Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
3.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[06-05-03]
Интернет-зависимостьАвтор и ведущая Татьяна Ткачук Татьяна Ткачук: Где проходит грань, за которой нормальное увлечение Интернетом превращается в болезнь, в зависимость? Об этом - сегодняшний разговор, в котором участвуют Елена Белинская, старший научный сотрудник кафедры социальной психологии МГУ, Анастасия Жичкина, педагог-психолог, кандидат наук, и Егор Егоров, директор киевской компьютерной компании "Энсита.нет". 9 лет назад появился термин "Интернет-зависимость", спустя 5 лет открылись исследовательские и психотерапевтические службы, появились первые монографии на эту тему. А меж тем согласия - ни среди специалистов по компьютерным технологиям, ни среди психологов, ни среди врачей - по самому главному вопросу: а есть ли она вообще, эта Интернет-зависимость?! - не достигнуто по сей день. Но вот одно сообщение, которое меня лично потрясло: китайский подросток провел в Интернете практически непрерывно трое суток, после чего родители посадили его под домашний арест. Тогда он попытался сбежать в Интернет-кафе, спрыгнул с четвертого этажа и разбился насмерть: И первый вопрос к гостям - с Вашей точки зрения, все же существует зависимость, или это миф? Елена Белинская: В строгом, скажем так, медицинском, или в строгом психиатрическом, клиническом, психологическом смысле слова говорить об этом все-таки еще рано. Существует феномен поведенческой зависимости человека от тех или иных видов деятельности, скажем так, в Интернете. Для того, чтобы просто это было классифицировано именно как зависимость в строгом смысле слова, наверное, не хватает еще клинических данных, наблюдений, не хватает и согласия в выработке критериев диагностики, не хватает самого методического инструментария. Татьяна Ткачук: Но Вы лично считаете, что зависимость существует? Елена Белинская: Я считаю, что существует, пока, между прочим, неопределенное количество людей, которые склонны очень сильно менять свое поведение при условии длительного нахождения в сети. Татьяна Ткачук: Спасибо, Елена Белинская. Анастасия Жичкина, прошу. Анастасия Жичкина: Я лично считаю, что зависимость существует, но что она крайне редко встречается. На самом деле далеко не все подростки, проведя в Интернете трое суток, будут бросаться из окна и так далее. По разным данным, зависимость оценивается в 2-5% числа пользователей Интернетом, это очень редко. Татьяна Ткачук: Но, тем не менее, 2-5% действительно зависимы? Анастасия Жичкина: Я считаю, что да. Татьяна Ткачук: Анастасия, спасибо. Егор, Ваша точка зрения - уже не как психолога, а как, скорее, наверное, пользователя? Егор Егоров: Я склонен считать, скорее, что Интернет-зависимости как таковой не существует. Скорее, имеет смысл говорить о зависимости от Интернета в том же разрезе, как можно говорить о зависимости, допустим, от ночных прогулок на своей машине по городу, или о церемонии утреннего кофепития. Во всяком случае, я видел людей, которые от обилия информации и возможностей Интернета, скажем, становились зависимыми, часа на 24 не покидая Интернет, изучая все-все-все. Но, в конечном итоге, именно зависимость от Интернета, как такового: Я не думаю, что ее можно так определить. Татьяна Ткачук: Спасибо, Егор. Вот уже по первому вопросу понятно, что даже мнения гостей в студии разделились. У нас первый слушатель на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста. Вероника: Меня зовут Вероника. Я звоню вам из Санкт-Петербурга. Просто сейчас действительно об этом много говорят, и те люди, которые не знают, что в Интернете творится - они очень много изучают, и у них есть склонность сидеть подолгу в Интернете. У меня просто есть мнение, что эта проблема преувеличена немножко. Не считаете ли вы, что значимость этой проблемы была преувеличена именно психологами - чтобы иметь пациентов и дополнительный заработок? Как вы думаете? Татьяна Ткачук: Вероника, спасибо за вопрос. Елена Белинская ответит. Елена Белинская: Да, эта точка зрения, Вероника, существует. Во всяком случае, это одна из интерпретаций поведения непосредственно Кимберли Янг, как человека, впервые введшего, собственно, этот опросник - зависимы ли Вы от Интернета? Но, в общем и целом, роль психологов, мне кажется, с Вашей точки зрения как-то преувеличена в социальных явлениях. Если бы не было психологов, люди все равно бы ходили в сеть, все равно проводили там время и находили для себя что-то интересное. Татьяна Ткачук: И, кстати, вообще о том, насколько люди часто обращаются к психологам, мы еще поговорим сегодня - это отдельный интересный разговор. Елена Белинская: Я бы даже сказала, что дело не совсем в психологах, дело было в определенной степени в журналистах, которые эту животрепещущую тему достаточно активно обсуждали и обсуждают по сию пору. Татьяна Ткачук: Ну, к тому, что журналистов обвиняют "во всех смертных", мы привыкли. У нас еще один слушатель на линии. Здравствуйте, мы слушаем Вас, представьтесь. Евгений Владимирович: Здравствуйте. Москва, Евгений Владимирович. Я не являюсь специалистом в области психологии, но как простой гражданин, у которого открыты глаза, и который видит, что происходит вокруг, я не могу не заметить, что молодые люди тратят бесплодно лучшие годы своей жизни на то, чтобы сидеть, тупо смотреть на экран, не черпать оттуда полезную, культурную информацию, а обмениваться всяким вздором. Татьяна Ткачук: Евгений Владимирович, спасибо Вам за звонок, понятна точка зрения. Я как раз предлагаю сейчас в студии поговорить о том, что именно в Интернете