплеснул такую статейку, ее опубликовали, он сейчас на слуху, ему это удалось. Поэтому у меня есть определенное отношение, если потребуется, я об этом скажу. Но, по крайней мере, он выиграл первый раунд, то, что он появился в эфире. Он появился в СМИ - это его определенная заслуга. Значит в чем-то молодой человек в некоторой степени и талантлив. Талантливость, вы знаете, бывает разная - положительная и отрицательная. Ну, а теперь давайте по конкретно заданному вопросу, связанному с возрастом пенсионным. Если он грамотный человек, если он журналист, пишет, он должен знать о том, что мужчина у нас сейчас живет 57, ну немножко сейчас повысилось - 57 с половиной лет. Если еще повысить планку в дальнейшем, то, извините, тогда нам не нужно вообще пенсий, надо ее убрать, и пенсий не будет. Если это в адрес женщин, в таком случае мне просто непонятно его отношение к женщинам. По крайней мере, он должен относиться более порядочно к своей матери, к своей бабушке, к своей любимой. Это некорректно. Татьяна Ткачук: Спасибо, Владимир Сидорович. Действительно, статистика свидетельствует, что средний российский мужчина не доживает до пенсионного возраста. И у нас еще один слушатель на линии, мы прервем сейчас дискуссию, чтобы выслушать того, кто нам звонит. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста. Николай: Добрый вечер. Николай. Я хотел бы вам напомнить, что эта статья сама по себе является призывом к дискриминации по возрастному признаку, которая среди прочих видов дискриминаций запрещена нашей Конституцией. Вообще противопоставление различных людей различного возраста - родителей детям, молодежи старикам - было одной из основных психологических технологий дезориентации общества, которая употреблялась нашими демократами, для того, чтобы люди "съели" то, что им предлагают. Тогда, как вы помните, у нас на телевидении было полно издевательств над стариками, в частности, половина рекламных сюжетов, да и сейчас это встречается, показывали стариков в неприличном виде, максимально оскорбительно. Как вы помните, те преступники, которые заключали со стариками договоры об обслуживании в обмен на передачу им прав на квартиру, а потом убивали свои жертв, называли себя союзниками Ельцина и оправдывали свои действия тем, что они уменьшают электорат коммунистов. Мне кажется, что тот лозунг советский, над которым издевались, что мы живем ради светлого будущего, так вот, сейчас мы можем сказать, что мы живем сегодняшней минутой и не думаем, что мы сами будем в положении пенсионеров. Это симптом распада общества как такового. И подобные людоедские статьи... Я надеялся, что это время прошло. Татьяна Ткачук: Николай, позвольте, я Вас все-таки прерву, потому что к таким оценочным словам мы постараемся не прибегать в эфире. Я совершенно не согласна с Вами: статья Дмитрия резкая, она достаточно острая, но я не увидела в этой статье призыва к дискриминации, в противном случае, Дмитрий Губин не был бы приглашен на эфир нашей программы. Дмитрий, если Вы хотите что-то ответить нашему слушателю - пожалуйста, очень коротко, я Вас попрошу. Дмитрий Губин: Я счастлив, что есть эта позиция. Я знаю, что среди моих ровесников тьма "трупяков" - это, кстати, меня больше всего волнует. Татьяна, и еще раз: во-первых, статья обращена не к пенсионерам, они журнал "Огонек" не покупают, даже если им нравится. Пенсионеры, если вы обратили внимание, не покупают те вещи, которые им нравятся, они копят - это проблема. Все, что касается пенсионеров, было сформулировано мной в конце статьи в виде трех принципов: первое - не пытаться их менять; второе - тратить на них деньги, хотя на первый взгляд это выглядит с любого экономического расчета абсолютно бессмысленно; и третье - получить удовольствие от того состояния, от того, что эти люди такие, что они не умеют жить, а могут только выживать, как ни странно, научиться получать от этого удовольствия. Это то, что касается пенсионеров. Статья была обращена к тем, кто сегодня является людьми вполне трудоспособного возраста. Потому что для них превратиться в пенсионеров, вообще думать о том, что они выйдут на пенсию. Коля, привет, куку! Вы что?! Мы с моей любимой никогда не собираемся ни на какую пенсию выходить. Татьяна Ткачук: Юлий Крелин, хочу спросить у вас вот о чем: