Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
19.4.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
"Свобода" в ОГИНовые декабристы: интеллигенция после выборовВедущие: Елена Фанайлова и Игорь Мартынов Редактор: Сергей Юрьенен Игорь Мартынов: Тема нашего сегодняшнего разговора - новые декабристы: интеллигенция после выборов. В декабре у нас всегда по плану именно почему-то декабристы, или какой-то очередной крах преобразований или иллюзий, то есть тема, навеянная временем и событием, которое имело место несколько дней назад. В разговоре принимают участие как раз представители интеллигенции: президент фонда "Холокост", публицист Алла Гербер, президент Фонда защиты гласности Алексей Симонов, редактор издательства "Материк" Вячеслав Кабанов, международный обозреватель газеты "Время новостей" Аркадий Дубнов, лидер московских антиглобалистов Карин Климан. Хотелось бы поговорить сегодня об этой неизбежности и закономерности, с которой либеральные иллюзии почему-то терпят крах. Текущий декабрь не исключение. Мы знаем, что партии, которые позиционируют себя как партии интеллигенции, потерпели, в общем, поражение. Участники сегодняшней беседы рассматривают ли действительно однозначно то, что произошло, как поражение интеллигенции? Алла Гербер: Ну, во-первых, я не думаю, что это поражение интеллигенции, и сейчас объясню, почему. Считать, что это поражение интеллигенции, нельзя, потому что то количество процентов, которое набрали правые партии, "Союз правых сил" и "Яблоко", я думаю, что это и есть та интеллигенция, которая живет в нашей стране, что больше ее, мне кажется, просто и нет. Это я говорю не со слезами в голосе (ах, Боже мой, как мало у нас интеллигенции!), это нормально, и никогда особенно больше ее-то и не бывает. И та, и другая партия вовсе не считали, что они только партии интеллигенции. И тут-то их и подвело: они все-таки думали, что они партии, обращенные, ну, конечно, не к электорату "Родины" и Жириновского, а обращенные к начинающим бизнесменам, к студентам, особенно "Союз правых сил", членом которого я являюсь. "Яблоко" больше себя всегда как-то представляло как именно партия интеллигенции. Крах не этих партий и даже не наших иллюзий, потому что, собственно, иллюзии кончились уже давно, и мы как-то понимали, куда мы идем и что с нами будет дальше. Для меня лично это, если есть иллюзия, то все-таки по отношению к народу, независимо от того, считаем ли мы ее интеллигенцией или сама она считает себя интеллигенцией, к народу вообще, всему населению нашей по-прежнему необъятной родины. Было очень обидно и грустно слышать всевозможные реплики по поводу того, что давно пора, что пришли вот такие люди, как Рогозин, давно пора, чтобы Жириновский набрал больше голосов. И говорили это люди вполне, так сказать, не самые глупые. Я много ездила сейчас по стране, в разных городах была, не хочу называть этой провинцией, потому что, ну, слово почему-то считается оскорбительным, хотя я люблю нашу российскую провинцию, наши российские города, которые вне Москвы, назовем это так. Ну, вот какая-то потребность в каких-то новых идеях, очень старых идеях, и, к сожалению, это главное заблуждение, в очень старых идеях, в идеях национальных, в идеях национального достоинства, если можно Рогозина соединять, вообще, с понятием достоинства. Я, к сожалению, его хорошо знаю, к сожалению, совершенно мне не интересно знать таких людей, потому что в 1993-ем году он был моим конкурентом, и тогда он выражался куда более откровенно. Он был представителем "Союза русских общин", и на наших дебатах, которые проходили в залах, где было очень много людей, он вел себя куда откровенней. И "Россия для русских" для него не было таким уж неожиданным словосочетанием. Он его употреблял довольно часто. И когда однажды я ему сказала, что я что-то это уже слышала не для русских, так для немцев, в этом духе я ему что-то сказала, он говорит: "Ну, я же еще не Адольф Гитлер". То ли пошутил, то ли с грустью, то ли с желанием сказать, что нет, он еще не Гитлер и им вроде бы как бы не будет. На самом деле он обычный такой был средний средней руки националист, весьма неинтересный, неубедительный, серый человек. И вот что вот самое для меня грустное, не хочу говорить всякие слова типа трагическое, что вот этот вот...когда-то был замечательный спектакль такой Анатолия Васильева по пьесе Славкина, Вити Славкина, "Серсо", и там была такая замечательная фраза: "Серое объединяется, серое наступает, серое и побеждает". Вот это для меня было самое грустное: серые объединились, и серые победили, потому что те, кто голосовал за "Единую Россию", это те же, в общем, серые, те же люди, которые хотят, чтобы их серость была сохранена, и их достаточно серая жизнь, но, тем не менее, гарантированная, тоже была бы как-то им обеспечена. Как сказал человек, который меня однажды вез, водитель, милый, прелестный человек совершенно, он сказал: "Я-то, конечно, понимаю (извините, что я сейчас это процитирую, прошу извинить меня слушателей), я понимаю, что я человек говно был, но страна-то какая была!". Вот, наверное, это самое главное: неважно, что я (вот то, что он сказал), а важно, что страна-то какая была! Игорь Мартынов: Алексей Симонов. Алексей Кириллович, вы разделяете пораженческие настроения? Алексей Симонов: Нет, никоим образом. Во-первых, я хотел бы договориться о терминах. Я думаю, что это крайне необходимо слушателям. Алла Гербер: Да, вот это верно, верно. Алексей Симонов: Что мы считаем интеллигенцией, ну, хотя бы в самом первом приближении. Для