может настолько затянуть человека, что в пору говорить о зависимости? То есть во что конкретно, как выразился наш слушатель "тупо смотрят" молодые люди. Егор, Ваша точка зрения - в первую очередь, что это? Егор Егоров: Евгений Владимирович, а кто сказал, что бесполезно тратят время? Моя точка зрения заключается в том, что можно говорить о зависимости, в принципе, в первую очередь, от чатов и виртуального общения, которое в какой-то степени подменяет реальное общение. Да, есть такая проблема, ее можно увидеть в Интернет-среде - это проблема того, что люди чувствуют больше возможности раскрепоститься в виртуальном общении, и со временем виртуальное общение начинает заменять реальное. Здесь, может быть, такая проблема. Татьяна Ткачук: Итак, Ваша точка зрения - чаты и виртуальное общение. Елена? Елена Белинская: Вообще-то говоря, молодые люди там много что делают: они ищут информацию, с достаточным успехом пользуются образовательными сервисами Интернета. Пусть, конечно, молодые люди, если они студенты, просто скачивают оттуда рефераты, но это тоже определенный информационный поиск, это тоже чему-то способствует. Не говоря о том, что это и "релакс", это досуг, это игра, это возможности расширить свой опыт, просто-напросто. Татьяна Ткачук: Спасибо, Елена. Анастасия? Анастасия Жичкина: Я считаю, что Интернет предоставляет массу возможностей не только что-то потреблять, но и что-то делать. То есть человек может составлять собственные сайты, человек может вести он-лайновые дневники. Я не знаю, насколько присутствующие и слушатели знакомы с термином "блоги". Когда человек создает сетевой дневник, он через этот дневник знакомится с другими людьми. Знакомство может быть тематическим, а не просто для "бесплодного трепа", хотя треп тоже может быть небесплодным. Я считаю, что это - возможность самовыражения, даже если они ничего предметного не дают. Я считаю, что это все равно ценно для людей. Татьяна Ткачук: Итак, мы сейчас выслушали мнения двух психологов и директора компьютерной компании. Теперь давайте посмотрим, насколько сказанное вами совпадает с репликами обычных посетителей Интернет-кафе в Москве. "Обычно я проверяю свою почту и общаюсь с друзьями в он-лайне". "Как правило, почту, новости читаю и смотрю то, что связано с образованием, и то, что связано с моей специальностью. У меня специальность - журналистика, фотография. Я очень часто захожу на сайты он-лайн магазинов". "Вообще в основном автомобили, машины". "Что попадется. Развлекательные сайты, частенько "Фоменко.ру". "У меня почта здесь, почтовый ящик просматриваю. Я тренер по конному спорту, поэтому я просматриваю "Конь.СПБ" и другие". "Проверяю почту срочную. Так как в офис я приезжаю к трем часам, а мне приходит важная информация, которую я должна знать раньше, поэтому по пути приходится заходить сюда". "Почту электронную". "В Интернете я смотрю спортивные новости. Почту иногда". "В первую очередь я проверяю свою почту, потом захожу на пару любимых сайтов и в основном я занимаюсь поиском информации". "Готовлюсь к диплому. Проверяю почту". "Байки.ру", почту проверяю". "Свою почту, "Афишу", качаю видео-файлы". "Обычно заходим на сайт "Яндекс", например, и "МТВ". "Все подряд. Я смотрю курсы валют, смотрю машины, смотрю телефоны, все смотрю". "Профессиональные ресурсы по управлению, по автоматизации и СМИ, конечно, смотрю, текущие события". "Свой "ящик" проверяю. Когда что-то для учебы еще. Это не значит, что только рефераты, но и материалы. Поскольку я студентка, то мне нужно что-то найти для моей учебы". "Сайты по работе". "По работе много чего, музыки много качаю". "В Интернете, как правило, полезной информации очень мало. Если сравнить все, то процент полезной информации гораздо меньше, чем бесполезной". Татьяна Ткачук: Вот, мы сейчас слышали опрос, и начнем, пожалуй, с самого безобидного, на первый взгляд - с пристрастия к информационным сайтам. Егор, Вы однажды признались мне, что не живется Вам спокойно на белом свете, если Вы не потратите хотя бы час в день на анализ ежедневных новостей со всего мира. Но зависимым Вы себя при этом не считаете. Если у Вас отнять возможность заглядывать в Интернет вообще - что с Вами произойдет? Егор Егоров: Я буду больше времени проводить у телевизора, те же новости потребляя другим образом. То есть тут можно как бы говорить о зависимости от информационного потока, от знания того, что происходит в мире, от ощущения присутствия, от ощущения знания, но не от Интернета. Поскольку Интернет - это способ наиболее быстро, эффективно и качественно получить эти самые новости. Татьяна Ткачук: То есть получается, что зависимость, скорее, от информации, чем от источника? Егор Егоров: Точно. Татьяна Ткачук: Егор, а такой, например, факт, что современный городской житель на протяжении недели получает и перерабатывает в своем мозгу столько же информации, сколько обычный житель 16-го века за всю свою жизнь, - Вас, как активного потребителя информации, не пугает? Перегруза не может произойти информационного? Егор Егоров: Может, конечно, и происходит. Мне, как директору компании, допустим, вечерами очень тяжело, если занимался одной информацией, естественно. Но такова судьба жителя 21-го века, можно ему только посочувствовать. Елена Белинская: Я могу только добавить, что адаптивные возможности человека вообще-то не изучены. И в этом смысле информационное общество имеет шансы получить адекватный ответ со стороны человека. Татьяна Ткачук: До программы я говорила с одним из своих коллег, который рассказывает довольно часто нам на планерках, что в любой точке земного шара, куда бы он