неприятие одним поколением менталитета и образа жизни другого поколения - явление столь же банальное, сколь неизбежное. Но за вызывающими усмешку молодого публициста привычками наших родителей стирать белье руками, а не в машине; копаться на жалких 6 сотках стоит, на мой взгляд, смесь из реального опыта тяжелой жизни, какого-то страха, может быть, подсознательного повторения нищеты и голода и простого неумения жить иначе. Юлий Зусманович, можете ли Вы вспомнить, что из подобного ряда в жизни Ваших родителей вот так же вызывало усмешку у вас, молодых? Юлий Крелин: Какие-то вещи, действительно, вызывали усмешку, но не так уж радикально, не так агрессивно, какие-то мелочи. А так, в общем, да - мы другие, я не так одевался, как мои родители, я не так отдыхал, как они, я не приходил домой и ту же садился, я по-другому жил, но это не вызывало у меня такого неприятия. Я вам говорю, что эта ярость... А ведь то же самое будет, безусловно, поколение, которым сейчас 40 лет, они, безусловно, в 60 лет встретятся с другими, которые будут по-другому жить. Нам трудно сейчас воспринять много нового, но ведь надо понять. Декларируется Дмитрием жалость к этому, но при этом подспудная идея, что жалость убивает. На самом деле жалость - это очень важная вещь. Если говорят "возлюби ближнего своего" - это не каждый может, но пожалеть ближнего и понять его - это можно, и так должно быть. Не может быть, чтобы обрушиваться на привычки. Да, каждое поколение имеет свои привычки, с которыми оно идет, и частично воспринимает новое, а частично с ними умирает. И это естественно, нормально и не должно вызывать такого бурного всплеска неуважения. Татьяна Ткачук: Спасибо, Юлий Зусманович. Я хочу немного вернуться к тому, о чем говорил Дмитрий - о повышении возрастной пенсионной планки. Фактически то, что он предлагает сделать, проделали недавно во Франции, кстати, стране, где впервые были введены пенсии по старости в начале 19 века. В начале 21-го века, в июле 2003, года Национальное собрание Франции абсолютным большинством голосов одобрило законопроект о реформе пенсионного обеспечения. Что означает эта реформа? Она увеличивает количество лет, которое работник ежемесячно должен выплачивать в пенсионный фонд, и на деле означает, что ввиду значительного увеличения продолжительности жизни населения люди будут выходить на пенсии позже, чем теперь - не в 60, как это было прежде во Франции, а ближе к 65 и даже 68 годам. Об аргументах сторонников и противников реформы - наш корреспондент в Париже Семен Мирский: Семен Мирский: Серьезные дебаты по реформе начались более 30 лет назад, точнее - в 1970-м году, и с тех пор фактически не прекращались. Несмотря на различие идеологий и мировоззрения, все сходились в одном - французскую пенсионную систему надо реформировать, причем, не позже начала 21-го столетия, когда пенсионного возраста достигнут люди, родившиеся в первые послевоенные годы. Это поколение известно под названием поколение бэби-бум", когда были побиты все рекорды рождаемости. Перед французскими законодателями был выбор одного из четырех возможных путей: заставить население дольше работать; увеличить размеры пенсионных отчислений; понизить пенсии; или же увеличить численность населения. Попытки увеличения численности населения увенчались лишь частичным успехом. Повышение ежемесячных отчислений было признано нецелесообразным. Об уменьшении пенсий никто и говорить не осмеливался: правительство, выступившее с такой инициативой, подписало бы себе тем самым смертный приговор. Оставался, таким образом, один единственный путь - увеличить продолжительность трудового стажа, дающего права на получение пенсии в полном объеме. Принятие закона не означает, разумеется, решения проблемы. Профсоюзы, по призыву которых во всех городах Франции весной этого года прошли гигантские забастовки протеста, обещают, что осень будет еще более горячей. Но бои, которые ведут профсоюзы - это все-таки бои арьергардные. Все понимают, что для пополнения касс пенсионных фондов нужны поступления от людей, которым до пенсии еще далеко, без таких поступлений не будет ни пенсионных фондов, ни, тем более, солидарности среди поколений. Татьяна Ткачук: Ну, вот такой вот опыт у французов: И у нас слушатель на линии. Здравствуйте, назовитесь, пожалуйста. Андрей: Добрый день. Андрей меня зовут. Я пенсионер, мне достаточно много лет. Мне, в общем-то, нравится то, что высказывает молодой человек, я с ним частично солидарен в отношении того, что наше поколение, которое можно назвать "плесенью", несколько не устраивает то поколение, которое он представляет. Но мне хотелось бы поинтересоваться его состоянием, когда ему будет лет 85, и, видимо, в это время он как раз достигнет пенсионного возраста. Хотелось бы узнать его мнение, как он себя предположительно будет чувствовать? Ему, видимо, придется получать пенсию, которая будет накапливаться в каком-то из пенсионных фондов. Уверен ли он, что к тому времени размер этой пенсии будет соответствовать тому будущему прожиточному минимуму, который будет установлен? Татьяна Ткачук: Спасибо, Андрей. Я передаю микрофон Дмитрию. Дмитрий Губин: Татьяна, я еще раз хочу подчеркнуть, что я писал статью не для пожилых, я писал статью для молодых. Поэтому мой призыв увеличить пенсионный возраст, он обращен не к старикам, понятно, что те, кто вышел на пенсию, никто их обратно гнать на работу уже не будет, а к тем, кому сегодня 39 лет, 40 лет, 50 лет, 55 лет и так далее. Кстати, для Владимира Федоровича: Владимир Федорович, Вы-то, будучи председателем исполкома Партии пенсионеров, не можете не знать, что средняя продолжительность мужской жизни в стране называемой Германия, точнее, Федеративной Республики Германия, с 1946 года вплоть до конца 50-х не превышала 35 лет за счет смертности, которая достигалась военными действиями, тем не менее, срок выхода на пенсию в этой же самой стране был установлен 65 лет. То, что Вы манипулируете цифрами, Вас недостойно, Вы гораздо умнее - это чувствуется. Это первое, отвечая на то замечание. Что касается лично меня. Понимаете, Татьяна, понимаете, уважаемые слушатели, я абсолютно убежден, что то, что происходит в молодости с человеком, может опираться на случайность, несправедливость судьбы, какой-то хитрый финт фортуны. Все, что происходит с тобой в старости - это результат твоей предыдущей жизни. В принципе вся жизнь представляет собой вложение в два вида активов: нематериальное - это любовь, материальное - это недвижимость, вообще все то, что называется моим коллегой Владимиром Соловьевым емким словом "бабло". Ты можешь получать дивиденды со своих вложений, как их получает замечательный пенсионер, 70-летний российский мой тезка по фамилии Зимин, основатель "Вымплекома" и, по-моему, его долька, которую он получил, продав свою часть акций, - 75 миллионов долларов. Нормальный такой российский пенсионер. Вы можете получать любовь. Семья моего друга ближайшего - там шесть детей, мать на пенсии, она старенькая, все шестеро детей помогают, они ее очень любят. Но если человеку некому подать стакан воды, и если у него ничего материального к концу жизни нет, то кто, спрашивается, в этом виноват? Поэтому, если мне в 85 лет не будет ничего капать с вложения в те материальные активы, которые, я надеюсь, сделаю и буду делать, и некому будет поднести стакан воды, ну, извини, парень, - ты банкрот, признай это честно. Никто в этом кроме тебя не виноват. Что я буду делать? Отмаливать грехи, вероятно. Татьяна Ткачук: Вы знаете, Дмитрий, может быть, человек вынужден будет признать себя банкротом и признать свою вину в том, что произошло, но от этого ему не станет легче. И мне просто не хотелось бы, чтобы Вы говорили от лица всего поколения 39-40-летних людей. Я приведу одно письмо из нашей почты, слушателя зовут Глеб. Он пишет: "Да, разумеется, я сочувствую пожилым людям, сочувствую не пенсионерам, как социальному слою, а старости, как возрастному понятию. Сочувствую, видя, как пенсионер считает мятые рубли в кошельке толщиной с тетрадку". И добавляет: "Но еще больше я сочувствую себе (мне сорок лет), предвидя собственное пенсионное будущее в черных тонах. Не получается откладывать на "черный день", нет надежды на пенсионную реформу, зарплату "в конвертах", думаю, до пенсии не истребят. Мы все когда-нибудь будем в таком положении, и, чтобы хоть как-то облегчить свою участь, мы должны давать пример своим детям уважительного отношения к старости". Человек, который написал это письмо, он фактически, Дмитрий, Ваш ровесник. И режиссер подсказывает мне, что еще один слушатель на линии, давайте дадим слово слушателю. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста. Слушатель: У меня вопрос к Губину, вопрос такого порядка: он там назвал жонглером цифрами своего оппонента из числа пенсионеров. Дело все в том, что не надо было приводить цифры продолжительности жизни мужского населения в Германии послевоенной. А продолжительность жизни мужского населения в России сейчас такова, что он до пенсионного возраста они не доживают. У меня вопрос: читал ли господин Губин пенсионное законодательство наше? Если читал, то он, наверное, знает, что все пенсионеры в нашей стране делятся на две категории - на "белых" и "черных". К "белым" относятся федеральные государственные служащие. Я цитирую ему закон, что, если он не читал, то пусть с моих слов поймет, что федеральные государственные служащие имеют право выхода на пенсию по выслуге лет после 15 лет стажа на федеральной должности. И еще: там есть такая статья, это 166 закон федеральный, там есть такая глава: если последний год перед выходом на пенсию он работал в федеральной должности, он имеет право на выслугу лет. Причем, достигнув пенсионного возраста, этот человек получает сразу две пенсии, простите меня - и пенсию по выслуге лет, и пенсию по старости. Это справедливо, он считает, или как? Татьяна Ткачук: Спасибо Вам за звонок. Дмитрий, пожалуйста, ответьте нашему слушателю, потом я Вам задам свой вопрос. Дмитрий Губин: Татьяна, понимаете, меня не раздражают 75 миллионов долларов, полученных пенсионером Дмитрием Зиминым, основателем "Вымпелкома" после продажи части своих акций, абсолютно, хоть 75 миллиардов. Хотя, вы понимаете, разница между моими доходами и его, к сожалению для меня, больше , чем разница в пенсии федеральных чиновников и простых пенсионеров, которых наш уважаемых слушатель называет "черными". Я просто живу так, как будто пенсии не существует. Кстати, в России она недавно появилась, первой она появилась для служащих железных дорог, произошло это в конце прошлого века, если не ошибаюсь, если ошибаюсь, то, думаю, совсем ненамного, лет на 10, не больше. Моя бабушка в деревне получала пенсию в советское время 20 рублей, она была колхозницей, наверное, не "черной", а "супер-черной". Жаловаться в то время было немыслимо, поэтому она ходила по лесам, помышляла огородом, скотиной, сбором ягод, грибов и так далее. Жила она, между прочим, радовалась жизни. Я не знаю, в чем проблема, ребята? Работайте. Я знаю, как работают финские пенсионеры - они что-то делают, от лоскутных одеял до бесконечных сувениров, которыми каждая лавчонка забита. Татьяна Ткачук: Дмитрий, я поняла, это как бы уже идет фрагмент из Вашей статьи. Ну, что касается того, когда в России ввели пенсии - их ввели в 1928-м году, то есть значительно позже, чем в Германии. Но, скажем, позже всех обязательное пенсионное страхование ввели Соединенные Штаты Америки - в 35-м году, Япония в 41-м году приняла этот закон, Швейцария в 46-м, так что Россия где-то в серединке.. Что же касается того, что "давайте, пусть все пенсионеры пойдут работать". Вы пишете о том, что пора российскому обществу научиться не уважать раннюю старость, и что нет возрастной безработицы, а есть нежелание вполне еще крепких и энергичных людей работать, и дальше Вы перечисляете - нянями, домработницами и консьержами. Вместо этого, мол, пенсионеры предпочитают стоять в собесе и выпрашивать жалкие добавки к пенсии. Дмитрий, скажите, Вы себе представляете, насколько реально трудоустроиться 60-летнему человеку и особенно не в большом городе, а в российской провинции? И еще один мой вопрос к Вам: лично Вы взяли бы няней к своему ребенку или домработницей к себе в дом женщину 70 лет или женщину 35-40? Дмитрий Губин: Татьяна, отвечаю сразу на последний вопрос: к сожалению, я расстался со своей домработницей, не могу найти другую - это колоссальная проблема, причем, ментальная. Люди жалуются на то, как плохо жить, после того, как ты предлагаешь им подработать один-два дня в неделю, тут же: "Я прислугой вам работать не нанялась!". Это первое. Второе: большинство из тех людей, которые говорят, что тяжело найти работу, они, как правило, не пробовали искать. Ребята, либо мы живем в стране, где покрыты все рынки так плотно, зуб к зубу, палец к пальцу, что иголки, даже зубочистки