меня, например, когда-то, еще, как теперь принято выражаться, во времена тоталитаризма я вывел для себя такую очень удобную для счета формулу, что интеллигент - это человек, в котором гуманизм шире его собственных убеждений. Вот если взять это за рабочую формулу, то политик вообще не может быть интеллигентом, просто не может быть по этому определению. Меня это тогда чрезвычайно как бы укрепило, потому что у меня были сомнения, когда мне объясняли, что Ленин интеллигент, Бухарин интеллигент, да? Этакая интеллигенция. Да ничего похожего. По этой формуле они как бы автоматически отпадают как осенние листья с ветки. Но вот Сахаров - интеллигент. Это да, вот тут вопроса нет. Второе. Интеллигент - это понятие, не имеющее множественного числа. Интеллигенция - это не множественное число от понятия интеллигент, это неправда. С моей точки зрения, это не так, потому что собрание или общность людей, каждый из которых имеет те или иные основания или многие из которых имеют основание считать других вот этими самыми интеллигентами. С моей точки зрения, почти неприлично сказать: вот я интеллигент. Это как бы сказать: я герой Советского Союза или я благородный, честный и чистый человек. Игорь Мартынов: Нет, но если у человека есть этот вот знак, из золота сделанный, он может сказать, что я Герой Советского Союза. Алексей Симонов: Нет, но это вот, ради Бога. Игорь Мартынов: У него справка есть. Алла Гербер: А если кто-то о тебе это скажет? Алексей Симонов: Это ради Бога. Я буду признателен, приму и даже буду, может быть, этим гордиться. Поэтому для меня, вообще, вся постановка вопроса "интеллигенция после выборов", он, так сказать, в достаточной мере экзотичен, потому что интеллигентность и выборы между собой, с моей точки зрения, совершенно не связаны. Время очень сильно изменилось. Люди очень сильно изменились. Возможность быть интеллигентом стала еще более индивидуальна, чем она была в советское время. Там мы были некоей общностью, ну, условно говоря, угнетенной общностью, нас заставляли быть некоей прослойкой. Обратите внимание, ни в одном словаре советских времени понятие "интеллигенция" не расшифровано. Там, как правило, существуют только понятия, что это люди с высшим образованием. В этом смысле я полностью разделяю точку зрения Александра Исаевича, который говорил: люди с высшим образованием - это образованщина. Интеллигентность и образование - абсолютно разные вещи. Для меня интеллигентом был мой дед, который был сначала торговец в рыбной лавке, потом совладелец рыбной лавки, потом выслан после НЭПа, значит...Но он был абсолютно интеллигент, потому что у него были свои взгляды, но он был абсолютно толерантен по отношению к взглядам других людей, которые думали иначе. Не имел никакого не только высшего, по-моему, даже законченного среднего образования не имел. Игорь Мартынов: Соответственно, никакого проигрыша быть не может, поскольку для таких людей нет никакой зависимости от политической ситуации. Алексей Симонов: Поэтому, с этой точки зрения, мы никак проиграть в этом смысле, проиграть не можем. Что происходит, с моей точки зрения? Ребята талантливые, интересные, в достаточной степени политически циничные, именно с этой точки зрения, не имеющие отношения к интеллигенции... Алла Гербер: То есть это всегда политик циничен, да? Извини. Алексей Симонов: Политик? Практически да, практически всегда. Именно поэтому, скажем, никто не скажет, что Сахаров был политиком. На политической сцене он был беспомощен, дай ему, как говорится, ну, все, все мои восторги, но в политической сфере он был беспомощен, потому что он не был политиком. Он знал, как отстаивать собственные убеждения, он совершенно не умел ими торговать. Политик - это человек, который ищет вот этих таких, я бы сказал, политических компромиссов, в том числе за счет отказа от части собственных убеждений во имя принятия каких-то других более приемлемых решений. Игорь Мартынов: Но, тем не менее, в современной истории есть примеры такие, как Вацлав Гавел, например, да? Человек, минимизировавший, скажем, цинизм в своей политике. Алексей Симонов: Совершенно справедливо. Это как раз то самое исключение из правил, которое, как известно, правило подтверждает, и для меня это единственный по-настоящему достоверный пример этого. Поэтому ребята проиграли, потому что, извините, ставили на абсолютно абстрактно понимаемую интеллигенцию. Более того, не проявляли должной ни толерантности, ни уважения к иным взглядам. Ребята, хорошие ребята, очень, с моей точки зрения, талантливые. Мы вот с Аллой Ефимовной присутствовали, скажем, на таком предвыборном дне у Чубайса, где я сказал Анатолию Борисовичу, что одна из драм сегодняшнего политического процесса, скажем, заключается в том, что вот вы, Анатолий Борисович, безусловно, могли бы, вы, может быть, единственный, кто в этой стране мог бы действительно реально составить, организовать оппозицию режиму, но трагедия заключается в том, что вы не могли бы ее возглавить: у вас нет на это морального права. Вот вам ситуация. Поэтому я не вижу никакой драмы. Я считаю, что люди, поставившие на либеральные ценности, справедливо получили по мозгам, потому что ставили свои собственные интересы выше общих интересов, потому что не умели ни до чего договариваться, и это наглядное свидетельство того, что в них не хватало толерантности, потому что только под нашим давлением, вот этих вот самых, с позволения сказать, интеллигентов, заявили о самой идее, возможности выступать вместе, но так и не приняли предложенной формулы, суть которой могла