Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
3.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
"Свобода" в ОГИМужчины о женщинахВедущий: Игорь Мартынов Редактор: Сергей Юрьенен
Игорь Мартынов: Тема нашей сегодняшней передачи сугубо специальная, неслучайно совпавшая с днем Святого Валентина, так называемым Днем влюбленных. Сегодня мужчины будут говорить о женщинах, поэтому за этим столом собрались исключительно представители мужского пола. Главный редактор еженедельника "Большой город" Сергей Мостовщиков, главный редактор еженедельника "Книжное обозрение" Александр Гаврилов, поэт Владимир Вишневский, писатель и журналист Сергей Кузнецов. До начала нашей программы мнения разделились. Экклезиаст сказал, что "женщина, она горше смерти, она петля охотника, сердце ее тенета, руки ее оковы, кто угождает богу, тот ее избегает, грешник же будет ею уловлен". Тогда как другой человек, не будем называть его имени, сказал, что - "без женщин жить нельзя на свете, нет". Хотелось бы сейчас, пользуясь кворумом, сформулировать все-таки наше отношение к этому явлению - женщине. Что это - друг человека, или же коварный, вероломный и хитрый враг? Давайте просто попробуем по кругу лапидарно определить свое отношение.
Владимир Вишневский: Во-первых, приятное вводное: "У нас будет разговор о женщинах, поэтому собрались именно мужчины". Вот то, что здесь поставлена точка, отметает возможность иных игривых толкований, слишком современных. Поэтому понятно, что все здесь - представители грубой, несовременной, не элитарной ориентации, и уже в этом такой салют теме. Я бы процитировал своими словами Пушкина: говоря только о себе, тут каждый сам себе главный редактор. А насчет того, что благосклонное внимание женщин - почти единственная причина наших усилий... Вот эта цитата, которая может быть, будет эпиграфом, во всяком случае, к тому, что я успею сказать. Что касается друга человека, то я думаю, что мы даже знаем этого человека. Сергей Мостовщиков: Я, наверное, буду краток, как сейчас модно говорить у нас. Мне нравятся женщины. Будучи человеком безвольным, по своей природе, и мыслящим, наверное, не так, как Экклезиаст, вынужден признаться в своем феминизме. Я хорошо отношусь к женщинам. Мне они нравятся. Сергей Кузнецов: Я думаю, что, как всегда, правы все. Конечно, то, что женщина - удавка на шее мужчины и то, что без них нельзя жить на свете, одно другому абсолютно не мешает. Даже если признавать такую жесткую точку зрения Экклезиаста, то ясно, что это такая необходимая штука, которую мужчины сами себе придумывают, включая мужчину Экклезиаста. Поэтому без них абсолютно никак нельзя жить на свете, иначе про кого бы мы придумывали, что они удавка на нашей шее, свет наших очей, огонь наших чресл. Единственное для чего мы стараемся, то, что мы любим, и то, что нам нравится, то есть это главная такая штука, про которую все что можно придумать, мы придумываем. Александр Гаврилов: Это же вообще такой жанр популярный, сидят мужики и говорят "за женщин". За женщин, по случаю Дня всех влюбленных. Когда Игорь заговорил про цитаты и про то, что тут нет женщин, я почему-то сразу вспомнил хармсовский персонаж, который тоже все пытался сформулировать что-нибудь относительно женщин. Ну, там - женщина есть станок любви. И немедленно получал по морде. Это я к тому, что тема довольно опасная. Хорошо вот так тихо сидеть в кафе, разговаривать. Не дай Бог, практические выводы из любых теоретических построений всегда будут чрезвычайно затруднены. Игорь Мартынов: Тем не менее, личное отношение: друг или враг? Александр Гаврилов: Я бы сказал, что, скорее, это приключение. Как мы относимся к приключениям? Мы их любим. Одни приключения приносят нам радость, другие печаль, а третьи какие-то нравственные и физические увечья. Игорь Мартынов: На твоих же глазах, Володя, освобождались женщины Среднего Востока? Владимир Вишневский: Я в этом участвовал. Игорь Мартынов: Вот уже 10 лет мы имеем буржуазную революцию. Как вот за эти десять лет она из "Маленькой Веры", из этого Фучика с чумкой, страдательного залога, во что она теперь превратилась эта женщина? Как меняются твои приемы? Ты же многих женщин брал с первого подхода, это известно, насколько это сложно сейчас? Владимир Вишневский: Бывали и неудачные "подходы к снаряду". Игорь Мартынов: Как они изменились за это время? Возьмем вот это десятилетие - перестройки, постперестройки. Владимир Вишневский: Я хочу все-таки вернуться к этому кругу и сосредоточиться на одном высказанном соображении. Вот тут уже резюме прозвучало, это как бы предвосхищает. Вообще, конечно, в самом мужском кворуме в 2003 году, который с видимостью изображения, но без визуальности собирается беседовать о дамах. Есть в этом что-то, с одной стороны, вызывающее и старомодное, с другой стороны - мы подставляемся под разные мнения, и явно в 2003 году - в меньшинстве. Может быть, нас всего и осталось гетеросексуальных мужчин - вот здесь присутствующие. Игорь Мартынов: Кстати, Борис Моисеев объявил о том, что он меняет ориентацию, так что нас уже больше на одного человека. Владимир Вишневский: У меня есть такие стихи.