не воткнешь, либо мы живем в стране, которая еще в самом начале славных дел, тогда места для работы полно, у нас тьма незанятых рынков абсолютно. У нас складываются кондоминиумы, где взрослые люди работают, вкалывают, молотят с утра до вечера, кто-то должен управлять этим организационным процессом. У нас есть должности старших по подъезду. Ничего не делать - денег не будет, это понятно. Но, Татьяна, хочу еще раз уточнить, мне меньше всего хотелось говорить: вам 70 лет, идите работайте. Я не знаю, как себя человек чувствует в 70 лет, когда буду знать, если доживу, тогда и скажу, если Вы меня к тому времени пригласите. Татьяна Ткачук: Спасибо, Дмитрий. Снова звонок слушателя прервал нашу беседу. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста. Лидия Ивановна: Лидия Ивановна из Москвы. У меня реплика короткая и короткий вопрос. Вы сейчас сказали, Дима, что Вы получили вместе со стариками вонючую, неумытую страну. В результате контрреволюции доморощенные демократы обманным путем получили одну из лучших стран в мире, которая, по данным ООН, входила в первую пятерку мира по всем показателям. Была мощной, самой образованной, и первая вышла в космос, несмотря на ряд произошедших войн. Это такие, как Вам подобные, делаете ее недееспособной в результате разграбления, разрушения всего и вся, начав с нравственного разрушения общества, и до сих пор окончательно еще не разрушили. Татьяна Ткачук: Лидия Ивановна, спасибо Вам за звонок. Есть у нас письма, похожие на Ваш звонок. Есть письма людей, чья точка зрения близка к точке зрения Дмитрия Губина. Я процитирую письмо Андрея из нашей почты: "То, что пенсионеры в России сами виноваты в своем положении, - это неоспоримый факт. И за то, что СССР появился, и за то, что просуществовал столько десятилетий, должен и будет нести ответственность народ России. До тех пор, пока старое поколение не покается или признается в своих ошибках, пока не будут даны справедливые оценки советского прошлого, Россия будет находиться между социализмом и феодальным капитализмом". Есть письма людей, стоящих на противоположной точке зрения, которые говорят, что не нынешние старики виноваты в том, как выглядела страна, как выглядит она сейчас. Эти люди видели и нищету, и достаток, и то, что они нищенствуют сейчас, а многие из них действительно находятся в положении крайне бедственном, нельзя ставить им в вину за их прошлое и их жизненный опыт. И, пожалуйста, если можно, если Лидия Ивановна с нами еще остается на связи телефонной, у нее был еще вопрос. Лидия Ивановна, вы нас слышите? Прервалась связь. Возможно, перезвонит еще этот слушатель: На самом деле, я думаю, если говорить о привычках, об образе жизни пенсионеров, то самим пенсионерам в немалой степени безразлично, как их привычки, образ жизни воспринимают дети и внуки. Наверное, все-таки их волнует другое: что пенсии не должны быть ниже прожиточного минимума, что пропавшие денежные вклады должны им вернуть, а коммунальную реформу - приостановить, и так далее. Владимир Сидорович Пономаренко, на Ваш взгляд, почему прежде пенсионеры детей и внуков подкармливали, да еще и сберкнижку что-то умудрялись отложить, а теперь многие из них находятся действительно в очень бедственном положении? Владимир Пономаренко: Вы знаете, Татьяна, в нашей стране всегда говорят, что нет денег. Почему нет денег - не пойму. Богатейшая страна в мире, богатейшие ресурсы, умнейшие люди, образованные люди, а денег нет. Вот мы так поразмыслили, сегодняшняя вся наша в эфире буза, извините за это слово, происходит - дают льготы, не дают льготы, больше пенсия, меньше пенсия, сколько лет жить до пенсии?.. У всех во главе угла стоит проблема, оказывается, - деньги, что нет денег для нормальной жизни. Мы, Партия пенсионеров, нашли эти деньги на всю страну и объявили, где находятся эти деньги. Мы разработали закон, внесли его в Государственную Думу, он находится с апреля месяца там, закон называется так - "О правах граждан Российской Федерации на доход от использования природных ресурсов". То есть называемых наших два десятка олигархов должны делиться деньгами своими. Потому что то, что в недрах, что в земле находится - нефть, газ, золото и прочее, не принадлежит им, а принадлежит нам. То есть каждый на номерной счет гражданин России, и