бы очень сильно им помочь. Идея была простая. Мы им предложили версию: если вы не голосуете за "Яблоко", голосуйте за СПС; если вы не голосуете за СПС, голосуйте за "Яблоко". Алла Гербер: Они так и говорили... Алексей Симонов: Значит, это сказал Евгений Григорьевич Ясин. Написал в статье в "Московских новостях", повторив то, о чем мы говорили у Чубайса, и не далее того. Это было за 7 или 8 дней до выборов. Надо отдать должное Чубайсу: Чубайс - блистательная машина, блистательная. Я удивляюсь и восхищаюсь, как природа создала такой совершенный механизм. Но, к сожалению, скажем, у него есть 10 заповедей, у меня есть 10 заповедей, но они почему-то разные. Вот разные у нас с ним 10 заповедей, но он это услышал и воспринял. Оттуда возникло его письмо, но это все было поздно. Ведь в свое время, Алла, мы в свое время создали демократическое совещание, где (мы сознательно пошли на это), где политические партии и гражданские организации сошлись вместе. Мы готовы были, условно говоря, я честно на этом самом совещании об этом говорил, что мы готовы пролиться тавотом на железные шестерни ваших амбиций, чтобы механизм заработал. Не было этого воспринято. Каждое заседание превращалось в соревнование амбиций. И сделать с этим было ничего нельзя. Слава тебе Господи, что они получили по мордам и сегодня начнут об этом думать. Вот и все. Игорь Мартынов: Это был президент Фонда защиты гласности Алексей Симонов. Здесь у нас присутствует французская антиглобалистка, она не даст соврать, что во французском языке такого слова "интеллигенция" нет вообще, там есть "les intellectuels", "intello" - это значит человек, который занимается интеллектуальным трудом. Карин Климан: Нет, нет, "интеллигенция" существует во французском языке... Игорь Мартынов: Но это заимствовано из русского, само слово, потому что как такового понятия этого нет. Карин Климан: Наверное, может быть, но у нас начало слова как бы положил как раз интеллектуал Эмиль Золя, когда он вступил на политическую арену. То есть у нас по-французски слово имеет глубоко политический смысл. Интеллигент, в отличие от интеллектуала, он занимается как раз политикой, он занимается политикой в общем смысле, в широком смысле этого слова, то есть он занимается общим делом. Игорь Мартынов: Но я к тому сейчас в эту лингвистику погрузился, чтобы просто повернуть тему таким образом: может быть, мы подошли к тому моменту, когда просто необходимо разделить эти два понятия. Есть интеллектуалы, есть блестящие люди такие, как Чубайс, которые способны, как машины, производить некую умственную продукцию, да? И есть интеллигенты, люди с принципами, с моралью, то есть они могут быть тоже... Алла Гербер: Я не могу сказать, что у Чубайса нет морали. Это было бы неправильно. Игорь Мартынов: С высокой моралью, хорошо. Мораль может быть разного уровня, разного... Алла Гербер: Я его довольно неплохо знаю. Игорь Мартынов: Как золото разной пробы, бывает и мораль разная, да. Алексей Симонов: С моралью, как говорится, давайте осторожней, потому что... Алла Гербер: Ну, ладно, я потом отвечу вам. Карин Климан: Дайте мне продолжить. Алексей Симонов: Простите, ради Бога. Игорь Мартынов: Нет, я как раз-то хотел сказать, мы подошли к тому моменту, вот когда действительно этот вопрос актуализирован.... Рогозин вчера, выступая на "Параде победителей" у Савика Шустера, сказал, что мы будем собирать интеллектуалов. Алла Гербер: Да, да, он сказал это. Игорь Мартынов: То есть человек как бы уже отдает себе отчет в том, что надо опираться на некий новый класс, не на эту прослойку с советских времен между рабочими и крестьянами, а на совершенно нечто новое. То есть на людей, достаточно циничных, которые продают свой мозг. Вот, собственно, большинство политтехнологов и людей, которые раскручивали ту же самую партию "Родина", это как раз блестящего ума люди, которые продают свой мозг. Голос из зала: Ну, мне кажется, что совершенно напрасно мы начали уточнять термины, потому что мы сразу ушли от основной темы. А тема, что такое интеллигенция, интеллигент - это бесконечный вопрос, и это отдельная тема, отдельный цикл передач. Игорь Мартынов: Как раз она очень важна именно сейчас... Были ельцинские времена, когда именно интеллигенция достигла невиданных высот, в том числе и в политике. И сейчас совершенно явно она от этой политики отлучена. Кем? Интеллектуалами, которые пришли им на смену. То есть можно же на это посмотреть и с такой позиции. Поэтому очень важно определиться в терминах, в самом деле. Карин Климан: Но вот если начинать с этого, я хочу сказать, что, во-первых, я совершенно себя не считаю интеллигентом, не считаю, что я отношусь к какой-либо интеллигенции. И мне кажется, если речь о выборах, роли российской интеллигенции в выборах, то я бы сказала, (у меня, извините, очень жесткая точка зрения), я считаю, что интеллигенция, она играла и играет большую роль в том, что мы видим сейчас, и эта роль предательская. На мой взгляд, то, что вы говорите, - вы отождествляете интеллигенцию с правыми взглядами, СПС, "Яблоко", но это не только. Это, да, это может быть либеральные ценности. То есть либерализм в политическом смысле, но необязательно либерализм в экономическом смысле. И то, что я наблюдала, я живу в России уже давно, я была в начале 90-ых, и то, что я наблюдала, читала, это очень большое презрение со стороны интеллигенции по отношению к своему народу. Ну, не знаю, как можно спокойно смотреть, как люди, ну, потеряли настолько, резко потеряли в уровне жизни, в стабильности, в ориентациях. Нельзя