ни приезжал в командировку, на отдых, сразу находит Интернет-кафе - для того, чтобы проверить почту. На прямой вопрос, считает ли он себя зависимым от Интернета, он сказал, что нет. (Кстати, в этом люди вообще редко признаются - например, на сайт "Свободы" много писем пришло, и только один человек подписался "интернет-зависимщик", он сам себя так забавно назвал). Мой коллега добавил, что себя он зависимым не считает, но знает немало людей, действительно больных Интернетом. Елена, знаменитый тест американского профессора Кимберли Янг по определению Интернет-зависимости - насколько он признается психологами, и является ли он единственной возможностью дать научный ответ на вопрос: здоров человек, или находится на грани какого-то заболевания? Елена Белинская: Во-первых, ни один тест ни по какому поводу не является единственным возможным ответом. Даже самый прекрасный, даже самый проверенный, даже самый валидизированный тест. В этом смысле всегда собирается комплексная картина. Представить себе, что мы взяли человека, провели на нем опросник Янг и точно сказали, что он зависим, и еще зависим каким-то особым образом от того или иного сервиса, просто по определению нельзя - это во-первых. Во-вторых, существует несколько модификаций того же опросника Кимберли Янг, насколько я знаю. Мне лично неизвестны данные психометрической проверки, валидизации этого опросника. Татьяна Ткачук: Елена Павловна, я Вас перебью, и сразу попрошу адаптировать Вашу речь, чтобы Вас понял широкий круг слушателей. Еще раз, пожалуйста, то же самое - но без терминов. Елена Белинская: Просто для того, чтобы какая-то измерительная линейка работала, нужно договориться, во-первых, о единой системе измерения. Это раз. Нужно подумать, из какого материала эту линейку лучше сделать - из дерева, может быть, она должна быть какой-то другой. И это достаточно длительная, большая работа, на сегодняшний день она не закончена. Вот как бы, если кратко ответ на вопрос. Татьяна Ткачук: То есть единой измерительной линейки нет? Елена Белинская: Единой измерительной линейки нет, во-первых, и большого доверия к тому, что та существующая линейка, которая есть, -именно та, которая нужна, тоже нет. Татьяна Ткачук: Спасибо, Елена Белинская. Слушатель на линии у нас. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста. Ирина: Здравствуйте. Меня зовут Ира, я звоню из Австрии. Во-первых, хочу сказать, что я слушаю ваше радио через Интернет и, в общем-то, практически каждый день. Можно ли тут говорить об Интернет-зависимости? А, кроме того, я преподаю молекулярную систематику в венском университете и преподаю студентам курс, который основан на использовании он-лайн баз данных, поэтому я учу студентов извлекать наиболее полезную информацию из Интернета. И мои студенты не способны сдать экзамен, не имея компьютера, подключенного а Интернету. Ну, а насчет и Интернет-зависимости и получения информации - конечно, я узнаю всю информацию из Интернета, у меня дома нет телевизора. Я хочу обратить внимание на то, что в Интернете я могу сама выбирать, какую информацию, какие сайты мне читать. Я считаю, что это очень важно. Спасибо. Татьяна Ткачук: Ирина, спасибо Вам за звонок. В общем мы опять пришли к тому, что Интернет - это один из источников информации, просто для кого-то он более удобен, чем остальные, потому что, наверное, дает больше возможностей. Я хочу вернуться к опросу в Интернет-кафе, который моя коллега Анна Бокина провела. Люди в основном говорили, что они просматривают собственную почту. Но статистика посещаемости сайтов показывает, что есть такая отдельная вещь как чат-зависимость, то есть зависимость от пребывания в этих самых чатах, то есть постоянная потребность в виртуальном общении. Это одна из самых острых форм привязанности людей к модему. Анастасия, с Вашей точки зрения, на это "подсаживаются" (если можно использовать этот наркологический термин) люди, уже испытывающие проблемы с реальным общением, или эти проблемы с реальным общением как раз появляются в результате того, что человек длительное время "живет" в Интернете? Анастасия Жичкина: Я бы для начала уточнила, что такое "подсаживаются". На мой взгляд, и в том, что говорили нам слушатели, это очень ярко прослеживается. О зависимости можно говорить не только тогда, когда человек использует электронную почту, даже если он ее использует часто, даже если он 20 писем в день пишет. Не только тогда, когда человек часто ходит в чат, пусть даже он "чатится" 6 часов в день, или не только тогда, как в случае Егора, Егор приезжает в незнакомый город и первым делом идет в Интернет-кафе. Да интересно ему, в конце концов, ну что ж такого? И про чаты я могу сказать, что совершенно не факт, что это Интернет-зависимость, хотя это популярный сервис. Я бы "развела" эти два термина. Татьяна Ткачук: Анастасия, и все-таки вопрос мой был таков, давайте не будем упоминать слово "зависимость": чрезмерно интересоваться Интернетом начинают люди, у которых уже есть какие-то проблемы в общении с живыми, реальными людьми, или эти проблемы появляются как раз из-за того, что люди сидят в Интернете подолгу? Анастасия Жичкина: Я думаю, что есть обе эти тенденции. То есть люди сначала выходят в Интернет, потому что они испытывают реальные проблемы в установлении контакта. Но не только для этого, заметим: им просто может быть интересно, человек может просто быть доступен только через Интернет, звонить может быть дорого, и так далее. А затем, если человек действительно много времени проводит в Интернете, то, естественно, это начинает влиять на его психику - ему начинает казаться, что