Вот то, что мы можем соскользнуть, и уже соскользнули, вот в это, можно как бы не говорить об этом. Спасибо. Уважаемые радиослушатели, время от времени сюда входят женщины, с ритуальными танцами вносят яства. Под пиво рассуждать о женщинах - это еще одна стадия падения. >Я просто хочу себя обезопасить самоироничным примером одним. Я уже не раз его приводил, но в вашем эфире еще нет. Когда несколько лет назад по дороге на программу "Тема", если уместно говорить о телевидении на радио, заехал в родительский дом, и мама спросила: "Куда ты, Вова, едешь?" Я сказал: "Я еду на программу "Тема" к Гусману". Она говорит: "А какая тема?" Я говорю: "Тема - секс у нас есть, но первоисточник известен. В качестве эксперта", - вполне серьезно сказал я. Она уже знает тот имидж, который мне пошили не без моей помощи. Она говорит: "Вова, ну, там больше про себя не наговаривай". Поэтому вот эта опасность наговаривать на себя... А что касается женщин, по ассоциации с вопросом о женщинах Востока, я просто хотел бы озвучить вместе с недоопознанным Хайямом такое соображение. Причем тут в первой строчке слово, будем считать, что это поэтический термин.
Игорь Мартынов: А вот, Сергей, ты же тоже имеешь возможность наблюдать за женщинами на протяжении уже нескольких лет. Сергей Мостовщиков: 36 лет уже. Игорь Мартынов: Советские и российские женщины - они как-то отличаются, по-твоему? Сергей Мостовщиков: От чего? Игорь Мартынов: Друг от друга.
Сергей Мостовщиков: Да. Есть такие женщины. Они, как правило, отличаются. Просто я думаю, что, наверное, если еще какое-то время понаблюдать, лет 40 или 50, то под старость уже, конечно, отличия будут стираться. Но пока отличаются. Игорь Мартынов: Ну, в какую сторону они отличаются? Сергей Мостовщиков: Все они отличаются в хорошую сторону. Я вообще считаю, что решение это было неверное. Я вообще сомневаюсь, что мужчины умеют обсуждать женщин. Просто опыт показывает, что лучше всего женщин обсуждают, наверное, женщины. Они лучше видят, какая от какой чем отличается, и какой что делать следует, а какой не следует. Поэтому не знаю. Вот пока тут все говорили, я думал, что я до этого никогда в жизни женщин не обсуждал, тем более в кругу мужчин. Так что можно сказать, что я в этом отношении девственник. Это первый мой опыт. Игорь Мартынов: Но, тем не менее, у тебя есть научное исследование о женщинах. Почему они не имеют мозга, чего еще - напомни. Сергей Мостовщиков: Стыда и совести. Ну, это очень громко сказано, научное исследование. Игорь Мартынов: Ты так, кстати, все это обосновал вполне аргументировано. Сергей Мостовщиков: Я, во-первых, уже не помню набор аргументов. Во-вторых, ну что же цитировать себя самого? Все было написано с любовью. Это признание было в том, что они, к счастью, не имеют в себе хотя бы этих компонентов. Потому что мужчины иной раз, с моей точки зрения, не имеют и ни стыда, и ни совести, и ни мозгов, а еще к тому же и денег, желания работать. То есть мне просто кажется, что женщины гораздо более мудрые и сложно организованные существа и входят как компонент в сознание мужчины. Я не очень сложен? Я, право, робею. Игорь Мартынов: Ты предельно откровенен. Сергей Кузнецов: Я с радостью послушал не мне заданный вопрос, но мне очень хочется ответить. Вот как раз то, что происходило здесь последние 10-15 лет, это вещи, которые меня очень сильно интересуют, как человека, как журналиста, как писателя. Собственно, книжки, которые я пишу, вот у меня сейчас выходит книжка "Семь лепестков", она ровно про 90-е годы, про то, что в 90-е годы происходило. Поэтому на вопрос, о том, что происходило с женщинами в конце 80-х и в 90-е годы, мне кажется, что сейчас я могу ответить, что наиболее важным явилось то, что все стало сильно разнообразнее. Мы помним, что количество ролей, которые предлагались женщинам пятнадцать лет назад; было сильно меньше, нежели предлагается сейчас. Я подумал, что вот мы сейчас собрались здесь и говорим о том, что у женщин нет ума, чести и совести, и я подумал, что мне было бы чрезвычайно приятно, если бы какая-нибудь из присутствующих женщин подошла и, скажем, дала бы кому-нибудь из нас за это по морде. Причем, не в смысле, что приятно получать по морде и не в том даже смысле, что я считаю это правильной реакцией на подобные шутки, а мне нравится ровно более широкий диапазон и реакций, которые есть у женщин, и возможность изжить себя по-разному. Это наиболее заметно в области секса, но также это заметно и в области денег. И можно сидеть дома и воспитывать детей, можно иметь семью, а можно не иметь, или заводить детей срезу без мужа. И вот это, мне кажется, чудесно. Ровно потому что, если мужчина любит женщину, то это чрезвычайно замечательно, чтобы они все были разные. Потому что тогда гораздо интереснее. Игорь Мартынов: Есть такое мнение, по крайней мере, у американских психологов и социологов, что самое страшное, что ожидает нашу цивилизацию - это не религиозная война, а война между мужчинами и женщинами, что мы потеряем окончательно друг к другу интерес, и каждый замкнется в своей ориентации, и конец света неминуем. Насколько это приложимо к нам?