спокойно, без эмоций на это смотреть. Нельзя поддерживать ультралиберальные экономические, повторяю, взгляды СПС. Нельзя поддержать до конца политику Чубайса - отключение энергии, отключение света у людей, которые, между прочим, платят иногда, чаще всего они, собственно, и платят, а предприятия сами не платят, да? Нельзя это все допустить. Интеллигенция это все допустила. Но вот вы сказали, что народ сам виноват. Это мы потеряли иллюзии в народе, думали, что наш народ лучше. Но вы же не помогаете этому народу осознать себя как политический акт. Вы не помогаете ему давать материальные элементарные условия для того, чтобы мыслить свободно и автономно. С другой стороны, я совершенно согласна, несмотря на то, что я говорила, и, несмотря на то, что я левый активист, у меня либеральные взгляды политические. И поэтому я очень отрицательно смотрю на новую Думу. Считаю, очень плохо, что и "Яблоко" (особенно "Яблоко"), и даже СПС не прошли, поскольку это все-таки была оппозиция, во-первых, и, во-вторых, какая-никакая интернационалистическая сила в парламенте. А сейчас как бы большинство националистов, можно так сказать. Поэтому я очень жалею об этом, но мне кажется, что взгляд со стороны, на Западе все-таки интеллектуалы разные, есть правые, есть левые, между ними споры, дебаты, но левые существуют, они говорят во имя народа, они говорят, указывают на социальные проблемы, с которыми сталкиваются люди, простые люди. И я считаю, что это все-таки помогает нам на Западе иметь более-менее демократическую политическую систему. А здесь интеллигенция, если она существует вообще, она скорее однородная, скорее, правая, и, скорее, не замечает, где она живет и с каким народом. Игорь Мартынов: Говорит Радио Свобода. В эфире программа "Свобода в клубе ОГИ". Тема разговора - новые декабристы. Ну, к декабристам мы перейдем во второй части. Интеллигенция после выборов. Я хотел бы просто добавить ремарку к первому выступлению Аллы Гербер по поводу того, что вот эти проценты, которые набрал СПС, это и есть процент интеллигенции. Дело в том, что все-таки в рядах поддержки "Единой России" мы тоже найдем представителей интеллектуального труда и интеллигентов, таких, как ректор МГУ Садовничий, как Александр Розенбаум, как кинодеятель Жигунов и как целый творческий союз цирковых деятелей России "Фокусник" во главе с Эмилем Кио. То есть творческие работники, интеллигенты, они поддерживали в том числе и "Единую Россию". Мы вернемся к нашему разговору после выпуска новостей. Мы обсуждаем место интеллигенции в нашей стране после выборов 7-го декабря. Новые декабристы. Алла Гербер хотела сделать некую ремарку. Алла Гербер: Хочу просто очень коротко относительно тех интеллигентов, творческих работников, будем так говорить, которые пошли за "Единой Россией". Мы отлично знаем, кто пошел, почему пошел и каким, собственно, они следовали не убеждениям, а необходимости идти за властью, потому что, повторяю, интеллигенция очень часто бывает с властью, при власти, около власти, и ей это выгодно, и сохранить театр, сохранить звание, сохранить возможность выступать, и так далее. И я знаю всех тех, кто пошел в "Единую Россию", знаю, к сожалению, в большинстве своем, что это за люди и почему они хлынули просто, они не пошли, они хлынули, потоки, потоки. Это было очень выгодно. Выгодно и сохранить театр, и сохранить должности, и сохранить звание, и получить новые, и иметь возможность свободно существовать вот в том режиме, который им сейчас режим Путина предлагает. В этом режиме они хотят быть и в нем существовать, потому что жизнь короткая, и сейчас не будем их осуждать. Вот они сделали то, что делали очень часто на протяжении всей истории России, хотя и были и другие, мы это тоже знаем. Теперь относительно того, как СПС отвернулся от простого народа и заставил его погибать, значит, в нищете. Карин Климан: Не СПС, интеллигенция. Алла Гербер: Интеллигенция. Ну, вы сказали, Чубайс, назвали. Сейчас Чубайс просто идет как некая знаковая фигура. Игорь Мартынов: Собирательный образ. Алла Гербер: Да. Мы говорим партия - подразумеваем Ленин. Значит, тут такая же история. Когда все это началось, то, прежде всего, кстати, и сейчас, и всегда думали исключительно о том, чтобы людям жилось лучше. Карин Климан: Но проблема в том, что они считают, что лучше, значит, народ, как им лучше жить... Алла Гербер: И правильно считают. Карин Климан: А почему правильно? Алла Гербер: И правильно считают, потому что они немножко что-то понимают. Карин Климан: Вы не демократы, вы не демократы, извините... Игорь Мартынов: А, собственно, никто о демократии не говорил. СПС себя называл буржуазной партией неоднократно. Карин Климан: Тогда вокруг стола собирались одни диктаторы. Ну, извините, но... Алла Гербер: Но, пожалуйста. Игорь Мартынов: Да, я хотел бы как раз вот ввести в разговор Вячеслава Кабанова, который как редактор издательства "Материк" ведет, в том числе, и историческую тематику в этом издательстве. Вячеслав Кабанов: Но сначала к вопросу о роли интеллигенции и правых сил и так далее. Ну, что такое интеллигенция, как бы все в общем понимают. Так что без уточнений. Русская интеллигенция была очень виновата перед Россией за свою безудержную любовь к народу, которого она обожествляла и только потом ахнула: что же оказался за такой народ! Конечно, народ разбудили, его спровоцировали на это, но, тем не менее. Теперь, в чем коренная... теперь уже нам легко говорить, когда все состоялось, теперь видней ошибки. Вот СПС. Да, действительно, я с Аллой Ефимовной абсолютно согласен, что они думали о стране, о народе, больше практически никто и не думал, кроме них. Алла Гербер: Конечно, конечно. Вячеслав Кабанов: Но они отстранились от народа. Они не сумели... Алла Гербер: Достучаться до него. Вячеслав Кабанов: ...