младенец, и пенсионер получает определенную сумму денег. Это первая позиция, которую мы предложили, где найти деньги. Второе: прекрасно сказал Андрей, по-моему, радиослушатель, про два пенсионных закона. Мы сказали, что не может быть два пенсионных закона. Прекрасный пенсионный закон для госслужащих, давайте всех переведем, всю страну на этот закон. В результате этого люди получат пенсию в несколько раз большую. Тем более, деньги в пенсионном фонде есть, об этом господин Зурабов говорит. Мы поставили Думе ультиматум, и каждому персонально, лично разнесли, раздали, и заказным письмом отправили, и сказали, что если вы, господа, не поправите положение дел, не измените те законы, которые вы приняли, связанные с пенсионным законодательством - это раз, если не примите закон о правах граждан на получение денег, значит мы не будем за вас голосовать на предстоящих выборах. Об этом, обо всем говорим нашим гражданам. Вот выход из положения - нельзя расслаивать. Татьяна Ткачук: Владимир Сидорович, у нас есть письмо на сайте Радио Свобода, Влад Сергеевич написал это письмо, во всяком случае, так наш слушатель подписывается, и он как раз пишет об этом ультиматуме Российской Партии пенсионеров. Здесь есть такие строки, он цитирует: "В случае невыполнения нашего ультиматума Российская Партия пенсионеров с 15-го сентября назовет поименно каждого депутата Госдумы, кто за то, чтобы дать деньги, а кто против, - заявляют представители партии". Это действительно так? Владимир Пономаренко: Да, это действительно так. Я лично сам разносил в Думе эти письма, заказные письма отправили, и получили уже сейчас ответы, где идут отписки типа того, что левые кивают на правых, правые кивают не левых, что не смогут принять этот закон. Мы говорим, что если не смогут принять этот закон, уходите из Думы, придут люди нормальные, которые этот закон примут. Дело все заключается в том, что депутаты Госдумы получают вторую зарплату от олигархов, поэтому они боятся принимать этот закон. Поэтому я обращаюсь к нашим господам олигархам - давайте сядем за стол переговоров и определимся цивилизованно: распишем, сколько вы должны отдавать людям персонально на их именной счет, не в бюджет, как некоторые заговаривают наш закон и говорят, что давайте, мол, все отдадим в бюджет. Бюджет опять - это бездонная яма, в которой все пропадет. Нет, персонально каждому человеку, каждому нашему гражданину. Татьяна Ткачук: Мне хотелось бы немного уйти от разговоров о пенсиях и поговорить вот о чем: на седьмом десятке можно по-разному выглядеть, и по-разному себя чувствовать: один уже страдает от десятка хворей, а другой женится на молодой и становится отцом. Я помню 100-летнего олимпийского чемпиона по гимнастике, словенца Леона Штукеля, который на моих глазах, сидя в кресле, поднял свое тело на руках под прямым углом, он улыбался при этом и глаза его светились жизнью. Вспомните седого Чаплина, ушедшего под 90; американского диетолога Поля Брэгга, утонувшего в океане, катаясь на бревне без малого 96 лет от роду... Есть биологический возраст, и есть возраст души. Быть может, есть и возрастные характеристики, связанные с местом проживания человека? Вот взгляд нашего нью-йоркского обозревателя Александра Гениса: Александр Генис: В США пенсионный возраст - и для женщин, и для мужчин - 65 лет. Причем, постоянно идут разговоры о том, чтобы отложить официальный приход старости еще на год-другой. По-моему, это объясняется тем, что в Америке - самые молодые старики в мире. Я даже думаю, что именно они утверждают тот свирепый культ молодости, которому служат миллионы американцев в бесчисленных храмах здоровья. Молодым не до молодости. У них дела поважнее - получить образование, расплатиться за него, найти работу, дом купить, детей выучить. И только когда молодые становятся старыми, они открывают упущенные радости. Прежде всего, сладкую безответственность: работать не надо, дети уже сами сражаются с жизнью, внуков же, как известно, не воспитывают, а балуют. Часто старость - время исполнения желаний. Я давно заметил, что в заграничных поездках моими самыми любознательными попутчиками оказываются пенсионеры. Они не вылезают из музеев, задают гиду больше всего вопросов и бесстрашно заказывают в ресторанах наиболее экзотические блюда. Однако чтобы