Сергей Кузнецов: К нам, к России? Это, по-моему, даже не приложимо к остальному миру, потому что американские психологи и социологи говорили это лет 8 назад. Ситуация войны полов довольно сильно изменилась с тех пор. Вот, прости господи, по телевизору идет фильм, который по-русски, кажется, называется "Секс в большом городе". Он довольно ясно демонстрирует, что никакой войны полов в городе Нью-Йорке уже 6 лет назад не существовало. Есть очень самостоятельные, очень независимые, финансово себя обеспечивающие женщины, которые очень любят мужчин. Их мысли сконцентрированы на мужчинах примерно так же, как мысли успешных мужчин сконцентрированы на женщинах. Никакой войны полов здесь не происходит. Здесь происходит совершенно обычное сотрудничество. Можно назвать это вольной борьбой, придающей интерес всему происходящему. Но никакой войны полов не происходит. И даже, в общем, говоря о том (мне не понятна, кстати, эта интонация), что нетрадиционная ориентация она тоже явно не уничтожит человечество. Можно подумать, что все мы не знаем девушек-лесбиянок, у которых есть дети, и мы не знаем гейских пар, которые как-то усыновляют и заводят себе детей. И это все мне тоже как-то странно слышать. Будто остро необходим реально физический мужчина, чтобы делать с реальной женщиной ребенка. Поэтому с человечеством явно ничего не случится. В России же война полов, я подозреваю, должна существовать в чуть большей степени, чем на Западе, прежде всего, потому что Россия до сих пор остается гораздо больше, чем любая другая западная страна, страной очень сексистской. Игорь Мартынов: Сексистской - это что такое? Сергей Кузнецов: Россия остается страной, где, условно говоря, совершенно спокойно могут говорить, что при приеме на работу принимают только хорошеньких девушек. Скажем, на работу - секретаршей. Не на работу манекенщицей! Сексистская в том смысле (Саша, наверное, об этом может подробнее сказать), что женщины писательницы и мужчины писатели оцениваются абсолютно по разной шкале оценок. Игорь Мартынов: Это так и есть, Александр? Александр Гаврилов: И не только писатели. Я думаю, что так в любом бизнесе. Игорь Мартынов: То есть - если приносят одинаковое по достоинству качественное произведение, то предпочтение при издании отдается мужчине. Александр Гаврилов: Я не думаю, что это происходит в издательствах, потому что там как раз издают уже все, что под руку попало, потому что так устроен российский издательский бизнес. Лишь бы только автор согласился на предложенный гонорар. А вот в том, что касается восприятия текста, обсуждения текста, осмысления текста, тексты одного и того же качества, предложенные мужчиной и предложенные женщиной, оцениваются совершенно по-разному. Ведь на самом деле, если говорить об изменениях, я прошу прощения, что я с такой приятной темы о женщинах сворачиваю на тему литературы и книжного рынка, но если посмотреть на последние 10-15 лет, то мы увидим, что это время в очень большой степени - время завоевания женщинами всей русской литературы. Вне зависимости от того, говорим мы о качественной литературе, в которой женщины очень энергично работают, говорим ли мы о массовой литературе, в которой женщины просто вышибли мужчин с поля, их не видать. Кто по-настоящему авторы бестселлеров? Это Маринина, Донцова, Дашкова, Полякова, Юденич и т.д. и т.д. И Акунин, который, в общем, непонятно кто, потому что он - проект, а не мужчина, и какой, в общем, с него половой спрос? Тем не менее, если посмотреть на премиальные статьи, то мы обнаружим, что собственно есть один прецедент, когда премия была отдана женщине. Это "Букер", отданный Людмиле Улицкой. То есть на самом деле получается, что книжный рынок, то есть общественное потребление литературы, оно как раз в большой степени расположено к тому, чтобы слушать женщин, читать женщин, обращать внимание именно на женское восприятие мира. Может быть, потому что женщины в силу своей биологической укорененности, они мудрее и спокойнее этот мир воспринимают. Игорь Мартынов: Может быть, дело в том, что у них времени больше свободного. Появился целый класс домохозяек, которые могут потреблять женскую литературу. Александр Гаврилов: Социология показывает, что женскую литературу мужчины потребляют с тем же удовольствием. Мужчины читают женскую прозу. Сами женщины-писательницы ни в коей степени, конечно, не домохозяйки, и они работают на самих себя, и при этом, как правило, еще кормят какое-нибудь семейство результатами собственного труда. Но я хотел обратить внимание, что хотя обществу все равно кого читать, женщин, может быть, даже и лучше, но когда речь доходит до осмысления результатов, разговоров о вечном, то тут вдруг выясняется, что женщины где-то там на женской половине, а у нас здесь серьезный мужской разговор. Это и есть то, что называется гомосексизмом. Когда оценивается не качество предъявленного результата, а то, какого пола его создатель. Это стартовое условие. Сексизм - это слово однотипное со словом расизм, когда стартовое условие - это к какой расе принадлежит человек, нацизм - это к какой нации и т.д. Мне кажется, что Советский Союз вообще довольно сексистская страна, при всем том, что женщины работали очень много и очень тяжело. Если мы реально вспомним, то мы поймем, что женщины занимали довольно много руководящих постов. Мы хорошо помним, что женщины много занимались тяжелым физическим трудом. Поздний советский символ теток в оранжевых дорожных жилетах. Но очень значительный зазор между реальной картиной общественной жизни и тем, как эта общественная жизнь воспринимается самим обществом. Мужик, который отработал смену, пришел домой - и все, дело сделал. Женщина, которая сделала все абсолютно то же самое, пришла домой и на ней лежит довольно большой круг обязанностей, и если она их не выполняет, она не совпадает со своей женской функцией, она не является женщиной. Женщина, потому что все-таки - станок любви. Игорь Мартынов: Прозвучала мысль, что все-таки у нас - это не у них. Поэтому не о Монике и Наоми хотелось бы поговорить, а конкретно о наших русских красавицах. Сергей Мостовщиков на сайте gazeta.ru ведет колонку, где последние несколько недель исследует национальный вопрос, нелегальная перепись населения это называется. Что, Сергей, ты скажешь про женщин - по национальному признаку как-нибудь они различаются? Как исследователь этого вопроса. Вот русские женщины, если не брать их эту русопятую косу и васильковые глаза, чем русская женщина-красавица отличается от армянской, например? Последние исследуемые представители у тебя были армянской национальности люди. Ты что-то о них знаешь, видимо? Сергей Мостовщиков: Или делаю вид, что знаю. Про сексизм русских я знаю короткий стих.