кроме как через Интернет он общаться не может. Татьяна Ткачук: То есть получается взаимозависимость: Спасибо, Анастасия. У нас Санкт-Петербург на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста. Слушатель: У меня такой вопрос: я знаю случай с учительницей русского языка Татьяной Иосифовной, ее муж - профессиональный программист - развелся с ней, упрятал ее в психиатрическую больницу. Когда она вышла на свободу, ее бывший муж создал в Интернете сайт, в котором он писал, что у Татьяны якобы поклонник нетрадиционного секса, дал координаты Татьяны, этим он создал Татьяне много проблем. Прокуратура отказалась возбудить уголовное дело по этому поводу. Как вы относитесь к хулиганству в Интернете? Татьяна Ткачук: Егору передам слово. Егор, что скажете о хулиганстве в Интернете? Юристов среди нас нет, дорогой слушатель, - Вы не представились, к сожалению, - поэтому юридически мы вряд ли оценить сможем ситуацию. А на таком, любительском уровне - Егору Егорову слово передаю. Егор Егоров: На самом деле, почему, хулиганство в Интернете успешно расследуется, - в том числе на Украине, в России. Во всяком случае, мне известны такие случаи. Более того, такие простые вещи, как воровство логинов, сейчас на Украине пресекается "на раз" и наказывается уголовно, элементарно. Ну, а что касается создания подобного сайта, то это дело пяти минут, и ничем не отличается от расклеивания объявления в телефонной будке: с надписью, скажем, "Девочки по вызову" и телефоном подруги, которая вам не угодила. Татьяна Ткачук: Но аудитория в Интернете немного пошире, чем в телефонной будке: Егор Егоров: Не факт, смотря как этот сайт в Интернете раскрутить. Можно создать десять тысяч звонков в сутки этой подружке, а можно и пять. Вкладывать надо усилия. Татьяна Ткачук: Спасибо, Егор. В принципе не видеть разрастающуюся виртуальность окружающего нас мира невозможно - можно просто по-разному к ней относиться. Взгляд из Парижа нашего корреспондента Дмитрия Савицкого: Дмитрий Савицкий: Во Франции, как в Штатах или России, миллионы слаломистов киберпространства ежедневно и еженощно осваивают фантасмагорический мир виртуальных искушений. Я знаю по крайней мере трех электронных биржевых маклеров, забросивших (один - бокс, второй - ремонт компьютеров, третья - мужа и семью), зарабатывающих на жизнь, валяясь дома на диване с мощном ноутбуком, от которого тянется хвост оптического кабеля. Две мои приятельницы-парижанки, вышли замуж, используя ПК, как сваху. Я сам ежемесячно заказываю книги, пластинки и билеты на поезд по Интернету. Во всех этих случаях виртуальный мир красочных сайтов, криптированных кодов, электронной пульсации и имейловских расписок - уплотняется до реальности, перемещая деньги, товары и услуги. И эта часть виртуального мира киберпространства наиболее практична и наименее интересна. Как и в кинематографе, проецирующим на экран не живую жизнь а ее цветные тени, Интернет накапливает в киберпространстве импульсы человеческих стремлений, желаний, страстей: от насилия и тяги к разрушению, до раздетой до гола страсти. От тяги к Танатосу, до - Эроса. Киберпространство (как до него ТВ) - еще один мощный усилитель одиночества; так как связанный с целым миром человек, отвечающий по ICQ одновременно 16-ти собеседникам с отдаленных континентов, сидит в драных шортах и майке в густой ночи современности с банкой теплого пива в левой руке и, виляющей хвостом мышью, в правой. Лично меня разрастающаяся виртуальность современной жизни, скорее ужасает, чем интригует. Это- тупик. Он начался не сегодня, а двадцать лет назад, когда в одном провинциальном американском городке на трибуну поднялся герой Вьетнама, награжденный всеми существующими орденами и медалями. Публика приветствовала его тепло. Но когда на трибуну вышел актер, игравший героя в фильме - публика сошла с ума от восторга. Предметом ее страсти была подделка, виртуальная кукла, бледная ксерокопия героя. И эта история - жирный восклицательный знак на экранах ваших ПК. Татьяна Ткачук: И у нас слушатель на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста. Андрей: Здравствуйте. Меня зовут Андрей, я звоню из Санкт-Петербурга. Я хотел сказать, что в медицине термин "болезнь" используется для обозначения реального физического дефекта тела или инфекции. В случае различных психологических зависимостей или других душевных расстройств термин "болезнь" просто нельзя использовать, так как до сих пор не существует ни единого доказательства, что психические отклонения имеют биологическую природу или же вызваны заболеваниями мозга. Это известный факт. Спасибо. Татьяна Ткачук: Спасибо, Андрей. Для Вашей информации скажу, что с 96-го года примерно в США действуют специальные клиники для лечения компьютерной зависимости: А мы, в пределах передачи, ни разу таковую зависимость болезнью не называли. Мы вообще обсуждаем: существует ли зависимость, как таковая, и даже не ставим своей задачей как-то ее классифицировать и загнать ее в какие-то рамки. В связи с этим у меня вопрос к Елене Белинской. Человек, впервые набравший три таинственных буквы "дабл ю", может полистать нужную страницу; может случиться так, что он никогда больше Интернетом не будет пользоваться. Он может какое-то время одержимо осваивать Интернет, а потом перейти в фазу равновесия и воспринимать его как телефон, радио, телевизор - как одно из средств связи или источников информации. А может потерять голову и стать в какой-то степени зависимым от этих три "дабл ю". С Вашей точки зрения, с точки зрения психолога, от чего это зависит, какие люди больше подвержены такому "зависанию" в