народу это все разъяснить, рассказать. Алла Гербер: Правильно. Вячеслав Кабанов: А дело в том, что их программы, их программы в конечном итоге они для народа, для народа. Алла Гербер: Абсолютно правильно. Карин Климан: Ну, не знаю. Вы читали Трудовой кодекс новый? Вы скажите мне, где вы видите чего-то там для народа? Алла Гербер: А что вы видите там не для народа? К тому же не они авторы этого Трудового кодекса, между прочим. Вячеслав Кабанов: Народ совершенно, значит, ошарашенный, ничего до сих пор не может понять, что произошло, все думают, что они живут в прежней стране, хотя живут на самом деле... Игорь Мартынов: Тем не менее, в предвыборном клипе как раз почему-то был взят именно самолет, пролетающий над страной. Алла Гербер: Но это была ошибка, чудовищная ошибка. Они рвут на себе остатки волос сейчас за этот клип. Вячеслав Кабанов: Это ужасный клип, ужасный. Он прекрасен, с точки зрения дизайна, но это... Алла Гербер: Это пиар плохой, да. Это плохой пиар, это правильно. Игорь Мартынов: Нет, это было эстетическое воплощение известной формулировки "страшно далеки они от народа". Алла Гербер: Не самое совершенно правильное, конечно. Вячеслав Кабанов: А из Чубайса что сделали? Жупел. Алла Гербер: Вот именно. Вячеслав Кабанов: Не он же отключает, а отключают местные власти... Алла Гербер: Которые все деньги кладут себе. Вячеслав Кабанов:...которые не обеспечивают то, что делает Чубайс. Алла Гербер: У меня такое впечатление, что никто ничего тут не знает... Игорь Мартынов: Хорошо, Вячеслав Трофимович, вот там, где интеллигенция, там вина. В чем состоит вина интеллигенции постъельцинского времени перед народом и есть ли она? Вячеслав Кабанов: Вот только в том, что... Игорь Мартынов: Только в том, что не пошли в народ и не разъяснили? Вячеслав Кабанов: Ну, не надо идти в народ, но просто ставить это своей целью, доводить, так сказать, потому что, ну, что в предвыборных только речах Немцова было, что вот это... Алла Гербер: Раз, два, три, четыре, пять, да. Вячеслав Кабанов: ...вот это, вот это, вот это - это все сделали мы. Но это же уже было поздно. Игорь Мартынов: Хорошо. Как вы себе это представляете? Здесь присутствует президент Фонда защиты гласности, который знает картину со средствами массовой информации на территории России. Каким образом они могли довести свои шикарные взгляды до народа? Алла Гербер: Я ездила и знала, как это было почти невозможно, как все вычеркивалось. Вячеслав Кабанов: Ну, это уж, я не могу на это ответить, как именно. Но это надо было... Игорь Мартынов: Но оставалось только действительно разделиться: там Немцов берет такую-то территорию... Алла Гербер: Так они и делали. Игорь Мартынов: ...значит, надевает валенки и идет. Видимо, так. Вячеслав Кабанов: Ну, может быть, может быть. Алла Гербер: Надел валенки и шел. Аркадий Дубнов: Да нет, надо вернуться тогда пораньше просто. Если уже говорить о том, в чем виновата интеллигенция вот сейчас, тогда, вообще, я вот Алле возражу, которая считает, что интеллигенция, (вот цитирую) "интеллигенции хотелось, думалось". Когда начала интеллигенция хотеть и думать, что вот она сегодня что-то сможет сделать для народа? Потому что, говорит Алла, 12 лет назад была революция. Я не согласен с этим, это не была революция, это была как бы надежда на революционный сдвиг в результате борьбы за власть между людьми, которые никакого отношения к народу не имели. Ну, давайте говорить откровенно. Алла Гербер: Ну, не было борьбы за власть поначалу никакой. Там не было борьбы за власть. Аркадий Дубнов: Ну, Алла, мы же помним...ну, хорошо, но мы помним, как приручали демократы, я тоже в те годы участвовал в этих московских трибунах, я помню, как Афанасьев, Попов приручали Ельцина, да и Андрей Дмитриевич Сахаров приручали Ельцина, пытаясь сделать из него демократа. Да, они его приручили, который воспользовался, Ельцин воспользовался этой интеллигентской, либеральной средой, бульоном только для того (нет, я исключительно как бы тепло вспоминаю те годы, и уверен, что не будь Ельцина, мы не сидели бы здесь, да?), но при этом давайте все-таки как бы разделять плевела от злаков. Интеллигенция и весь тот круг либеральных идей помог Ельцину в борьбе против коммунизма и против коммунистической идеи как таковой. Алла Гербер: Конечно. Аркадий Дубнов: Но не более того. В конце концов, я пропускаю все эти 10 лет. Почему мы сегодня говорим о том, что проблема у Алексея Кирилловича защищать гласность? Да почему? Да потому что именно проблема удержания власти как таковой предыдущим первым президентом свелась к тому, что он вынужден был найти единственного наследника в лице нынешнего президента, да, Владимира Владимировича? Вот вам Владимир Владимирович, который продолжает ту, в принципе, линию, которая абсолютно не имеет никакого отношения к чаяниям интеллигенции, которая рассчитывала... Алла Гербер: Ну, это правильно. Аркадий Дубнов: Так о чем мы сейчас говорим? Когда интеллигенция говорила, что ей хотелось и думалось тогда, она... Алла Гербер: Но мы сейчас пытаемся понять, почему не получилось. Аркадий Дубнов:...