Это стихи про русский сексизм. Строго говоря, я в русский сексизм не верю. Почему? Потому что Россия, с моей точки зрения, это женская страна. Она показывает это всеми своими проявлениями. Здесь выбирают женщины, здесь не принимается решение ни об одной крупной покупке без помощи женщин. Игорь Мартынов: Ты имеешь в виду и "Славнефть" в том числе, и "ЮКОС"? Сергей Мостовщиков: Я думаю, что да. Я думаю, что это, по меньшей мере, басня, что женщины как-то там дискриминированы в этой стране. Я вообще полагаю, что это вопрос пространств. Я думаю, что если бы Россия была, допустим, размером с Жулебино. Игорь Мартынов: Очень хороший размер, кстати. Сергей Мостовщиков: То думаю, что, конечно, лесбийская любовь, а также педерастия получила там широкое распространение, потому что там больше нечего было бы делать. Но, имея Чукотку, Красноярский край, а также Хабаровский и прочие вещи - сложно, мне кажется, говорить о сексизме. Что касается различий по национальному признаку, то мне кажется, они существуют. Мне так кажется, я могу быть и не прав, но мои наблюдения показывают, что грузинская женщина - она всегда вдова. Они и одеваются, как вдовы, потому что она завтра уже может не увидеть своего мужа. Он может уйти с приятелями, уехать в Москву и не вернуться. Еврейская женщина - это, конечно, судьба. Это тотальная вещь, это судьба многострадального народа. Думаю, что армянская женщина - это мать, прежде всего. И муж у нее - сын, как правило. Ну, а русская женщина, как мне кажется, это глава семьи. На ее плечах лежит большая ответственность за страну, за свободу слова и за прочие важные проявления. Вот так я считаю. Игорь Мартынов: Какой-то образ Валентины Матвиенко пришел на ум сразу. Раз уж день Святого Валентина. Сергей Кузнецов: Ну, почему? Валентина Терешкова. Я не могу удержаться, чтобы не рассказать анекдот. Сын собирается жениться и приходит к матери. И мать говорит. - Я тебе вот что, сынок, скажу. Кто твоя невеста? - Галя. Украинка. - Это хорошо. Женись на хохлушке. Хохлушки - они в сексе такие, знаешь, заводные. Вот хорошо ты с ней проживешь пять лет, а потом разведись и женись на еврейке. Поживешь с еврейкой лет десять, потом разведись и женись на молдаванке. - Мама, зачем такие сложности, мы с Галей любим друг друга. - Ничего ты не понимаешь. После пяти лет с Галей, тебя на девок вот просто так вести не будет. Ты уже все свое получишь. А еврейки они, знаешь, как устраиваться умеют. У них такие связи. Она тебя так пристроит к бизнесу. Денег заработает. Все будет хорошо. - Так зачем же разводиться? - А ты знаешь, как молдаванки хоронят! Игорь Мартынов: Володя, есть что добавить к классификации, предложенной Сергеем Мостовщиковым? Владимир Вишневский: Во-первых, очень интересно, что он сказал. Это можно запомнить вообще как хороший не то что анекдот, а нормальное наблюдение. Этому бы я поаплодировал. Я бы хотел выразить в едином монологе некоторые отрывочные соображения по ходу нашего обсуждения. Я вспоминаю, как один наш общий друг поэт Алексей Дидуров, с которым мы давным-давно, еще в прошлом веке, ни раз разговаривали о женщинах, о наших мужских обломах. И он мне очень хорошо однажды привел пример. Это цитата, которая в меня вошла и заставила вернуться к первоисточнику, который я до этого читал, но не заметил этих слов. Он сказал: "Старик, вот я думаю, почему вот я, умный человек (что - правда), опытный человек, рыцарь с сединой на лобке, все время горю на женщинах? Я не мог этого понять все эти годы, пока в индийском эпосе Махабхарата не вычитал, перечитывая, одну фразу, которая все расшифровала. Она звучит так: мужчина умен от книг, а женщина от рождения". Я это продолжу своей цитатой, по-моему, из Ламартина - насчет того, что в своей жизни я встречал полных идиотов, но не встречал ни одной полной идиотки. Если выводы из этих цитат совместить в один, то понятно, что то, что вы называете биологической укорененностью (хороший термин), то есть генетически воспроизводя опыт поколений, само это не позволяет назвать женщину круглой дурой, потому что она - более натуральное