Интернете? Елена Белинская: Уже в Вашем вопросе был такой неявно содержащийся потенциальный ответ. А именно - мысль о том, что определенные люди, обладающие определенными чертами характера, определенными личностными особенностями, они там обязательно "зависнут". Главная тогда, соответственно, задача психолога: найти те личные черты, особенности, которые будут связаны с этой потенциальной зависимостью. И в самом деле, эта точка зрения есть: что есть вообще адъективные, зависимые люди по складу характера, и они находят Интернет лишь как некоторый способ реализации этого своего исходного личностного потенциала. Татьяна Ткачук: А что это за люди? Вы можете коротко такой психологический портрет, буквально тремя-четырьмя штрихами, нарисовать? Елена Белинская: В целом это люди с определенным складом эмоциональности, которая выражается в том числе в особенностях общения. Люди, которые, например, плохо различают некоторые нюансы - словесные или бессловесные - в собеседнике, которые плохо его слышат, плохо его дифференцируют, у которых в силу определенных каких-то эмоциональных особенностей есть некоторые вытекающие отсюда особенности и общения. Это люди, у которых определенный специфический опыт человеческих отношений. Например, в семье они как-то испытывают недостаточность эмоциональной поддержки, у них специфические отношения с родителями складывались - то есть формальный характер каких-то семейных отношений. Есть точка зрения, что это люди с определенным способом мышления, скажем так, с определенным когнитивным, как говорят психологи, стилем. Но это, повторю, только одна позиция - это позиция поиска причины в некотором типе личности. Есть другая позиция, когда мы пытаемся вывести склонность человека "зависнуть" там из особенности самой этой среды. И тогда возникает вопрос, что именно... Татьяна Ткачук: Вы имеете ввиду под "средой" Интернет? Елена Белинская: Под средой я имею в виду Интернет-среду. И тогда возникает вопрос, ЧТО эта среда являет для человека, и тогда возможны другие ответы. Татьяна Ткачук: То есть можно формулировать, что "человек втягивается в Интернет", а можно - что "Интернет втягивает в себя человека"? Елена Белинская: Определенные характеристики, соединяясь, встречаются с человеком - и это срабатывает. Татьяна Ткачук: Спасибо, Елена. Слушатель у нас на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста. Римма Петровна: Здравствуйте, Римма Петровна вас беспокоит. Хотела спросить ваших собеседников: нет ли каких-то научных, практических данных о том, сколько можно ребенку, девочке 13-14 лет, общаться с Интернетом и компьютером, и какие способы отвлечь от компьютера, чтобы ребенок был здоров? И какие-нибудь другие у вас есть соображения по поводу детского увлечения компьютером, Интернетом? Татьяна Ткачук: Спасибо, Римма Петровна, поняли Ваш вопрос. Анастасия Жичкина ответит. Анастасия Жичкина: У меня по поводу детского увлечения компьютером, как у педагога-психолога, есть такое мнение: что ребенка не нужно отвлекать от компьютера. Если он попадает в Интернет, я поняла, что об Интернете идет речь, и начинает там сидеть, значит ему это нужно. Попытайтесь вначале понять: зачем ему это нужно, что он там ищет? Кроме того, на ранних стадиях освоения Интернета долговременное пребывание в нем - нормально. Это может быть не два и не три часа, это может быть 10-12 часов. Ничего страшного, хрупкий детский организм это выдержит, на мой взгляд. Проходит это довольно быстро, в течение месяцев, нескольких недель. Татьяна Ткачук: А если не проходит? Анастасия Жичкина: А если не проходит, то это - Интернет-зависимость, которая встречается крайне редко. Скорее всего, это не оно, учитывая подростковый возраст и звонок бабушки. Татьяна Ткачук: То есть ваша точка зрения, как педагога-психолога, что не надо за уши оттаскивать ребенка от Интернета, надо дать ему насидеться столько, сколько ему требуется? А вот такая очень распространенная точка зрения о том, что портит зрение экран компьютера, по 12-13 часов для ребенка, когда все еще не сформировалось? Елена Белинская: У меня к звонившей бабушке - реплика от себя, как от мамы. В прошлом году мой старший ребенок, будучи в 11-м классе, имел с товарищами такой обычай: они "забивали" на уроки и гуляли, исключительно просиживая в Интернет-кафе. Ребенок утром ушел, вечером пришел. Где был? В школе был. Ясно, что 8-10 часов он провел в Интернет-кафе. Мы очень страдали по этому поводу и материнским плачем плакались его классному руководителю. Мужик, слава Богу, был очень спокойный и мудрый, он в какой-то момент нас послушал и сказал: "Господи, какое счастье, вы счастливые люди! Во-первых, вы знаете, где ваши дети. Во-вторых, вы знаете, с кем ваши дети. В-третьих, вы знаете, что они там делают. Поверьте, это очень много!" В этом смысле мы немножко успокоились. Я, конечно, понимаю, что это может не ответить на боязнь бабушки: Татьяна Ткачук: Я думаю, что Римме Петровне вашу точку зрения, Анастасия Жичкина и Елена Белинская, вы изложили. А у бабушки, конечно, есть свое видение вопроса, и каждый вправе остаться при своем мнении. Мы немножко поговорили о детях, а я хочу поговорить о супругах. Когда виртуальное превращается из игрушки в жизнь, это может серьезно ударить не только по психике самого пользователя, но и его близких. Есть даже такой термин - "компьютерные вдовы", то есть жены тех, кто вместо общения с женой сидят у мониторов со стеклянными (дальше, по правилам русского языка, - оловянными, деревянными) глазами. На мой взгляд, к этому термину вполне можно добавить и "компьютерных вдовцов", и "компьютерных