Гавриил Харитонович Попов из тех интеллигентов, который очень быстро понял, что его место на кафедре, а не у руля власти, да? Алла Гербер: И в бизнесе. Аркадий Дубнов: Да, и очень хорошо, в бизнесе, правильно. Алла Гербер: А я сейчас сказала это без всякого упрека, безусловно. Аркадий Дубнов: Поэтому как бы давайте вот разделять понятия там, почему интеллигенция должна претендовать сегодня на... Алексей Симонов: Тут я тебя поддержу одним воспоминанием. Алл, вспомни I Конгресс российской интеллигенции. Алла Гербер: Помню, мы сами его делали, да. Алексей Симонов: Помнишь? Значит, мы долго искали (мы с тобой оба входили в оргкомитет этого Конгресса), деньги на Конгресс найти можно было только у власти. И основным условием проведения Конгресса интеллигенции стало выступление на нем Бориса Николаевича Ельцина с речью. Значит, после чего я вышел из этого оргкомитета и обратился к оргкомитету с письмом, где я излагал примерно те самые бредни, с которых я сегодня начал, и утверждал, что не надо прислоняться к власти и не надо от нее вставать в зависимость. Алла Гербер: Правильно. Да, но хотелось результата. Алексей Симонов: Однако мы это сделали тогда, и туда, я говорил: да, пожалуйста, конечно, если президенту хочется прийти на Конгресс интеллигенции и послушать, что она говорит, ради Бога, но вы когда-нибудь слышали, видели слушающего президента? Алла Гербер: Хоть одного. Алексей Симонов: Нет, я дважды видел слушающего президента... Игорь Мартынов: Миттеран слушал очень неплохо. Миттеран же умел слушать. Алексей Симонов: Это очень смешно, но, к сожалению, из этого показывают по телевизору 15 минут. Это не значит, что он слышит, но это значит, что... Алла Гербер: Это разные вещи - слушать и слышать. Алексей Симонов: Да, ну, вот, но, тем не менее, просто это представить себе почти невозможно. Тем не менее, ты абсолютно права, когда говоришь, что наша родовая беда - это желание быть умным евреем при генерал-губернаторе, это безумное желание: вот мы его оснастим тем количеством идей и благих намерений, которые есть у нас самих, не без тайного желания самому попользоваться этим. Вот это, к сожалению, вот эта вторая половина: ни один человек не ушел от Ельцина, не получив какой-нибудь мзды, ни один. Все получили, все, кто был отлучен, все получили небольшую епархию: и Попов, и Бурбулис - все что-нибудь да получили. Алла Гербер: Но я про них не говорю. Мы называли другие имена. Алексей Симонов: Да, говорить просто не о ком больше, очень мало примеров других. Алла Гербер: Вот именно. Игорь Мартынов: Вот еще же обвиняются проигравшие партии в том, что не они ли, собственно, и агитировали за того самого президента, который оказался нехорошим. Аркадий Дубнов: Да, Игорь, я отвечу на ваш первый вопрос, как бы удручен ли я, так сказать, есть ли у меня фрустрации по этому поводу. Ну, я вам скажу так: вечер 7-го и ночь 7-го элементы были, ну, некоторой неожиданности, но утром 8-го, вы знаете, как бы встал с чистой головой и, извиняюсь за аналогию, подошел к холодильнику, открыл холодильник и обнаружил там кастрюлю с прокисшим бульоном, который нельзя употреблять в пищу. Вот извините, Алла, но то, что произошло с СПС и "Яблоком", а я все эти годы голосовал за "Яблоко" и 7-го тоже голосовал за "Яблоко" просто потому, что вот решил да, если не я, то кто в последний момент бросит этот бюллетень, да? Извините, но бульон 8-го числа я выкинул этот, потому что он прокис, пользоваться им нельзя... Алла Гербер: Жесток ты к бульону. Аркадий Дубнов: Я жесток, а почему? Объясняю, почему жесток. А не жестоки ли лидеры СПС и "Яблока", когда, кроме вокруг себя... Алла Гербер: А я не считаю, что СПС прокис. Игорь Мартынов: Сейчас появились комментарии. Ну, понятно злорадство Невзорова или Рогозина по поводу проигрыша СПС или "Яблока", но ведь многочисленные либеральные газеты - такие, как "Известия", как многие интернет-издания говорят именно об этом: что стройплощадка расчищена. Аркадий Дкбнов: Но они говорят со злорадством, я говорю как бы... Игорь Мартынов: Нет, сейчас как раз без злорадства, просто речь идет... Алла Гербер: Мне кажется, вы говорите с болью все-таки. Аркадий Дубнов: Естественно, я говорю с болью, потому что я сам имел к этому отношение. Игорь Мартынов: ...речь идет именно о необходимости, собственно, сформулировать просто очередные задачи правых сил, либеральных сил... Алексей Симонов: Значит, я извиняюсь, но поле расчищено, никакого "Яблока" нет, никакого СПС нет, это все отработанный пар. На это место сейчас поставят нескольких интеллигентов, с позволения сказать... Вячеслав Кабанов: Назначат. Алла Гербер: Назначат. Алексей Симонов: ...и которые за государственную зарплату или за деньги нужных и управляемых олигархов начнут строить новую правую силу. Вот это, придумал эту историю когда-то Глеб Павловский... Алла Гербер: Абсолютно верно. Алексей Симонов: Да. Я так и называл это, я писал об этом неоднократно: о клонировании негосударственных организаций, общественных организаций, политических организаций - у нас огромное количество. Это клонирование стало просто политикой. Сейчас самая большая опасность - это создание абсолютно клонированной правой силы, которая будет замещать вот это якобы расчищенное пространство. Аркадий Дубнов: И интеллигенция поддержит, потому что будет опять нужно к чему-то прикрепиться. Игорь Мартынов: Тут уже не только Павловский, уже недавно и Марат Гельман тоже высказывался в этом смысле, что нужно создавать новую правую силу, что "Яблоко" сгнило, спеклось, время его кончилось и так далее. Я хотел бы еще предоставить микрофон "голосу из публики". Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Сергей. Скажите пожалуйста, не кажется ли вам, что вопрос стоит не очень правильно? Как бы очень много было слов и хороших, и плохих сказано по поводу интеллигенции, но, во-первых, нет определения, что такое интеллигент. Они не выходят из институтов, они не выходят из школы. То есть, да, какой-то получается человек из народа, который вдруг неожиданно становится интеллигентом, он начинает вдруг отдавать там своему народу что-то, там очень много всего, как бы что я понял. Из этого что вытекает? Во-первых, интеллигент, он не может иметь никакой политической окраски, прежде всего. Среди коммунистов за 70 лет было огромное количество интеллигентов, честнейших людей, которые за всю жизнь свою не взяли ни копейки. Я думаю, с этим можно согласиться, да? Люди, которые отдавали все своей стране, были патриотами. Интеллигент, в первую очередь, должен быть патриотом. Алексей Симонов: У нас есть одно серьезное заблуждение. Отвечаю вам. Считается, что люди, все отдававшие государству, были людьми, работавшими и как бы действительно реально отдававшими это через идею. Было достаточно большое количество...У нас действительно идея была объединена с понятием "государство". От этого мы избавиться не можем. У нас поэтому и довлеет государство, что мы никак не можем разделить понятие идеи национальной и государства как нанятых исполнителей этой идеи. У нас постоянно путаются эти два термина. Это мы виноваты в том, что вам этого не объяснили. Более того, у нас не произошло, ну, скажем, если хотите, покаяния советской интеллигенции даже в тот самый момент, когда коммунистическую идею все мы общими усилиями долбали. Алла Гербер: И не только советской интеллигенции, народного покаяния не состоялось. Почему именно интеллигенции? Алексей Симонов: Покаяние не состоялось. Вспомните, вы знаете хоть одного лауреата Сталинской премии, который отказался от сталинской премии постфактум? Хоть одного лауреата Ленинской премии, который отказался? А когда возникла идея, что народным артистом человек может быть только, если его любит народ и ходит на него, и не надо давать звание народных артистов, так вся интеллигенция, с позволения сказать, советская интеллигенция, постсоветская интеллигенция встала на дыбки: "А, как же? И что же? А у нас уже есть". До сих пор люди ходят, и абсолютно, так сказать, приемлемый для меня человек Олег Янковский гордится, что он последний народный артист СССР, понимаете. Алла Гербер: Да. У нас только Марк Захаров порвал свой партийный билет на экране. Алексей Симонов: Поэтому рабство, рабство, которое в основе всего этого, оно еще нас не оставило. Поэтому нам так трудно его преодолеть. Поэтому до сих пор мы еще находимся где-то между положением лежа и положением на колениях. Вячеслав Кабанов: Если можно, я еще кое-что скажу. Вот Алла Гербер сказала, упомянула революцию, значит, Аркадий возразил, что революции не было. Она на самом деле, эта революция, как бы не вполне состоявшаяся, вот в чем беда. Ведь скажите, что водоразделом легло во время Великой французской революции между абсолютизмом и новой республикой? Не братство, равенство... Алла Гербер: Свобода, равенство... Вячеслав Кабанов: ...свобода, равенство и братство. Это хороший лозунг, но положил конец прошлому лозунг "частная собственность священна и не прикосновенна". Алла Гербер: Конечно, конечно. Вячеслав Кабанов: У нас до сих пор этого не произнесли никто. Алла Гербер: Произнесли, но только никто это не хочет...Можно, я быстро расскажу смешную историю, очень быстро. Извините, у меня есть парикмахерша, вот есть она. Была очень бедная, нищая, такая милая женщина, сантехник муж, пьяница и так далее. Что такое сейчас моя, извините, Зина? Моя Зина, она совладелец маленькой парикмахерской, совладелец, она три раза в году ездит за границу. У нее квартира одна, и вторая, которую она сдает. Она очень хорошо и неплохо сейчас зарабатывает, у нее все есть. И она каждый раз при каждом удобном случае говорит: извините, что сейчас опять вспомню Чубайса (но вы понимаете, это как уже знак), а Чубайс, Чубайс твой гад, Чубайс во всем... - В чем он виноват? Что он тебе-то лично сделал плохого? - Мне ничего, а, вообще, гад. Ну, ладно, Чубайс, Бог с ним! А Кац? - Какой Кац? - я говорю, - где Кац? Где ты взяла Каца? - Потому что Лужков Кац. (Понимаете, это говорится на полном серьезе). Она говорит: "Народ говорит". - Значит, так, если ворует, значит Кац. Ты говоришь, он ворует. А если не ворует, значит Лужков? - Ну, ладно, хорошо, Лужков не Кац, но жена у него Кац. Я дословно передаю весь наш разговор. И не думайте, что она такая идиотка, это вся ее парикмахерская говорит, и весь народ вокруг, народ, да? Она вот так живет, мне так не снится, как она живет. И, слава Богу, я за нее счастлива. Карин Климан: Я очень рада за вашу парикмахерскую, но мне кажется, таких людей очень мало по России. Надо почаще ездить и не только в Москве... Алла Гербер: Я очень много езжу. Карин Климан: Но тогда надо...вы уже видели, в каком состоянии заводы находятся? Вы видели, в каких условиях люди живут в провинции? Это невозможно, это никак... Алла Гербер: Уже не так, как 3-4 года назад, уже не так. Карин Климан: Это никак не смешно так смотреть на Чубайса. Я очень хорошо понимаю людей в таком случае. Игорь Мартынов: Давайте поставим еще один сакраментальный вопрос, который обычно возникает, как только начинается разговор, интеллигентский разговор про интеллигенцию: что дальше? Что делать? На самом деле ситуация ведь, ну, не так ужасна, как ее мы пытаемся представить, сгущая. Ведь, собственно, кроме легких наездов на книжки Сорокина, кроме их сожжений... Алла Гербер: Напрасных. Игорь Мартынов: ...