жизненное кошачье существо в отличие от мужчины, и она инстинктивно иногда делает правильные шаги. Каждый из нас может вспомнить, когда как бы недалекая женщина одним поступком умного и начитанного мужа поставила в глупое положение. Это нормально. То, о чем мы тут говорим, наши наблюдения, они немножко по-мужски запоздалые, потому что экспансия этой биологической укорененности и природных способностей, говоря обыденным языком, женщин - она в XXI веке вполне нормальную экспансию претерпевает. Вот ты спрашивал, как изменились женщины за 10 лет? Понятно, что банально и соблазнительно говорить о том, что там бизнес-вумен, активность. Но я надеюсь, что мы здесь в нашем кругу активных женщин в отношениях пугаемся. Мы не на таких кладем глаз, наверное. - Это ты про себя говоришь. Владимир Вишневский: Ну, я предположил лучшее. Кстати говоря, отдариваясь вам анекдотом. Сейчас есть неплохие знаковые, как принято говорить, анекдоты. Один я все-таки позволю, в силу его продвинутости, процитировать. Кстати говоря, совмещая тему с брэндом вашей радиостанции, у меня есть такое двустишье. Хоть было признано цитировать себя неприличным, но я цитирую других достаточно уважительно, поэтому скороговоркой могу цитировать и себя. Это стихотворение называется "Свобода приходит нагая".
Так вот, я хочу сказать анекдот такой. Подозрительно знакомое начало. В роддоме к роженице приходит акушер и говорит: - У вас родился ребенок, но мы вынуждены вас расстроить. - Что такое? - У вас родился гермафродит. - А что это такое? - Ну, как вам объяснить. Это когда есть и мужские и женские органы. - И что - и пенис, и мозги?! Когда этот анекдот я рассказал Маше Арбатовой, она его включили даже в отчетный доклад своего феминизма. Завершая свой монолог, хочу перевести стрелку на мужчин, вот на себя на шесть часов, хотя это одиозно звучит - шесть часов; лучше, конечно, двенадцать. Но, тем не менее, из цикла "И в XXI веке".
Игорь Мартынов: У Сергея Мостовщикова прозвучало сравнение женщины с главой семьи. Базируясь на этом утверждении, давайте попробуем сейчас найти идеал русской женщины. Понятно, что была когда-то Валентина Терешкова, до этого, может быть, Надежда Константиновна Крупская была. Вот кто сейчас есть олицетворение русской женщины? Сергей, с твоей точки зрения. Чур, Матвиенко не называть, потому что я ее уже помянул. Давай свой вариант. Сергей Мостовщиков: Ловкий вопрос, как в школе. Я в затруднении. Сергей Кузнецов: Моя жена, конечно. Владимир Вишневский: А можно и пафосно сказать:
Игорь Мартынов: А есть такая женщина, Сергей, как ты думаешь? Сергей Мостовщиков: Женщина-олицетворение? Игорь Мартынов: Да. Вот русская женщина, чтоб в ней все было. Сергей Мостовщиков: Все, что? Игорь Мартынов: Все ранее перечисленное: про коня, про избы и т.д. Сергей Мостовщиков: Не готов ответить на этот сложный вопрос сразу. Мозга-то нет. Сознание не работает, ни мозга, ни пениса, как было сказано выше. И всегда вопрос, чем думать? Игорь Мартынов: А выбор-то есть? Сергей Мостовщиков: Выбор есть. У нас же свободная страна. Игорь, у меня нет готового ответа. Это же все на самом деле вопрос еще возраста. Наверное, когда-то этим могла быть женщина, которая поджигает бочку с порохом, и она улетает в космос. Или Валентина Матвиенко, которая похожа на завуча. Можно ли любить завуча? Игорь Мартынов: Но были и танцующие женщины. Была Уланова, например. Сергей Мостовщиков: А сейчас Анастасию Волочкову показывают. Я боюсь, что я полифоничен. Это все сложность выбора. Это, наверное, трагедия мужской жизни - сложность выбора. Я не врал, когда я сказал, что мужчины вряд ли умеют обсуждать женщин. Это женская тема. А можно так сказать, Путин - символ женщины? Игорь Мартынов: Не жена Путина, а сам Путин? Сергей Мостовщиков: Сам. Александр Гаврилов: Ну, какая-то, она неказистая, Сергей. Сергей Мостовщиков: Ну, это я оставляю другим спорщикам. Путин - символ женщины. Владимир Вишневский: Вот это прорыв в нашем разговоре. Поскольку ты, Игорь, задал вопрос из классики, вспоминаются и, наверное, не только мне, классические стихи Коржавина насчет коня:
Сергей Кузнецов: Должен сказать, что то, что мой тезка Сергей Мостовщиков не смог найти женщины, которая могла бы быть символом современной России, это очень хорошо. Не считая, Путина, конечно. И, кстати, мне кажется, что эта шутка очень правильно говорит о том, о чем я говорю. Ни в одной нормальной, прости господи, стране, в большой я имею в виду стране, а не размером с Южное Бутово, не может быть одной женщины, которая была бы символом местной национальной женщины. В Америке это был бы тоже странный вопрос при списке из десяти звезд. Их потому десять, что ни одна из них не может быть одиночкой. То есть одним символом женщина может быть только в обществе, где все по одному. Или это должна быть штука, организованная, как Советский Союз. Валентина Терешкова там. Поэтому президент прекрасно подходит в качестве единственного. Александр Гаврилов: Мне кажется, что очень важно, когда мужчина начинает говорить о женщинах, они пытаются говорить сразу о двух совершенно разных вещах, понятиях, явлениях. С одной стороны, они говорят о женщинах вообще, об идее женщин. Может быть идея русской женщины? Идея может быть. Она такая, у нее там коса, как рассказывалось в северных сказках. "Она красивуща, у нее щеки толстые, глазки маленькие". Может быть идея русской женщины? Может. С другой стороны есть личный опыт общения с женщинами, который очень трудно обобщается. Потому что понятно, что все отличаются, каждая по-своему хороша. А эта что не русская? И эта русская. И эта русская тоже. Ой, а эта какая русская! Мне кажется, что тут не надо впадать в сухое теоретизирование, потому как практика ... Сергей Кузнецов: Древо жизни вечно зеленеет. Александр Гаврилов: Да. Я почему-то вспомнил марксовскую фразу про то, что практика есть критерий истины. Применительно к женщинам это абсолютно оправдывается. Учение Маркса, оказывается, всесильно. Владимир Вишневский: Вся практика порочной оказалась. Игорь Мартынов: Александр, а вот по ходу приходится общаться с женщинами-писательницами и с женской литературой. Это получается, что Мастер уже отдыхает, а Маргарита сама все напишет, а Мастер пускай там денег заработает на то, чтобы она имела возможность сочинительством заниматься. Александр Гаврилов: Да она и сама книжку продаст, и денег заработает, и Мастера накормит. Игорь Мартынов: Она вообще чем-то отличается от мужской? Есть такое понятие женская литература? Александр Гаврилов: Ну, тут сложно. С одной стороны мне кажется, что - да, и что эта литература более человечная, более мягкая и в гораздо меньшей степени ориентированная на какое-то личное литературное достижение, на личные литературные амбиции. Она в гораздо большей степени ориентирована на рассказывание историй, на то, что само пошло из нутра. Если не говорить о женской и мужской литературе, потому что это все-таки сложное деление. Это снова тот самый сексизм, о котором мы говорили вначале. А если говорить об опыте женщины-литератора и мужчины-литератора, мне кажется, что мужчины гораздо больше придумывают, как быть литератором. А женщины гораздо больше отдаются тому потоку слов, который идет через них насквозь. И то, что женская литература гораздо более читаемая, это уже голая статистика. Мне кажется, что это вот как раз с этим и связано. Вот поле литературного эксперимента, литературного придумывания оно такое очень ограниченное. А людям нравится сидеть в кресле-качалке у камина и читать книжку про людей, про интересное, про моря и океаны. Правильно же Мостовщиков все время говорит, что женщины - они и про женщин лучше говорят и про мужчин. Они вообще лучше говорят. Сергей Мостовщиков: Мысль родилась. Это же большая редкость. Мне просто кажется, что тут фишка-то в чем? Женщина - это же всегда слабость мужчины, тогда как мужчина - это всегда сила женщины. Им проще поэтому. Мужчина же не любит признаваться в своих слабостях, как правило. А женщине в силе своей признаться иной раз и не грешно. Поэтому я думаю, что в следующий раз на 23 февраля, когда Радио Свобода, наверное, будет разговаривать о мужчинах...