детей". Кстати, опять же, на секунду вернувшись к детям: мне кажется, там о другом можно было бы поговорить. "Компьютерные дети", насколько я их видела в своей жизни - это дети, как правило, тихие, но не умеющих общаться со своими сверстниками. Вот это должно скорее беспокоить родителей, чем попытки оттащить от Интернета: Может быть, корень проблемы кроется в том, что ребенок не умеет общаться, его не научили. Тем не менее, все-таки - вопрос о супругах. Егор, близкие люди могут что-то вовремя предпринять, чтобы предотвратить "выпадание" члена семьи из реальности, и какой момент надо считать критическим? Егор Егоров: Вопрос - могут ли? Дело в том, что здесь речь идет о конкуренции между Интернетом и общением в реальной жизни. Я, например, потерял свою первую супругу, к сожалению, именно из-за, если можно так сказать, Интернет-зависимости: я слишком много работал, слишком много времени проводил в Интернете, уделял мало внимания ей. И если этот мой случай взять как некий утрированный пример, как лекало, то можно говорить о том, что мужчина в таком случае выбирает Интернет, между Интернетом и супругой выбирает Интернет. Только потому, что ему Интернет интереснее, чем супруга в данный конкретный момент. Значит, супруга не конкурирует по уровню вовлечения с Интернетом! То есть проблема - в психологической зависимости, я так считаю. Татьяна Ткачук: Егор, а Ваша жена - если бы она спохватилась, почитала какую-то литературу специальную, может быть с психологом проконсультировалась, она могла бы спасти ситуацию, на Ваш взгляд, каким-то образом? Егор Егоров: Моя жена даже прочитала "Записки жены программиста" (благодарю Экслера за это произведение замечательное), но ей это не помогло, к сожалению. Татьяна Ткачук: Ваша точка зрения понятна. Еще один слушатель у нас на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста. Валерий Николаевич: Здравствуйте, это Валерий Николаевич. Я хотел бы задать вопрос такой: согласитесь ли вы с тем, что некоторые, как взрослые, так и дети, используют Интернет-общение просто для того, чтобы поднять значимость передаваемого сообщения, тем самым испытывая эмоциональный подъем от этого. Пример: мой товарищ по Интернету передал сообщение о встрече, я позвонил ему по "живому" городскому телефону, чтобы уточнить детали, он сказал: "Нет, ты мне ответь по е-мейлу". Я понял, что говорить просто не о чем. Согласны ли вы с тем, что это просто психологически поднимает значимость у некоторых людей? Татьяна Ткачук: Валерий Николаевич, Ваш вопрос передаю Анастасии Жичкиной. Анастасия Жичкина: На мой взгляд, это не просто поднимает значимость, то есть не столько поднимает значимость, сколько делает сообщение более интимным. Я действительно видела такие случаи, когда подростки переписываются по электронной почте, хотя они имеют возможность созвониться, они имеют возможность встретиться, поскольку учатся в одном классе одной школы. При отсутствии Интернета, более того, я видела, как дети обменивались дискетами, это были мальчик и девочка 14-ти лет. На мой взгляд, эпистолярный жанр появился не с появлением Интернета - он существовал раньше. И действительно, то, что мы доверили бумаге или, в данном случае, электронной почте, может быть более важно для человека. Татьяна Ткачук: Я хочу повернуть разговор немножко в другое русло. В начале программы у нас была одна слушательница, которая сказала, что придумали Интернет-зависимость психологи, чтобы зарабатывать деньги. Судя по тому, что мы целый час в студии говорим об этом, в принципе, урожай клиентов психотерапевты могли бы собирать пачками. Но, поговорив с несколькими психологами до программы, я поняла, что по поводу своей зависимости от Интернета к специалистам обращаются крайне редко, в единичных случаях. В Сингапуре - стране, где склонность к онлайновому времяпрепровождению чрезвычайно распространена - специалисты Института психического здоровья рассказывают, что к ним обращаются только в крайних случаях, когда люди уже полностью теряют контроль над собой. Только тогда они приходят к психологу. Анастасия, с чем Вы это связываете - быть может, люди эти так привыкли не смотреть в лицо реальности и так обленились душевно, что они уже и о помощи самим себе не думают? Анастасия Жичкина: На мой взгляд, основная особенность зависимой личности - действительно зависимой, а не страстно увлеченной Интернетом! - в потере целенаправленности. Человеку сложно что-то сделать намеренно, сложно себя заставить куда-то пойти, ему проще просто в Интернете растекаться, расплываться, смотреть то, что ему предлагают. Такой человек пассивен по своей природе. Я бы это не назвала душевной леностью. Это то же самое, как человек без ноги не может быстро бегать, - он не "не хочет", а не может! Не обращается Интернет-зависимый человек к психологу потому же, аналогично. Татьяна Ткачук: Елена, Ваша точка зрения? Елена Белинская: Я согласна, с одной стороны. С другой стороны, понимаете, а кто сказал, что вообще, если говорить о российских просторах, что у нас есть доверие к психотерапии в широких массах? Что у нас есть широкое обращение? У нас просто нет этого ничего. И что касается других зависимостей, этого нет, и что касается вообще обращения человека за психологической специальной помощью. Нет еще этой нормы и культуры такого обращения. Во многом это связано с объективными причинами - на душу населения у нас очень мало психологов, тем более практических, а уж тем более оказывающих психотерапевтическую помощь: Татьяна Ткачук: А уж тем более хороших... Елена Белинская: А уж тем более хороших, а уже тем более сертифицированных, и