напрасных сожжений, кроме, ну, явного давления на гласность, никаких больше признаков наступления махрового тоталитаризма не видно. Алла Гербер: Как? А дело ЮКОСа это не наступление? Игорь Мартынов: Это несколько иная история. Я просто к тому, что вот у нас... Алла Гербер: Появление Рогозина это не наступление? А "ТВС" - это не наступление? Игорь Мартынов: ...у нас на прошлой программе обсуждалась книжка Елены Трегубовой "Записки кремлевского диггера". И я спросил директора издательства, который присутствовал на нашем разговоре, Александра Иванова, какова была реакция Кремля, власти на эту книжку? Он сказал: реакция была прекрасная, администрация заказала 100 экземпляров. Алла Гербер: Читает днем и ночью. Игорь Мартынов: И таким образом повысила тираж. Вот произошла, значит, победа блока партии власти и многопартийцев. По всей Москве были развешаны плакаты, где Сахаров объединился со Сталиным, то есть единство противоположностей восторжествовало. Каковы задачи интеллигенции вот в этой ситуации, когда нет явных признаков диктатуры - по крайней мере, расстрелы еще пока не происходят. Аркадий Дубнов: Спокойно заниматься своим делом. Игорь Мартынов: То есть что же делать дальше? Аркадий Дубнов: Я не знаю, вот мы здесь все боле или менее, так сказать, из одного, может быть, поколения, может быть, Карина моложе, но я не думаю, что в этом смысле для интеллигенции какая-то произошла катастрофическая неожиданная трагедия. Вот 10 лет, я думаю, в России для интеллигенции было временем, периодом, ну, к сожалению, наверное, иллюзий в каком-то отношении, иллюзий, которые сегодня возвращают рассыпавшиеся иллюзии вот, может быть, для кого-то, для меня они не сильно рассыпались, они возвращают интеллигенцию на то место, которое она всегда в России и занимала. Это, может, не очень удачный как бы экспромт: как бы теория малых дел или создание этого питательного бульона для того поколения, которое на вот этом нынешнем уровне экономического базиса, который уже сильно отличается от коммунистического, так сказать, времени, может создавать ценности, которые одновременно...Ну, вот вы как бы немножко реагируете, прямо скажем, не слишком симпатично на голос молодых, да? Но для них те ценности, на которых мы выросли, вот в тех самых советских школах теми советскими учителями, которые сделали нас такими, что мы могли... Алла Гербер: Хорошие учителя были, между прочим. Аркадий Дубнов: Хорошие были учителя. То есть на самом деле, когда вот кто-то вспоминает, вот Алексей...я с Алексеем, правда, не согласен, что вот как бы этот катарсис или покаяние должно сводиться к отказу там от той или другой премии. Ну, есть такое понятие в искусстве, есть понятие большого стиля. Во время большого стиля были созданы великие произведения у нас и в кино, и в литературе. Там, где был тяжелый пресс, там прорывались из асфальта совершенно фантастические цветы. Поэтому, ну, как бы я не очень воспринимаю вот такую как бы аналогию покаяния. Алла Гербер: Но, вообще, покаяние ты воспринимаешь? Аркадий Дубнов: Покаяние воспринимаю, да, но только не народное покаяние. Народное покаяние в России - это бунт в каком-то смысле. Поэтому мы можем говорить о покаянии интеллигенции, каких-то слоев интеллигенции. Так вот, возвращаясь, Игорь, к вопросу: не делать трагедии, делать то, что делали всегда, но не стремится непосредственно стать стенкой, опорой для власти, потому что власть делает свое дело цинично. Но власть, в конце концов, так или иначе, будет вынуждена прислушиваться к тому, что идет снизу. А снизу будут делать, снизу будут, наверное, слышать то, что говорят интеллигенты. Поэтому трагедии нет. В России всегда вот так вот, так сказать, интеллигенция себя в ней позиционировала. Игорь Мартынов: Так мне подсказали историки только что: на самом деле действительно те первые декабристы, которых мы здесь вспоминали, они все-таки власти для себя-то не хотели и не добивались ее. Аркадий Дубнов: А этого никто не знает. А вот, приди они к власти, что было бы... Игорь Мартынов: В планах, по крайней мере, этого не было явно выражено. Аркадий Дубнов: А вот, например, люди там типа Эйдельмана, замечательный писатель, первый писавший про декабристов, сомневались, например, каким бы диктатором... мог бы стать диктатором Пестель или нет. Давайте не будем идеализировать. Зачем? Игорь Мартынов: Тем не менее, что касается задач... Алексей Симонов: Значит, можно я отвечу прямо, не уходя, вернусь и не соглашусь с Аркадием. Думаю, что, вообще, на самом деле, к сожалению, может быть, повод не достаточно значителен, но вообще давно пора сесть и подумать над собственными ошибками. Один раз мы их уже совершили. Сейчас мы их можем совершить второй раз, и речь идет только об одном: когда мы ринулись в политику, нам надо было идти в школы... Игорь Мартынов: Говорит Радио Свобода. В эфире программа "Свобода в клубе ОГИ". Мы сегодня говорили о новых декабристах, об интеллигенции после выборов. У французского философа и писателя Альбера Камю есть известное произведение под названием "Миф о Сизифе". Сегодня прозвучало в разговоре напоминание о теории малых дел. На самом деле, вероятно, "Миф о Сизифе" - это миф о российской интеллигенции. В разговоре принимали участие президент Фонда защиты гласности Алексей Симонов, обозреватель газеты "Время новостей" Аркадий Дубнов, президент фонда "Холокост" Алла Гербер, лидер московских антиглобалистов Карин Климан и редактор издательства "Материк" Вячеслав Кабанов. Вел программу Игорь Мартынов. |
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