Игорь Мартынов: Но, тем не менее, за пределами нашего стола есть женщины, которые могут прокомментировать выше услышанное, если такое желание будет. На Западе наметилась такая тенденция, почти 50 процентов рожающих женщин не желают вступать в брак с мужчинами. Они желают оставаться материальными одиночками, поскольку государство их вполне обеспечивает. Сергей, вот надо ли нам создавать семьи, зная о таком отношении к нам в целом? Но поскольку мы уже часть цивилизованного мира, как твой кумир сказал, Путин - женщина России, не важно где - на Востоке или на Западе - надо ли? Серьезное ли это испытание - создание семьи? Надо ли пускаться в это плавание или можно любить женщину на расстоянии и позволять себя любить на том же расстоянии? Ну, время от времени, как ты справедливо заметил, чтоб не покрыться прыщами, думать о женщинах приходится. Сергей Мостовщиков: Я не знаю, как там у них на Западе обстоят дела, а у нас привыкаешь к семейной жизни. Игорь Мартынов: Но говорят, что распадаются семьи, люди в одиночестве предпочитают жить, в сетях в Windows. Сергей Мостовщиков: Ну, и Бог с ними. Они и гамбургеры, с другой стороны, едят. Сергей Кузнецов: Я должен сказать, что женщина, может быть, и приключение, но надоедает. А вот брак - это, по-моему, одной из самых увлекательных приключений, которое вообще может быть в жизни. Игорь Мартынов: В чем состоит увлекательность этого приключения? Сергей Кузнецов: Просто общение с женщиной вне брака строится вокруг очень простой штуки, как уложить друг друга в постель, и что мы дальше будем друг с другом делать. На мой взгляд, когда любовные отношения происходят вне брака, это единственное в чем можно устроить с женщинами приключение. А когда существует брак, то возникает очень много возможностей для другого развития. Неожиданно выясняется, что, живя с другим человеком, ты должен постоянно корректировать и менять себя, и этот другой человек тоже должен корректировать и менять себя. И ты неожиданно сталкиваешься лицом к лицу с неизвестностью будущего. Ты не знаешь, что с тобой будет дальше, потому что ты живешь с этим человеком. Тогда как, если отношения вне брака, весь вопрос в том, кто и в каком порядке и в какой позе. Это уже не очень интересно на каком-то десятке этих случаев. Игорь Мартынов: Владимир, что вы думаете об институте брака, есть какое-то отношение? Владимир Вишневский: С одной стороны я понимаю, что иногда люди вступают в брак, пользуясь советской формулировкой - на почве личной неприязни. Можно начать со второго брака. Есть браки настолько подробные и давние, что там, повинуясь российской поговорке, даже воду с лица пьют. Брат, видимо, выполнил за меня минимум браков, шесть раз был в браке в отличие от меня, я в первом только. Я просто думаю, что слишком лакомо и банально шутить на эту тему, но я думаю, что один раз это пройти все-таки во имя продолжения рода. Я согласен, пожалуй, с Сергеем, что брак - это приключение. Приключение с непонятным иногда исходом. Есть такая строка: И всякий раз, вступая в брак законный... Но все-таки, выходя из него, некоторые испытывают радостную возможность обновления или ощущение воздушного шара, который сбросил балласт. Ну, я, наверное, не успею уже вступить несколько раз в брак, поэтому переживаю первый и гражданский ордена Ленина брак. Игорь Мартынов: Один из зрителей, Алексей Айги, лидер группы "4.33", случайно пробегал мимо, отыграв только что концерт, и ему есть что сказать на эту тему. Алексей Айги: Я не в курсе беседы. Я знаю только, что все ругают женщин. Мне это не нравится. И вообще, когда мужчины говорят о женщинах, это довольно глупо. Это все равно, что говорить о крокодилах или еще каких-то животных. Это вообще не тема для обсуждения. Я знаю, что мужчины говорят о женщинах только для того, чтобы женщины слушали их замечательные голоса по радио и удивлялись их тембристости и т.д. Поэтому я защищаю женщин, голосую за женщин, я за женское доминирование во всех сферах, вплоть до сексуальных. Женщины должны победить этих ограниченных самцов. Игорь Мартынов: Как известно, немцы до сих пор испытывают вину по поводу того, что они наделали в середине прошлого века. Вот я хотел узнать, испытываем ли мы, мужчины, некую вину перед женщинами за то, что это мы послали их в космос, заставили пить наравне с нами напитки, которые им изначально не были предназначены, и даже подчас превосходя, за то, что посадили их в трактор, одели в оранжевые робы? Вот есть у кого-нибудь из собравшихся чувство вины неизгладимой? Сергей Кузнецов: Я никого не заставлял пить, в космос не посылал никакой вины. Игорь Мартынов: Тем не менее, надо сказать, что советское общество принуждало женщин заниматься, мы там все как бы были, частично. Александр Гаврилов: Это скорее социальная вина, чем мужская. Я все время извиняюсь перед дамами. Владимир Вишневский: Кстати, это хорошо насчет женского доминирования. Это выгодно отличающий от априорно любого мужского взгляда, это удобная нормальная позиция, сам ее не раз занимал, да, в общем, и занимаю, поэтому хочется отсалютовать все-таки Дню влюбленных такими грустными стихами.
А поскольку вам потребуются отбивки в виде лозунгов, я просто вспомню из прошлого века то, что я уже давно сказал. "Мужчины настойчиво овладевайте женщинами!" "Женщины, я люблю вас, будьте бдительны!". Я за дальнейшее сотрудничество полов в XXI веке. Игорь Мартынов: Есть такое уже явно складывающееся понятие, как женское предпринимательство. Я обратил внимание, что в Москве все туристические фирмы каким-то непостижимым образом руководимы женщинами. Какой-то такой женский заговор. По-моему и в других сферах бизнеса уже намечается такой какой-то сговор. Александр, в книгоиздательском бизнесе есть что-нибудь похожее? Может, они сами себя и издают...