насладиться старостью, надо обойти биологию. Вот тут-то и начинается великое всеамериканское развлечение - бегство за молодостью на перегонки с артритом. Азарт такого состязания мешает американцам, и даже американкам скрывать свой возраст. Напротив, годами здесь бравируют. Шестидесятилетняя кинозвезда, которая снимается в бикини, да еще вместе с дочерью, - вот образец для подражания. Пусть реальность и далека от такого идеала, важно, что задан вектор: путь к могиле усыпан розами. О том, чтобы сказку сделать былью, сами старики и заботятся. Они себе это могут позволить. По статистике максимальные доходы у американцев - в предпенсионное десятилетие. Пенсионеры - на втором месте. Плюс к этому - огромное политическое влияние - они ведь самые активные избиратели, о чем в Вашингтоне никогда не забывают. Особенно теперь, когда успехи геронтологии радикально удлиняют старость. В сегодняшней Америке восьмидесятилетние - самая быстрорастущая группа населения. Такая ситуация неизбежно приводит к смене фундаментальных метафор. Мы привыкли видеть перед собой крутую гору. Полжизни мы на нее карабкаемся, полжизни с нее спускаемся. И все это, ради в общем-то недолгих лет, проведенных на вершине. Но если молодость - не подготовка к жизни, а старость - не расплата за нее, то горный пейзаж сменится равнинным - плоским и таинственным, как та прерия, что раньше носила имя фронтира. Старость - фронтир Америки ХХ1 века. С каждым отвоеванным у смерти годом американцы все дальше углубляются в пустыню лет. Освоить ее - новый труд, который лежит на плечах американских пенсионеров. Татьяна Ткачук: Любопытно, как представления о возрасте менялись и с течением истории. В конце XIX века (меня эта цифра просто поразила) средняя продолжительность жизни в России, как и прежде в Европе, составляла всего 32 года. Так что 15-летний Гайдар, командующий полком, - не был исключением. Жанна д'Арк спасала Францию в еще более нежном возрасте. Кардиналу Ришелье 36 лет, а Дюма называет его "глубокий старик". Люди рано выходили замуж, рано рожали детей, рано старились и рано умирали... Теперь детьми в разных странах считают молодежь чуть ли не до 30 лет. Во многих странах Европы алименты отцы выплачивают детям до тех пор, пока дети являются студентами, и один мой знакомый, например, в Германии выплачивал алименты сыну до 29 лет. По радио недавно услышала: "18-летний палестинский подросток". В Европе женщины начинают рожать ближе к 35, и - еще и поэтому, наверное, в 60 не чувствуют себя старыми. Юлий Зусманович, как Вы полагаете, верно ли, что российские старики, в отличие от стариков других стран мира, так торопятся называть себя стариками и жить по-стариковски? Юлий Крелин: Надо, конечно, исходить из менталитета общества, менталитета климатического, социального. Конечно, там, где более удачная жизнь сложилась, там можно повышать пенсию, и старики более молоды, так скажем. У нас не так стремятся, но, тем не менее, старики становятся раньше стариками. И иногда я смотрю на больных и удивляюсь - эти люди моложе меня, а абсолютные развалины. Я думаю, что когда у нас улучшится жизнь, изменятся условия, будет по-другому. Но, думаю, еще пару поколений должно пройти, прежде, чем мы можем сравниваться с кем-то. Татьяна Ткачук: Спасибо, Юлий Крелин. И еще один слушатель на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста. Валентин Павлович: Это Валентин Павлович из Москвы. Я хотел бы задать вопрос господину Губину, и вопрос, и замечание. Дело в том, что молодые и старые - люди совершенно противоположных взглядов и убеждений. Страшнее, например, для меня молодой Чубайс, чем старый Ковалев. И люди моего поколения шли на демонстрации, когда они хотели перемен, были у Белого дома, я сам был у Белого дома. Потом по призыву Гайдара шли защищать на Тверскую Моссовет. Поэтому, мне кажется, такое деление людей на людей ретроградов и молодых продвинутых совершенно неправильно. Татьяна Ткачук: Дмитрий, пожалуйста. Дмитрий Губин: Татьяна, что я могу сказать? По-моему, весь ход нашего эфира с замечательными звонками наших очаровательных слушателей, уже ответил на этом замечание. Понимаете, Татьяна, я себя накручиваю, я выгляжу каким-то таким негодяем, мерзавцем, подонком с саблей в руке и так далее. Ребята, я написал статью, которая