так далее. То есть там целый ком проблем. Татьяна Ткачук: Давайте снова послушаем посетителей Интернет-кафе, которые отвечали на вопрос, не боятся ли они стать зависимыми от Интернета, и обратятся ли в этом случае к психологу? "Я думаю, что у меня уже есть Интернет-зависимость, потому что я завишу от тех людей, с которыми я общаюсь по всему миру, и я должна общаться с ними каждый день. Мне это нравится, мне это интересно, я завишу от этого". Анна Бокина: А вы не хотите обращаться к психологу? "Я не думаю, что это нужно, потому что мои друзья - это лучшие психологи". "Да нет, не боюсь, потому что на самом деле до сих пор Интернет только улучшал мою жизнь. И я независим от таких вещей, как чаты или магазины, я зависим от электронной почты, но, слава Богу, все больше и больше точек, откуда я могу я ее проверить. Тут рецепты понятны: если она возникает, как от нее избавляться - все ясно. Наверное, Интернет-зависимость могут возникнуть у тех людей, у которых проблемы с общением реальным, у меня с этим проблем нет". "Здесь нет ничего особенного, чтобы в зависимость попасть от него. Я думаю, я до этого случая не дойду, но если вдруг, может быть:" "Нет. Молодое поколение - может быть, а я воспитывался по-другому". "Я - нет, а вот мой муж - да. Поэтому у нас дома нет Интернета, и я езжу сюда. Он играет в игрушки, а поскольку он много работает, из-за не высыпается". "Сюда ходит одна, 45 ей точно. "Зомби" - у нее рваные сапоги, она то сама с собой смеется, то плачет: У нее нет денег на дешевые сапоги, но у нее есть каждую ночь сто рублей на Интернет - вот это люди зависимые!" "Нет, никоим образом. Я думаю, что каждый человек в состоянии все это контролировать, ни о какой зависимости здесь речь идти не может!" "Я уже слишком старый, чтобы ее получить. Не верю психологам". "Я слишком много читаю для этого, я думаю. Но я слышала о том, что клиники такие существуют". "Нет, у меня ее нет, я точно в этом уверен. Она есть у людей, которые сидят в чатах различных. Люди не рассматривают Интернет-зависимость, как что-то серьезное. Просто доставляет удовольствие, и все - они как на болезнь на это не смотрят. Только со стороны можно судить: плохо это или нет". Татьяна Ткачук: На меня очень сильное произвел впечатление рассказ охранника Интернет-кафе о женщине-зомби в старых сапогах: Слушатель на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста. Елена Михайловна: Здравствуйте. Меня зовут Елена Михайловна. Я пожилой человек, но профессиональный программист. Хочу рассказать о своей зависимости от компьютера, которой я не стесняюсь. Компьютер для меня - все! Так же как для скрипача скрипка - тот инструмент, который дает ему средства для реализации, успеха и эйфории. Так же и компьютер: когда я достигаю каких-то результатов программы, это доставляет мне массу удовольствия. Это вот первая зависимость. Теперь, что касается Интернета. Это тот мир, где мы черпаем информацию, так сказать. И для меня, например, почему-то очень важно, что книгу я могу взять именно из Интернета, и почитать то, что хочу. Потому что, если я покупаю бумажную копию, у меня с ней какие-то проблемы - ее надо продавать, ее надо брать в библиотеке, какую-то грязную, неаккуратную, ставить на полку, что-то с ней делать: А здесь: почитал информацию, уничтожил - это ни к чему человека не обязывает. Вот еще такая зависимость. Татьяна Ткачук: Елена Михайловна, а почему все, что Вы рассказываете, Вы называете словом "зависимость"? Елена Михайловна: А вы знаете, почему зависимость? Потому что, если я не работаю на машине, я чувствую какой-то дискомфорт. Если я не могу найти в программе своей ошибку, я хожу, как опущенная в воду. А когда я преодолеваю эти трудности - я испытываю такой типа эйфорический всплеск. Татьяна Ткачук: То есть, наверное, можно такую аналогию провести - немножко похоже на тягу в казино у игроков, когда люди играют? Елена Михайловна: Вы знаете, это скорее типа влюбленности: когда срывается свидание - человек расстроен, а когда он идет на свидание - у него душевный подъем. Татьяна Ткачук: Спасибо Вам за звонок, Елена Михайловна. Я сейчас приведу Вам данные одного научного исследования, и мы вместе с моими гостями обсудим их. Исследование было проведено факультетом психологии рижского гуманитарного университета: у 50 Интернет-зависимых мужчин в возрасте от 20 до 30 лет показатели тревожности, фрустрированности, ригидности (то есть недостаточной подвижности мышления) и агрессивности превышали те же показатели у мужчин, не зависимых от Интернета, многократно. Там по какой-то сложной системе исследователи считали, но, на мой дилетантский взгляд, просто в тысячи раз эти показатели были превышены. Наверное, все-таки, на самом деле, беспокоиться есть о чем: Вы, Елена Михайловна, так радостно рассказывали, что готовы это и зависимостью назвать, и похоже это на состояние влюбленности - наверное, и адреналин повышенный в крови, и не хватает чего-то, когда не можете подключиться к компьютеру: У меня вопрос к Егору, который считает, что нет никакой Интернет-зависимости: исследования рижского университета на Вас какое-то впечатление производят? Егор Егоров: Производят. Я ни на одну секунду не допускаю их искренность! То есть ничего подобного я не видел, ничего подобного не наблюдал. Более того, я бы сказал, что, скажем, Интернет-зависимость, если так можно о ней говорить, то есть использование Интернета в повседневной жизни и деятельности - оно наоборот развивает некое мышление, которое называется атомарной логикой. То есть это системное мышление, я считаю, что, наоборот, Интернет его развивает. Поскольку человек, который использует Интернет в своей повседневной жизни, решает повседневные задачи, потребляет информацию из Интернета, ему проще этой информацией оперировать. Татьяна Ткачук: Спасибо, Егор. Слушатель у нас еще один. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста. Слушательница: Здравствуйте. Я не назовусь настоящим своим именем. Татьяна Ткачук: Любым назовитесь, чтобы нам удобно было общаться. Галина Львовна: Назовусь Галина Львовна. Я слушаю вашу передачу с очень большим интересом и волнением, потому что я надеюсь почерпнуть что-то для себя, какую-то пользу. На меня произвело очень большое впечатление высказывание, что если ребенок долго сидит в Интернете - вот и хорошо. Я хочу вам сказать, что мой внук - студент первого курса, мы узнаем, что он ни в первом семестре, ни во втором не ходил на лекции совсем. Не купил себе даже учебники, хотя ему все это давали. Он постоянно в Интернете. Отец забрал у него модем - тогда он стал ходить в Интернет-кафе или еще куда-то. Он там то ли общается, то ли, кроме того, там есть какой-то "бойцовый клуб", они играют в какую-то игру. Мы все в ужасе, он уже ни с кем из нас ничем не делится, стал очень агрессивен, замкнут, и так далее. Я думала, что у меня у одной такое, но на лавочке разговариваю с другой бабушкой, она говорит, что ее внук, студент второго курса мехмата, отличник и победитель всех олимпиад, тоже вдруг, в конце второго семестра на втором курсе - выясняется, что он не ходил на лекции, а все это время, что мама и бабушка думали, что он сидит в университете, он сидел в Интернете: Татьяна Ткачук: Понятно, Галина Львовна. Простите, я Вас перебиваю, у нас не очень много времени остается. Я добавлю к тому, о чем Вы рассказали, письмо из почты человека, который подписался "Кибер-клаб": "Ой как непросто с этой зависимостью от Интернет, компьютерных игр, особенно мне - хозяину компьютерного клуба. Чиновники с постоянными проверками считтают, что "делают благое дело" - защищают поколение от зависимостей. Но разве я виноват, что на уроках детям неинтересно, а учителям платят маленькую зарплату, и компьютеры в школе старенькие?" Это просто дополнение, одна из версий, почему и студенты, и школьники много времени проводят в Интернет-кафе, и вообще у Интернета: Тем не менее, Ваш вопрос был адресован педагогу-психологу Анастасия Жичкиной, и я передаю ей слово: И уже другие гости московской студии - и Егор Егоров, и Елена Белинская - хотят дополнить, поэтому такой блиц. Пожалуйста, Настя. Анастасия Жичкина: Я бы рекомендовала Вам узнать: почему ребенок идет именно в Интернет-кафе вместо лекций? Может быть, он вам об этом расскажет, если у вас еще не окончательно утрачен с ним контакт. Это во-первых. Во-вторых, если бы он не ходил в Интернет-кафе, есть масса мест, куда может уйти 18-летний подросток от мамы и бабушки. Он бы пошел с друзьями вместо Интернета на лавочки пиво пить, и было бы ему тоже замечательно. Интернет тут ни причем - дело в сложившейся личности уже, и надо с ней разбираться. Татьяна Ткачук: То есть Интернет - это следствие, а не причина? Анастасия Жичкина: Да, я так считаю. Егор Егоров: Благодарю Вас, Галина Львовна, что Вы упомянули об играх. Дело в том, что, если можно говорить о зависимости от Интернета, то есть, скажем, на мой взгляд, опасная проблема - это зависимость от компьютерных игр, когда молодежь сидит в Интернет-кафе, и с каменными выражениями лиц, безумными, играют в эти игры с утра до вечера, как наркоманы, вынося все из дома. Такая есть проблема. А что касается конкретного человека, о котором Вы говорите, о вашем внуке, то, опять-таки, просто-напросто институт не конкурирует с Интернет-кафе. Значит, в институте он не получает информации, которая ему интересна. Татьяна Ткачук: Спасибо, Егор. Елена Белинская. Елена Белинская: Мне практически нечего добавить. Я только с удивлением вдруг поняла, что за это время звонили в основном люди старшего поколения. У меня такое ощущение, что звонили люди, мне показалось, пожилые, и волнуются они за поколение своих внуков. Не позвонили родители. Вообще-то говоря, у всех этих детей, маловероятно, я ничего не хочу сказать против бабушек и дедушек, но маловероятно, что 18-летний парень доверит бабушке те проблемы, связанные и с неудачным выбором института, и с какими-то проблемами адоптации к нему, и, возможно, девушки, не девушки и прочие дела: Маловероятно, что он это скажет бабушке. Более вероятно, что он это скажет все-таки, если уж туда пошел, то отцу не скажет, но, тем не менее, он скажет родителям. Родительское поколение как-то сегодня не присутствует, я просто вдруг это поняла. Татьяна Ткачук: Вы, кстати, обратили внимание, что и молодежи мало звонило? Елена Белинская: Я думаю, что с молодежью все понятно. Татьяна Ткачук: То есть, у них вопросов нет? Елена Белинская: Я думаю, у них вопросов нет. Татьяна Ткачук: Несмотря на то, что Интернет-зависимость не считается официальным диагнозом, по данным некоторых исследований, каждый 10-ый пользователь Интернета является зависимым. Лишь 9 процентов из них зависимы от информации, а 91 процент - от виртуального общения. И, быть может, эти цифры, меня расстроили больше всех остальных данных по теме, которую мы обсуждали. Потому что вряд ли любой другой интерес можно сравнить с интересом одного человека к другому - я имею в виду живого человека к живому человеку. И, наверное, три "дабл ю" вместо того, чтобы оглядеться по сторонам, - это примета тотального одиночества. И, наверное, это - тема отдельного и очень большого разговора. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