Александр Гаврилов: Нет. Они сами себя не издают. Они редко очень друг друга продают при том, что книготорговый бизнес в Советском Союзе был традиционно женским. Как только это стало независимым предпринимательством, резко изменилось половое соотношение. Хотя есть, конечно, очень успешные женщины - руководители книготорговых предприятий. Единственно, что точно, это то, что очень много женщин хороших редакторов. Они читают хорошо. Они понимают, что читают. Владимир Вишневский: Это очень точно замечено, абсолютно точно. Игорь Мартынов: Сергей, а есть в журналистике такое явление, как хорошая женщина-журналист? Вот ты же руководишь предприятием? Сергей Мостовщиков: Я руковожу предприятием. Игорь Мартынов: У тебя женщины работают наравне с мужчинами. Сергей Мостовщиков: К сожалению, да. Но я что хочу сказать. Тут ведь вот какой существует парадокс. Русский мужчина, мы вывели в свое время такую формулу с моим родственником по фамилии Арифджанов. Игорь Мартынов: Дальний родственник. Сергей Мостовщиков: Да, дальний родственник, по женской линии, кстати. Игорь Мартынов: По линии сестер жен. Сергей Мостовщиков: Мы вывели такую формулу, что русский мужчина по природе своей и по харизме он не приспособлен к фрикциям, то есть однообразным ритмичным движениям. Он не может работать на конвейере, быстро устает. Не может все время пришивать пуговицы и вообще делать какую-то сознательную созидательную продолжительную работу, к сожалению. Русский мужчина - это мужчина однократного действия. Он делает это героическое действие, и потом всю жизнь жалеет, и умирает в конце концов от печали. Иная история с женщинами. Они гораздо более кропотливые, они хорошо относятся к фрикциям. И выяснилось вдруг, к счастью, что им можно поручать такую работу, которая требует терпения и тщательности. Да, журналистов-мужчин стало меньше. Это убийственная правда. Но хочу сказать, что это не беда. Игорь Мартынов: Как ты считаешь, обустройство России, реформирование можно приравнять к кропотливой работе? Может, можно доверить женщинам не только подпольное руководство, о котором ты говорил, теневое, а может, можно их уже вывести на свет, следуя лозунгу налоговой позиции? Сергей Мостовщиков: Я являюсь автором теории, которая меня очень греет. Я вообще искренне верю в то, что должен наступить такой период, когда Россией наконец-то будет руководить женщина. Потому что это странно, когда Путин олицетворяет женщину. Является главной женщиной страны. Нужно сделать все по-настоящему. Игорь Мартынов: Что нужно сделать для этого? Сергей Мостовщиков: Для этого женщина должна стать руководительницей этой страны. Я видел женщин-руководительниц. Например, я видел мэра города Углич. Ее зовут Элеонора Шереметьева. Она рассуждает совсем не так, как мужчины. Она говорит, что вот здесь надо повесить занавесочки, здесь положить кафель, вот отсюда будет течь водичка, а вот здесь будут расти цветочки. И это правильно, мне кажется. Пускай некоторое время женщины поруководят. Мне кажется, от этого все станет на свои места. Игорь Мартынов: У нас не очень большой выбор в этом смысле. На ум приходит еще Слиска разве что, может быть, Хакамада. Где же нам их взять-то? Владимир Вишневский: Хакамаду не тронь. Сергей Мостовщиков: Хакамада как раз символ русского мужчины. Надо искать и не сдаваться, мне кажется. Игорь Мартынов: Владимир, как искать женщин, которые могли бы руководить страной? Владимир Вишневский: Я однажды обмолвился одной строчкой в кругу психологов. Они с хохотом и свистом унесли одну мою строку, не возводя ее на пафосные вершины, но, тем не менее, им это помогло определить, как выбрать пароль для ролевых отношений пар. Есть такая строчка: "Возглавь меня любимая, возглавь!" Поэтому я ищу, и пока я ищу, это главный признак жизни мужчины в XXI веке, я надеюсь. Игорь Мартынов: Сергей, есть ли у нас в жизни шанс жить в те счастливые времена, когда нами будет управлять вполне официально женщина? Сергей Кузнецов: Хотелось бы верить. Тогда у нас, наконец-то, будет руководитель с мозгами. Владимир Вишневский:
Игорь Мартынов: Александр, как вы думаете, это важно, чтобы, наконец, сменилась половая принадлежность руководителя? Александр Гаврилов: Это, безусловно, важно. Когда наши заокеанские друзья, американцы, пытались каким-то образом разобраться с тем, что у них творится с нациями и цветом кожи, они придумали такую концепцию цветовой слепоты. При оценке того, что человек делает, оценивающий не должен видеть какого цвета кожа у этого человека: черный, белый, желтый, зеленый, красный или буркозявчатый. Игорь Мартынов: А как же не видеть пол-то? Александр Гаврилов: Мне представляется, что здесь две такие задачи, решение которых, к сожалению большому, отстоит от нас чрезвычайно далеко. Это возможность для женщин занимать реально ответственные посты и собственно возможность считаться просто руководителями, просто людьми. Немножко возвращаясь назад к вопросу о вине мужчин перед женщинами, я думаю, что это все та же тема. Никто никого никуда не сажал. Есть некоторое количество вакансий для людей, которые женщины могут по своему желанию занимать или не занимать. Вот эта возможность определять самостоятельно свою возможность делать то-то и то-то: руководить государством, выполнять мужскую работу, не выполнять мужскую работу, не руководить государством - мне кажется, что вот это та главная проблема, с которой в России сейчас дело обстоит, на мой взгляд, довольно плохо. Игорь Мартынов: В эфире программа "Свобода в ОГИ", мужчины обсуждали женщин. Сами же признали, что разговор довольно бесперспективный и сдались практически без боя, договорившись до того, что надо уже во главе нас поставить, наконец, все-таки настоящую женщину, а не псевдоженщину, имеется в виду президента. В программе принимали участие: главный редактор еженедельника "Большой город" Сергей Мостовщиков, главный редактор еженедельника "Книжное обозрение" Александр Гаврилов, поэт Владимир Вишневский, писатель и журналист Сергей Кузнецов. |
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