говорит об одной очень простой вещи: то поколение, которому сегодня сорок, условно говоря, которое сегодня зарабатывает наибольшее количество денег, потом другое придет, оно должно делать две вещи: первое - оно должно забыть про себя, что мы когда-нибудь будем стариками. Очень может быть, что мы напялим оранжевые слаксы, перекрасимся в зеленый цвет и будем "колбаситься" на всех дискотеках мира. Не знаю. Но слова "пенсия" и "старость" - нету их, забудьте. Мы взяли страну, в которую нужно вложить очень много труда, делать это желательно с весельем и отвагой победителя, что я по мере своих слабых душевных и физических сил стараюсь претворять в жизнь. Это первое. Второе: по отношению к старым, ну, ребята, - это домашние животные, которые оказались в нормальном естественном состоянии даже не злобного леса, а парка, в котором не могут себе найти ни еды, ни пропитания, постоянно скулят, жалуются и жмутся к первой попавшейся ноге, которая их пинает, и они кричат: "Вот, нас опять ограбили!". Этим людям нужно помогать - это оброк, это налог на старость. Нужно, помогая, получать еще удовольствие. Есть третья задача, о чем мне говорить интереснее, хотя, может быть, в какой-то другой программе - это то, что сегодня самые беззащитные это никакие не старики, у них у всех есть квартиры, есть худо-бедно какие-то пенсии, есть недвижимость. С московскими пенсионерами вообще не желаю говорить. Господа, вы - звери, у вас собственности на десятки тысяч долларов, вы еще смеете жаловаться! Раз собственники, управляйте вашей собственностью, извлекайте из нее доход, иначе вы хреновые собственники, отдавайте вашим внукам или продавайте ее. Но то, что касается всех остальных пенсионеров. Есть молодые ребята, у них этих льгот и преимуществ нет. У них нет жилья, они ни от кого его не получали и могут только купить. У них нет никаких бесплатных проездов по городу, они хоть за студенческие и школьные карточки, но платят проездные. У них нет даже возможности со скидкой проехать по стране, а только за границей эта скидка начинается. Вот это меня беспокоит гораздо больше. Преференции должны быть у молодых, у тех, кто еще ничего в своей жизни не успел заработать. Остальные, повторяю, пусть расплачиваются. "Каемуждо по делам его мне отщение и аз воздам" - цитата, как вы заметили. Татьяна Ткачук: Дмитрий, спасибо за ответ. Я Вам хочу сказать, что Вы не выглядите таким одиноким монстром, как Вы сами себя назвали, или какое-то близкое слово Вы употребили. У нас довольно много в почте писем от людей, которые не сочувствуют пенсионерам - это Вадим, Новикова Ольга, Алла из Москвы, Александр, человек, который всегда подписывается на сайте "Злослов". Но они, как правило, пишут о том, что они не сочувствуют тем пенсионерам, в которых видят состарившихся инфантильных бездельников, людей, которые перекладывали всю жизнь бумажки с одного места на другое, людей, которые не работали тяжело. И тоже, как и вы, говорят о том, что сочувствовать надо и всем людям не пенсионного возраста, живущим на трудовые доходы, а не на какой-то торговый или иной кооперативный шахер-махер. Так что Вы в своем мнении не одиноки. Пока я слушала Ваш последний ответ, мне пришел в голову такой вопрос, и я хочу его Юлию Крелину задать. Юлий Зусманович, как Вы думаете, отчего никто из именитых журналистов или литераторов не отозвался на статью Дмитрия Губина? Почему так произошло, что эту статью "замолчали"? Юлий Крелин: Вы знаете, мне кажется, тут нет предмета разговора, потому что с такой яростью она написана, так, что это неинтересно и отвечать на это. Спокойный разговор, действительно, там много важного, нужного и правильного сказано, но такая, я должен повториться, большевистская ярость не способствует дискуссии и беседе на эту тему. Мне кажется, поэтому и не откликнулись, и не откликнутся. Я, во всяком случае, только случайно к вам попал, потому что самому мне не пришло бы в голову отвечать на эту осмысленно-бессмысленную ярость. Татьяна Ткачук: Спасибо, Юлий Зусманович. "Одряхлев, восклицательный знак становится вопросительным", - говорил замечательный польский поэт-сатирик Станислав Ежи Лец. Вопросов в нашей программе было больше чем восклицаний, но вопросы тоже кто-то должен ставить. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
